От Nagel
К Инженер-109
Дата 02.12.2021 23:25:45
Рубрики WWII; 1941;

Re: Граданское население...


>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс

Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.
От Кострома
К Nagel (02.12.2021 23:25:45)
Дата 03.12.2021 00:02:47

Re: Граданское население...


>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>
>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.

Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений

И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
От АМ
К Кострома (03.12.2021 00:02:47)
Дата 03.12.2021 00:14:02

Ре: Граданское население...


>>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>>
>>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.
>
>Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений

>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной

но сделало бы советскую более эффективной

Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.
От Кострома
К АМ (03.12.2021 00:14:02)
Дата 03.12.2021 00:49:19

Ре: Граданское население...


>>>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>>>
>>>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.
>>
>>Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений
>
>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>
>но сделало бы советскую более эффективной
Схреналь?

>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.


Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41

А если к примеру не цеплятся за финскую войну, а пойти глубже - то мы увидим конфликт на озере Хасан.
В 38 году РККА была в разы меньше чем РККА и 39 и 41 годов - а эфективность РККА показала крайне слабую.

Так чтоет никакой связи между размером и эффективностью.
Точнее есть - больший размер позволяет экстенсивно увеличивать мощь
От АМ
К Кострома (03.12.2021 00:49:19)
Дата 03.12.2021 02:25:16

Ре: Граданское население...

>>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>>
>>но сделало бы советскую более эффективной
>Схреналь?

увеличило бы количество боеспособных частей

>>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.
>

>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41

сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы

Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.
От Кострома
К АМ (03.12.2021 02:25:16)
Дата 03.12.2021 09:58:43

Ре: Граданское население...

>>>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>>>
>>>но сделало бы советскую более эффективной
>>Схреналь?
>
>увеличило бы количество боеспособных частей

>>>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.
>>
>
>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41
>
>сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы

Ну вот вы и начали торговаться.
А ещё вчера речь шла чисто о численности

>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.

Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.

Было о чём задуматся - не так ли?
Ообенно в свете событий на озере Хасан
От АМ
К Кострома (03.12.2021 09:58:43)
Дата 03.12.2021 10:18:58

Ре: Граданское население...


>>сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы
>
>Ну вот вы и начали торговаться.
>А ещё вчера речь шла чисто о численности

не начал так как сравнивать надо сравнимое

>>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.
>
>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.

эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить

>Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
>А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.

не играет роли если конечно в руководстве не сидят люди которые не осознают что в конце концов противнику наносят потерии солдаты которые умеют пользоватся системами вооружения, умеют в заимодействие и умеют многое другое

Советское руководство похоже это не понимало, поэтому и плодило армию, флот, ввс по теоретическим расчётам в потребности а не по способности обеспечить вооруженные силы солдатами которые действительно способны воевать.

>Было о чём задуматся - не так ли?
>Ообенно в свете событий на озере Хасан
От Кострома
К АМ (03.12.2021 10:18:58)
Дата 03.12.2021 11:13:42

Ре: Граданское население...



>>>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.
>>
>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>
>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить


Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?


>>Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
>>А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.
>
>не играет роли если конечно в руководстве не сидят люди которые не осознают что в конце концов противнику наносят потерии солдаты которые умеют пользоватся системами вооружения, умеют в заимодействие и умеют многое другое

В смысле - не имеет значение?
Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение

>Советское руководство похоже это не понимало, поэтому и плодило армию, флот, ввс по теоретическим расчётам в потребности а не по способности обеспечить вооруженные силы солдатами которые действительно способны воевать.

>>Было о чём задуматся - не так ли?
>>Ообенно в свете событий на озере Хасан

Это называется демагогия.
Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
И что характерно - оборонная доктрина была права
>
От АМ
К Кострома (03.12.2021 11:13:42)
Дата 04.12.2021 01:03:41

Ре: Граданское население...


>>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>>
>>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить
>

>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?

формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава

>В смысле - не имеет значение?
>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение

большие хорошо подготовленные батальёны

>Это называется демагогия.
>Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
>А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
>И что характерно - оборонная доктрина была права
>>

ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше

Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.
От Кострома
К АМ (04.12.2021 01:03:41)
Дата 04.12.2021 19:27:36

Ре: Граданское население...


>>>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>>>
>>>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить
>>
>
>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>
>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава

Правда?
Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.
Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный

>>В смысле - не имеет значение?
>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>
>большие хорошо подготовленные батальёны

Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло

>>Это называется демагогия.
>>Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
>>А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
>>И что характерно - оборонная доктрина была права
>>>
>
>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше

Проиграли войну?


>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.

Нормальная стратегия.
Вы стратегию с тактикой путайте как всегда
От АМ
К Кострома (04.12.2021 19:27:36)
Дата 04.12.2021 20:18:37

Ре: Граданское население...


>>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>>
>>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава
>
>Правда?
>Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.

правда, до такого как у СССР они не опускались

>Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный

у них театр как у СССР

Проблема финном скудны ресурся для покупки тяжелого вооружения, а так неплохо они себя показали и это благодаря подготовке.

>>>В смысле - не имеет значение?
>>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>>
>>большие хорошо подготовленные батальёны
>
>Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло

ну немцы тогда извелкли много уроков из ПМВ, потому во многом и смогли быстро разбить францию

Когда союзники громили немцев в 44-м во француу они это делали хорошо подготовленными большими, да и у СССР основа армии в 44-45 это большие и подготовленные благодаря опыту.

>>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше
>
>Проиграли войну?

ну ладно вам совсем принижать СССР, финны ещё и Москву должны были взять?

>>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.
>
>Нормальная стратегия.
>Вы стратегию с тактикой путайте как всегда

хм, в окружение врагов создавать армию которая даже против слабо вооруженного противника будет нести в несколько раз больше потерь по моему ненормальная как тактика так и стратегия
От Кострома
К АМ (04.12.2021 20:18:37)
Дата 04.12.2021 21:34:37

Ре: Граданское население...


>>>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>>>
>>>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава
>>
>>Правда?
>>Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.
>
>правда, до такого как у СССР они не опускались


Ну так поэтому они и прроигрывали.
А с другой стороны - чё им было сопротивлятся то? Французов поголовно никто не собирался уничтожать

>>Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный
>
>у них театр как у СССР


Шта????
Попробуйте расшифровать -

>Проблема финном скудны ресурся для покупки тяжелого вооружения, а так неплохо они себя показали и это благодаря подготовке.

>>>>В смысле - не имеет значение?
>>>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>>>
>>>большие хорошо подготовленные батальёны
>>
>>Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло
>
>ну немцы тогда извелкли много уроков из ПМВ, потому во многом и смогли быстро разбить францию

Немцы смогли разбить всех.
И только СССР смог выстоять против немцев

>Когда союзники громили немцев в 44-м во француу они это делали хорошо подготовленными большими, да и у СССР основа армии в 44-45 это большие и подготовленные благодаря опыту.

>>>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше
>>
>>Проиграли войну?
>
>ну ладно вам совсем принижать СССР, финны ещё и Москву должны были взять?

А что там разве война была за москву?
Фины должны были удержать те участки границы которые они не хотели отдавать СССР.
В результате они отдали всё что у них просили по хорошему - и плюс добавили то что у них никто не просил

>>>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.
>>
>>Нормальная стратегия.
>>Вы стратегию с тактикой путайте как всегда
>
>хм, в окружение врагов создавать армию которая даже против слабо вооруженного противника будет нести в несколько раз больше потерь по моему ненормальная как тактика так и стратегия

В окружении врагов СССР создал армию, которая смогла победить сильнейшую армию Европы, попутно контролирую восточную границу против сильнейшей армии азии, и попутно проводя операции против слабейшей армии азии

То есть стратегически СССР показал что оказался прав.

Поражения же во время финской войны - это поражения тактичесских групп. Достаточно небольших по меркам мировой войны
От Александр Солдаткичев
К Кострома (03.12.2021 00:49:19)
Дата 03.12.2021 00:53:46

Ре: Граданское население...

Здравствуйте

>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.

РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата 03.12.2021 09:59:50

Ну как тут найти заменители ммата?

>Здравствуйте

>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>
>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.12.2021 09:59:50)
Дата 03.12.2021 19:51:34

Re: Ну как...

>>Здравствуйте
>
>>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>
>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение

Ну в 1940 г РККА взяла Выборг, а в 1941 -финская его вернула, а также взяла Петрозаводск.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:51:34)
Дата 04.12.2021 23:44:38

Re: Ну как...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>>
>>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.
>>
>>>С уважением, Александр Солдаткичев
>>
>
>>Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение
>
>Ну в 1940 г РККА взяла Выборг, а в 1941 -финская его вернула, а также взяла Петрозаводск.

И чего там - для посещения петразаводска, ровно как Выборга - виза нужна?
А в Петсамо как дела обстоят?
От park~er
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата 03.12.2021 09:12:27

Ре: Граданское население...


>
>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

РККА 44 - выиграла.

Вас заносит в полемическом задоре. В 41 против финнов выступала группировка в три раза меньше. Плюс за финнов была Германия.
От Александр Солдаткичев
К park~er (03.12.2021 09:12:27)
Дата 03.12.2021 10:03:21

Ре: Граданское население...

Здравствуйте

>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

>РККА 44 - выиграла.

>Вас заносит в полемическом задоре. В 41 против финнов выступала группировка в три раза меньше. Плюс за финнов была Германия.

Ну и как из быстрого выигрыша войны следует, что армия была менее эффективна?
Могли бы собрать группировку в 3 раза больше - такая альтернатива на форуме обсуждалась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата 03.12.2021 01:27:47

Я Вам больше скажу - РККА в 1939 выиграла войну против финнов, за которых (+)

Моё почтение

...были - Германия, Англия, Франция, США, вся Скандинавия, Прибалтика, Польша, Венгрия, даже ЮАС, ну и еще кое-кто по мелочи, не исключая Социнтерн в лице некоторых бывших интербригадовцев. За СССР не был никто, ну, может, Тува с Монголией.
В 1941 РККА войну не выиграла против (из вышеперечисленных) Германии, Финляндии и Венгрии. Англия, Франция, США, ЮАС были уже за СССР, прочие же исчезли с карты либо прикинулись нейтралами, как шведы (но, де-юре играли скорее "за", де-факто скорее "против", т.ч. в целом будем считать их влияние нейтральным).

Напрашивается забавный вывод. По Вашей же логике, хехехе. Вам его изложить, или сами догадаетесь?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (03.12.2021 01:27:47)
Дата 03.12.2021 08:43:24

Логический вывод:


>Напрашивается забавный вывод. По Вашей же логике, хехехе. Вам его изложить, или сами догадаетесь?)))

Надо было напасть на Германию в период 13-16 мая 1940 г.
От Манлихер
К Skvortsov (03.12.2021 08:43:24)
Дата 03.12.2021 11:22:37

Чегойто в 40-м то? Сразу в 39-м, ниастанавливаясь! (-)
От Skvortsov
К Манлихер (03.12.2021 11:22:37)
Дата 03.12.2021 12:02:55

В сентябре 1939 г. вообще было бы оптимальнее, Вы правы. (-)