ВИФ2 NE: Ветка : Советское значит много и плохо!

От	apple16
К	All
Дата	01.12.2021 13:46:07
Рубрики	WWII; 1941;

Советское значит много и плохо!

В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же. Построили очень много танков и подводных лодок. Набрали на флот столько людей, что легко массово создавали бригады морской пехоты имея все еще значительные резервы личного состава. Довоенные организационные структуры провалились в 1941 году практически везде и оказались не готовыми к современной войне.

Танковые войска СССР погибли в 1941 и еще раз понесли огромные потери в 1942. Где-то к 1943 были нащупаны некие правильные подходы к составу частей и соединений, накоплены кадры опытных командиров и уже к 1944 году стало очевидно что это один из основных инструментов достижения победы над противником.

ВВС также понесли огромные потери, так же начали нащупывать некие правильные подходы, но поскольку процесс шел несколько медленней, общий результат оценивается как умеренный - союзники тут очень помогли.

Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров был плох всю войну. Только в 1944-1945 появились некоторые проблески в действиях лодок и малых сил. Более менее успешны были действия речных флотилий на заключительном этапе, отсюда и карьерный рост адмирала Горшкова.

Таким образом проблема не в авиационных начальниках, а в общем подходе, который был примерно одинаковый везде. Экстенсивный рост, при этом дефицит ресурсов и кадров.

В условиях невозможности понять, когда и как будет идти неизбежная будущая война, выбор между плохой танк/самолет/катер сейчас vs отличный, но потом, делался очевидным образом. Промышленность хотела выпускать освоенную продукцию. Резервирование личного состава также выглядит рабочим вариантом - лучше иметь кадры, пусть и скверно подготовленные чем не иметь их в нужный момент.

Более разумная стратегия это не про СССР 1930-х годов. Экспертизы просто нет чтобы кто-то мог встать и доказать партии и промышленности, что нужно вот ровно столько и столько и больше не надо.
Тренироваться на лимитрофах получилось плохо. Опыт столкновений на Дальнем Востоке и войны в Испании также был фрагментарный. Отсюда более простая экстенсивная стратегия - делаем что можем делать, попутно улучшая образцы техники и организационные структуры.

Если получится провести много циклов обновления по итогам боевых действий, то результат будет достигнут (танки). Если обновление по объективным причинам невозможно, то будет все плохо. (ВМФ)
ВВС где-то посредине с положительной тенденцией к концу войны.

Также стоит отметить, что это сейчас все выглядит прозрачно. В моменте просто заявление навроде названия этого топика создало бы массу проблем автору. Идеология, шкурные интересы и прочие факторы навроде репрессий также работали на простые подходы. Совершенно непонятно, как в таких условиях можно было бы создать небольшие, но мобильные ВВС высокого качества.

От	Rwester
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	03.12.2021 10:22:27

вы таки можете предложить альтернативу?

Здравствуйте!

да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.

Если совсем философски, то иметь огромную армию не по базису, основная проблема России в наличии больших войн, в которых приходилосья участвовать. Сейчас эта проблема решена и слава богу. Можно тренироваться в маленьких войнах.

Рвестер, с уважением

От	apple16
К	Rwester (03.12.2021 10:22:27)
Дата	03.12.2021 12:04:06

По железкам очевидно нужен некий механизм ограничения

>да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.

Чтобы промышленность не могла строить катера и танки без постройки условно тральщиков и тягачей.
Но это типа заказчик те военные должен ввести, а там после репрессий выглядеть вредителем
(анонимку и даже не анонимку "он против постройки лучших в мире советских танков!" обязательно напишут) никто не хочет.

Военно-промышленный комплекс он всегда готов заработать и доверять военным в этом вопросе как бы нельзя. А в партии, как я понимаю, некому особо было следить.

>Если совсем философски, то иметь огромную армию не по базису, основная проблема России в наличии больших войн, в которых приходилосья участвовать. Сейчас эта проблема решена и слава богу. Можно тренироваться в маленьких войнах.

С кадрами да, это философская проблема. Даже сейчас в РФ любят на любое денежное место посадить избыточное количество людей в четыре уровня иерархии вместо одного. Все эти "маленькие и эффективные команды профессионалов" это не наш метод.

Но в военном деле заведомо надо учитывать, что может просто прилететь одна мина и профессионалы от нее помрут так же как и рядовые необученные. Те нужно минимум двойное резервирование.
Опять таки от военных ожидается некое обоснование набора людей с учетом планов на технику и бензин.
Они опять сольются, так как против набора новых людей очень тяжело бороться если нет ограничений по бюджету. Нужен партийный контроль.

Ну а партия как бы с контролем не справилась - управляемость военных важнее их эффективности.

_________________

Можно заострить - сколько сейчас нужно корветов ВМФ?
Ответ - сколько смогут построить столько и нужно, все равно построят меньше чем необходимо.

Содержательно ответить в духе - вот ожидаются такие и такие конфликты + ядерное сдерживание и мы планируем использовать корветы так и так и вот нужно вот столько плюс КОН такой-то + резерв значит нужно 62 штуки это ненаучная фантастика.
Но сейчас ресурсов нет столько построить.
А когда были, то 30-бис наклепали на все деньги.

От	Blitz.
К	apple16 (03.12.2021 12:04:06)
Дата	04.12.2021 02:11:04

Re: По железкам...

>Чтобы промышленность не могла строить катера и танки без постройки условно тральщиков и тягачей.
Тягачи строить могли-не было до опредленного понимаю нужности скоростных тягачей, тех же СТЗ-5-НАТИ наштамповали не мало. С другой стороны-РККА у автопроизводителей много чего правильного требовала, но они на ети требования не реагировали, как быть? Еще и НКАП который спер завод по производству очень нужных моторов. И здесь становиться понятно-с танками все верно делали, с другим нет.

От	Iva
К	Blitz. (04.12.2021 02:11:04)
Дата	04.12.2021 04:23:50

Re: По железкам...

Привет!

>И здесь становиться понятно-с танками все верно делали, с другим нет.

а это означает, что и с танками делали не правильно. Так как производительность системы определяется наиболее слабым звеном.
И в "мощное" звено моно еще много закачивать - результат от этого не поменяется.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (04.12.2021 04:23:50)
Дата	05.12.2021 00:59:33

Re: По железкам...

>а это означает, что и с танками делали не правильно. Так как производительность системы определяется наиболее слабым звеном.

Танков делали много, хоршего качетва, отличными ТТХ-что с ними не правильно? Ничего.

От	Iva
К	Blitz. (05.12.2021 00:59:33)
Дата	05.12.2021 11:40:41

Re: По железкам...

Привет!

>Танков делали много, хоршего качетва, отличными ТТХ-что с ними не правильно? Ничего.

ну вот по этой логике и действовали :(

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (05.12.2021 11:40:41)
Дата	05.12.2021 22:31:17

Re: По железкам...

>ну вот по этой логике и действовали :(
В итоге победили перемоля немцев-что не так. Со снарядами было плохо-зато с танками хорошо и ни как ети темы не пересекаються. Машины-скажем большое спасибо НКАП, здесь выпускали самолеты вместо грузовиков.

От	Iva
К	Blitz. (05.12.2021 22:31:17)
Дата	06.12.2021 09:57:12

Re: По железкам...

Привет!

>В итоге победили перемоля немцев-что не так.

это результат коалиции.
Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (06.12.2021 09:57:12)
Дата	06.12.2021 22:01:44

Re: По железкам...

>это результат коалиции.
Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

>Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.
Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45. Но как-то немцев побили и без.

От	Iva
К	Blitz. (06.12.2021 22:01:44)
Дата	06.12.2021 22:31:59

Re: По железкам...

Привет!

>Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

т.е никакой другой войны, кроме сухопутной с СССР - Германия не вела?
И всякого ЛЛ нам от союзников не было? А в четвертом квартале 1941 поставки истребителей по ЛЛ приблизительно равны нашему производству.

>Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45.

сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (06.12.2021 22:31:59)
Дата	07.12.2021 03:30:33

Re: По железкам...

>т.е никакой другой войны, кроме сухопутной с СССР - Германия не вела?
>И всякого ЛЛ нам от союзников не было? А в четвертом квартале 1941 поставки истребителей по ЛЛ приблизительно равны нашему производству.
Вела, но тот же воздух только с 43го начал сказываться. Перелом был достигнут до.
До 44 Ленд-Лиз был малозаметен по всем параметрам. Очень сущетсвенный показатель, который на фронте не заметили в силу нарашивания выпуска самолетов. И так до второй половины 43го.

>сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.
Не надо сомневаться-выпуск тех же снарядов говорит о многом.

От	Claus
К	Iva (06.12.2021 22:31:59)
Дата	06.12.2021 22:51:21

Re: По железкам...

>сильно сомневаюсь. Учитывая падение нашего производства в 1941-42 годах.
Например авиабензин ленд-лизовский выстрелил в 1943.
В 1941 и частично в 1942 накопленные запасы сработали, хотя по дневным вылетам самый провал именно в 1942 был. Но в 1942 и авиабензина совсем мизер нам поставили.
А вот в 1943 проблема не только в том, что у нас поставки бензина, в т.ч. высокооктанового сократились, а в том что у нас стало мало старых типов, способных на 4Б-70 летать.
Ну и главное немцы сильно раскрутили свое производство.

Т.е. без ленд-лиза у них однозначное преимущество по числу вылетов было бы, причем серьезное преимущество, в 1.5-2 раза.
И в данном случае немцы имели бы и качественное и количественное превосходство. причем очень сильное, хуже, чем в 1941м.

От	Iva
К	Claus (06.12.2021 22:51:21)
Дата	07.12.2021 00:11:29

Re: По железкам...

Привет!

>Например авиабензин ленд-лизовский выстрелил в 1943.
>В 1941 и частично в 1942 накопленные запасы сработали,

с бензином в 1941 и первой половине 1942 понятно, получше, чем с порохами и ВВ. Так как у нас 95% нефтепереработки - это Баку+Грозный и война туда не добралась.
А вот как немцы вышли к Сталинграду :(

В 1944 выстрелил бензин на ЛЛ заводах. Омск и прочие.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.12.2021 00:11:29)
Дата	07.12.2021 01:00:58

Re: По железкам...

>В 1944 выстрелил бензин на ЛЛ заводах. Омск и прочие.
Там прямые поставки выстрелили.
150 тыс.т. легких фракций позволяли 225 тыс.т. нашего Б70 превратить в 375 тыс.т смеси с ОЧ95. Плюс поставки собственно бензина, как правило с ОЧ 100.
А в итоге 300тыс.т. поставок в 1943 превращаются в дополнительные 500 тыс.т смесей и бензинов с ОЧ95/100.

От	АМ
К	Blitz. (06.12.2021 22:01:44)
Дата	06.12.2021 22:17:51

Ре: По железкам...

>>это результат коалиции.
>Какая коалиция активно воевала с немцами на сухопутном фронте в 42/43? СССР с моральной поддержкой от остальных.

с апреля 41 в африке воевали англичане, в 42-м присоединились американцы и все закончилось для немцев и итальянцев сталинградом в африке

>>Без нее у нас еще больше лишнего железа - нет порохов, ВВ, авиабензина и т.д.
>Вобше-то все есть, в меньших количествах-пороха, бензин и т.д. ето 43 и дальше, по хорошему 44-45. Но как-то немцев побили и без.

от остановили под сталинградом и на кавказе до побили далеко

От	Blitz.
К	АМ (06.12.2021 22:17:51)
Дата	07.12.2021 03:28:13

Ре: По железкам...

>с апреля 41 в африке воевали англичане, в 42-м присоединились американцы и все закончилось для немцев и итальянцев сталинградом в африке
И какой особый прок для СССР, кроме морального? Авиацию на себя даже взять тогда не могли.

>от остановили под сталинградом и на кавказе до побили далеко
Ето именно побили, добить другое-чем дальше занимались до 45го.

От	Rwester
К	apple16 (03.12.2021 12:04:06)
Дата	03.12.2021 12:17:39

Re: По железкам...

Здравствуйте!

Мне кажется, когда большая война не висит "стягами михалкова", то приоритетность железок снижается. В конце концов неважно 3 арматы или 4, для СМИ одного названия для дискуссии достаточно во всех смыслах.

>С кадрами да, это философская проблема. Даже сейчас в РФ любят на любое денежное место посадить избыточное количество людей в четыре уровня иерархии вместо одного. Все эти "маленькие и эффективные команды профессионалов" это не наш метод.
это нормальная мировая тенденция. Если где-то вместо 10 человек можно посадить 700, то так и будет рано или поздно. Лечится учениями и микровойнами, т.е. событиями, которые вычищают имитаторов из реального управления.

>Те нужно минимум двойное резервирование.
Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (03.12.2021 12:17:39)
Дата	03.12.2021 12:39:52

Очень верную мысль высказали.

>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 12:39:52)
Дата	03.12.2021 15:52:16

Да да - в главном то он прав (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 12:39:52)
Дата	03.12.2021 12:51:21

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.

>Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.

Тут есть один момент, о котором неловко говорить - быстрый разгром Германии был не в интересах СССР.
Интересно было "руками Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 12:51:21)
Дата	03.12.2021 12:59:29

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>>Да конечно не нужно! Тут соль в более высоком уровне управления. Раз есть возможность, то выбираются войны с нужным уровнем участия. Или выбирается уровень участия. Можем себе позволить.
>
>>Ну вот объявил бы СССР войну Германии в районе 10 сентября 1939 г. или в районе 13 мая 1940 г., и уровень участия в разгроме Германии был бы значительно ниже, чем произошло в реальности.
>
>Тут есть один момент, о котором неловко говорить - быстрый разгром Германии был не в интересах СССР.
>Интересно было "руками Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств".

Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:59:29)
Дата	03.12.2021 17:51:21

Re: Очень верную...

>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
А еще лучше где-нибудь летом 1943 г
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 17:51:21)
Дата	04.12.2021 20:25:25

Re: Очень верную...

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 20:25:25)
Дата	04.12.2021 21:22:53

Re: Очень верную...

>После падения Франции дату выбирает Германия. А ей ждать невыгодно.
Простите, речь не о том кто выбирает, а когда лучше.
По вашему в сентябре 1939 г, край в мае 1940 г.
А по мне так в 1943 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:22:53)
Дата	04.12.2021 22:17:50

Re: Очень верную...

>>После падения Франции дату выбирает Германия. А ей ждать невыгодно.
>Простите, речь не о том кто выбирает, а когда лучше.
>По вашему в сентябре 1939 г, край в мае 1940 г.
>А по мне так в 1943 г.

Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:17:50)
Дата	05.12.2021 10:14:10

Re: Очень верную...

>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:14:10)
Дата	05.12.2021 10:38:50

Re: Очень верную...

>>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
>С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.

Сами поняли, о чем написали?

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:38:50)
Дата	05.12.2021 14:02:01

Re: Очень верную...

>>>Речь о том, когда было лучше в конкретных исторических условиях. Крайне уязвима была Германия в первых числах сентября 1939 г. и 10-16 мая 1940 г. А с июля 1940 г. крайне уязвимым стал СССР.
>>С чего вдруг-то? Выполняй что должно и будет счастье. Нет, начали какое-то глобальное перевооружение.
>
>Сами поняли, о чем написали?
Я не убеждун, чтобы вас в чем-то убеждать.
22 июня мало связано с августом 1939 г. Было много возможностей все изменить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:02:01)
Дата	05.12.2021 16:06:33

Очень верное высказывание.

>22 июня мало связано с августом 1939 г. Было много возможностей все изменить.

По всей ветке я ни разу не написал про август 1939 г.

Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 16:06:33)
Дата	05.12.2021 16:52:14

Re: Очень верное...

>Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.
Наиболее выгодный момент в 1943 г. Но не дождались.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 16:52:14)
Дата	05.12.2021 17:17:49

Re: Очень верное...

>>Я как раз писал, что было два выгодных момента все изменить - с 3 по 14 сентября 1939 г. и с 10 по 16 мая 1940 г.
>Наиболее выгодный момент в 1943 г. Но не дождались.

Наиболее выгодный момент был при наличии в Европе второго фронта. Вы уж сразу тогда пишите: в момент немецкого наступления в Арденнах в декабре 1944 г.

От	АМ
К	марат (03.12.2021 17:51:21)
Дата	04.12.2021 01:09:09

Ре: Очень верную...

>>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
>А еще лучше где-нибудь летом 1943 г

это врядли, к лету 41-го немцы в принципе только пограбить перечисленные страны успели, в более мирных условиях к лету 43 го их промышленность и даже некоторая часть мобресурсов могли быть интегрированы в рейх

это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2021 01:09:09)
Дата	04.12.2021 14:11:31

Ре: Очень верную...

>это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу
Раньше 1942 г Германия физически не готова к высадке в Англию. А в 1942 г и Англия будет несколько другая. Так что 1943 г нормальная дата.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2021 14:11:31)
Дата	04.12.2021 14:29:04

Ре: Очень верную...

>>это не говоря о вопросе что германия делает эти 2 года, если каким то образом берет англию то стратегическую ситуацию резко меняет в свою пользу
>Раньше 1942 г Германия физически не готова к высадке в Англию. А в 1942 г и Англия будет несколько другая. Так что 1943 г нормальная дата.

может в 43 возьмет

Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.

Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2021 14:29:04)
Дата	04.12.2021 16:25:04

Ре: Очень верную...

>Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.
А разве СССР надо, чтобы Англия могла высадиться?
>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале). Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2021 16:25:04)
Дата	04.12.2021 19:03:42

Ре: Очень верную...

>>Но это не только возможность захвата но и действие большей части немецкой авиации по коммуникациям англии в атлантике, к 43-м Англия таким образом может и не будет захвачена но все ресурсы будет вкладывать в оборону и платцдармом для наступления в 44-м уже служить не сможет.
>А разве СССР надо, чтобы Англия могла высадиться?

с точки зрения отвлечения немецких ресурсов это для СССР безусловно выгодно

>>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
>Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале).

не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана а за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии

>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.

от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2021 19:03:42)
Дата	04.12.2021 21:25:10

Ре: Очень верную...

>>>Понятно что в СзМ все будет под контролем оси и некакого выбивания Италии в 43-м не будет, да и в 44-м не будет.
>>Германия не сможет выделить большие ресурсы на флот и авиацию - сухопутную армию страшно сокращать(как в реале).

>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
>
>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2021 21:25:10)
Дата	04.12.2021 22:24:23

Ре: Очень верную...

>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.

они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу

>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.

сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?

>>>Речь ведь не о Германии, а о выгодном для СССР моменте нападения.
>>>США и Япония к 1943 г точно определяться с участием в войне, Германия потратит немало ресурсов на борьбу с Англией.
>>
>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.

я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2021 22:24:23)
Дата	05.12.2021 10:16:15

Ре: Очень верную...

>>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>
>они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу
Это когда тотальную мобилизацию объявили. В 1940 г такой необходимости просто не просматривалось.
>>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>
>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
А Англия сколько готовилась к отражению?

>>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
>
>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2021 10:16:15)
Дата	05.12.2021 13:27:50

Ре: Очень верную...

>>>>не активная сухопутная армия жрет на много меньше ресурсов, и тем более авиация без активного фронта не будет связана
>>>Немцы так не считали. По крайней мере не могли себе позволить развивать все три компоненты одновременно.
>>
>>они по факту это делали уже во вовремя войны против всех сразу
>Это когда тотальную мобилизацию объявили. В 1940 г такой необходимости просто не просматривалось.

это когда потребности войны потребовали извиняюсь за тавтологию

А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.

Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
41-м, снаряды по основним позициям были забиты.

В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.

>>>>за исключением некоторых сил ПВО могла бы целиком быть задействована против англии
>>>Так летом 1940 г так и было. Результат нулевой.
>>
>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>А Англия сколько готовилась к отражению?

столетия, у них флот

Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытатся не стали.

>>>>от решения до армий которые могут непосредственно угражать Германии дальний путь
>>>Да ладно, генерал-губернаторство за Бугом, а Пруссия вообще с Литвой граничит.
>>
>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?

вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.

Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2021 13:27:50)
Дата	05.12.2021 14:11:30

Ре: Очень верную...

>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.
>Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
>41-м, снаряды по основним позициям были забиты.
Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
С чего вдруг? Армию сокращать боязно.

>>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>>А Англия сколько готовилась к отражению?
>
>столетия, у них флот
У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.
>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.

>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>
>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2021 14:11:30)
Дата	05.12.2021 14:32:38

Ре: Очень верную...

>>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
>Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.

так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута

>>Да и с военной промышленностью, производство снарядов немцы в 41 не зря начали останавливать в
>>41-м, снаряды по основним позициям были забиты.
>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.

это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет

>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.

армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной

>>>>сколько лет они к лету 1940 готовились к нападения на англию?
>>>А Англия сколько готовилась к отражению?
>>
>>столетия, у них флот
>У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.

у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги

Нечем нецма запирать канал.

>>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
>Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.

в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность

>>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>>
>>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.

освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников

>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).

и немцы на месте стоять не будут

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2021 14:32:38)
Дата	05.12.2021 16:57:48

Ре: Очень верную...

>>>А здесь нет проблем, пару миллионов немецких мужчин дополнительно в промышленности и ненадо изымать как пополнение, большия часть автотранспорта и лошадок и жд состава не мобилизованы, тем более не сжигаются сотни тысяч тон горючего.
>>Откуда взять эти пару миллионов мужчин при наличии крупнейшей сухопутной армии на Востоке.
>
>так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута
Два года идет война без мобилизации? Как интересно. Впрочем, Гитлер хотел армию сократить до 120 дивизий. Тысяч 500 высвободится. Но ресурсы откуда брать?

>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>
>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.
>>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.
>
>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
Идет война, вы о чем? С Англией, если что.

>>>столетия, у них флот
>>У немцев бы флота на канал хватило. Бисмарк, Тирпиц, Гнейзенау, Шарнхорст, Лютцов и Шеер. Плюс Хиппер, Ойген. Плюс шнельботы. Плюс подлодки. Могли запереть канал и переправляться.
>
>у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги
И задач у них больше.
>Нечем нецма запирать канал.
Как уж нечем - 200 ПЛ.
>>>Серьёзно, посмотрите как союзники говотовились к высадке во франции, а немцы это пара месяцев импровизации на коленке для страны почти без флота, не удивительно что даже пытаться не стали.
>>Сравнили территориальную армию после Дюнкерка с вермахтом.
>
>в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
>вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность
В 1940 г да, а в 1941 г они решили поступить иначе.
>>>>>я имел в виду сша, когда американские войска в таком сценарии могли быть задействованы в европе
>>>>Не ранее ноября 1942 г, армии просто нет. Сколько там для "Торч" нашли? пять дивизий?
>>>
>>>вот 5, но в данном сценарие вся северная африка может оказатся под контролем оси а англичане выбиты из египта, да и сама англия будет инвестировать не в стратегические бомбардировщики а в ПВО над атлантикой.
>>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>
>освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников
Так и ресурсов там не шибко много.
>>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
>
>и немцы на месте стоять не будут
Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2021 16:57:48)
Дата	05.12.2021 22:29:06

Ре: Очень верную...

>>так большия часть армии не будет мобилизована и тем более развернута
>Два года идет война без мобилизации? Как интересно. Впрочем, Гитлер хотел армию сократить до 120 дивизий. Тысяч 500 высвободится. Но ресурсы откуда брать?

после мобилизации в 39 размер немецких вооруженных сил стал 4.5 миллиона солдат, в 1940 5.7 миллионов, в 1943 более 9 миллионов, зачем столько без активного фронта на востоке?

Демобилизация с большим штатом для дислоцированных на востоке дивизий, (зеркально СССР в то время делал так), так что речь не о 500 тысяч а о 2-4 миллионах.

Ресурсы высвобождаются если ненадо снабжать активный фронт с более чем 150 дивизий.

>>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>>
>>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
>Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.

поэтому и после победы над СССР планировали развивать танковую промышенность и естественно развивали после нападения на СССР уже в условиях войны на два фронта

>>>>В сравнение с реальностью огромные ресурсы высвобождаются огромные.
>>>С чего вдруг? Армию сокращать боязно.
>>
>>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
>Идет война, вы о чем? С Англией, если что.

англия не может в 1940 высадить на континенте сотню дивизий, и 20 не может, вот и потребности в развернутых против англии дивизий довольно скромны

>>у англичан линкоров и крейсеров в несколько раз больше, как и пл, а ещё всяких эсминцев и другой миллюзги
>И задач у них больше.

какие задачи важнее чем не допустить захват англии?

>>Нечем нецма запирать канал.
>Как уж нечем - 200 ПЛ.

в 1940 и близко столько не было

>>в том то идело, с точки зрения сухопутных сил ситация почти идеальна но кроме этого ничего нет
>>вот и пришлось немцам смотреть на уплывающию возможность
>В 1940 г да, а в 1941 г они решили поступить иначе.

скорее совместить приятное с полезным, Гитлер давно мечтал о лебенсрауме и увидел окно возможностей

>>>Так вы же ранее топили за успешное освоение ресурсов, а тут еще воевать и воевать, оказывается.
>>
>>освоению ресурсов в европе война мелкими силами не помешает, нет там тогда серьёзных противников
>Так и ресурсов там не шибко много.

тех которые уже разработаны побольше чем в СССР, и они уже есть, а нефть например есть в Ираке

>>>>Поэтому в данном сценарии в середине 1943 дай бог американцы будут пытатся выбить немцев из египта, не о каком выводе италии из войны и активном фронте в италии и речи быть бы немогла, так же норманию бы планировали на год 46 той
>>>Да ради бога - в 1943 г КА пройдет перевооружение и освоение техники. Может И-185 вместо ЛаГГ-3 появится. И кадры подтянутся. И мехкорпуса оптимизируют наконец-то(уберут химические танки, число автотранспорта оптимизируют).
>>
>>и немцы на месте стоять не будут
>Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?

мобилизованная и тем более ведущия боевые действия армия не производит вооружения, наоборот она уменьшает возможность производить вооружения так как отвлекает от промышленности огромные человеческие и материальные ресурсы

Поэтому демобилизация большей части армии высвобождает ресурсы для произвства вооружений как для флота и авиации так и самой армии

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2021 22:29:06)
Дата	06.12.2021 08:13:06

Ре: Очень верную...

>после мобилизации в 39 размер немецких вооруженных сил стал 4.5 миллиона солдат, в 1940 5.7 миллионов, в 1943 более 9 миллионов, зачем столько без активного фронта на востоке?
Затем, что тройчатки не справляются с возложенными на них надеждами, слишком долго становятся боеготовыми и имеют низкое качество комсостава. Так что волей-неволей придется держать большую армию на всякий случай.
Не 9 млн, а 5,3 млн вполне.
>Демобилизация с большим штатом для дислоцированных на востоке дивизий, (зеркально СССР в то время делал так), так что речь не о 500 тысяч а о 2-4 миллионах.
У немцев вся армия с флотом и авиацией 5,3 млн в 1940 г. )))
>Ресурсы высвобождаются если ненадо снабжать активный фронт с более чем 150 дивизий.
Нештатный комплект танковых дивизий. Тем более немецкие генералы хотели вернуться к двухполковому штату в 400 танков в дивизии.
>>>>Не одними снарядами живем. Танки, бронетранспортеры, автомашины.
>>>
>>>это и после победы над ссср собирались производить, а здесь все будет легче так как потерь не будет
Там до штата пилить и пилить. 1000 троек и 450 четверок при штате на 57 батальонов 684 четверки и 2907 троек. А уж если развернуть все 84 батальона...
>>Так у них и штаты не заполнены - какие-то эрзац танки.
>
>поэтому и после победы над СССР планировали развивать танковую промышенность и естественно развивали после нападения на СССР уже в условиях войны на два фронта
Так как тогда ресурсы направить на авиацию и флот?

>>>армию не сокращают, вполне может быть даже увеличат но совсем не обязательно её всю держать мобилизованной
>>Идет война, вы о чем? С Англией, если что.
>
>англия не может в 1940 высадить на континенте сотню дивизий, и 20 не может, вот и потребности в развернутых против англии дивизий довольно скромны
Дело не в высадке англичан, а в потенциальной угрозе с востока.

>какие задачи важнее чем не допустить захват англии?
Не потерять империю.

>в 1940 и близко столько не было
Пусть сто - на канал 40 км вполне.

>скорее совместить приятное с полезным, Гитлер давно мечтал о лебенсрауме и увидел окно возможностей
Да не увидел он его, попал в тупик с Англией.

>
>тех которые уже разработаны побольше чем в СССР, и они уже есть, а нефть например есть в Ираке
О, а когда немцы успели Ирак занять?

>>Вы же сказали, что армию демобилизуют? Иначе откуда ресурсы на флот, авиацию и армию одновременно?
>
>мобилизованная и тем более ведущия боевые действия армия не производит вооружения, наоборот она уменьшает возможность производить вооружения так как отвлекает от промышленности огромные человеческие и материальные ресурсы
У немцев страшный некомплект и пересортица в армии.
>Поэтому демобилизация большей части армии высвобождает ресурсы для произвства вооружений как для флота и авиации так и самой армии
Угроза с востока не позволяет резко сократить армию.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 12:59:29)
Дата	03.12.2021 13:03:32

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.

Есть и другой вариант - вступить в союз с Германией и наблюдать, как они с Америкой друг друга шатают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:03:32)
Дата	03.12.2021 13:12:18

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Ну тогда остается один вариант - в районе 13 мая 1940 г. Одно дело расшатать, другое дело - передать промышленный потенциал Франции, Бельгии, Нидерландов и Норвегии в руки Германии.
>
>Есть и другой вариант - вступить в союз с Германией и наблюдать, как они с Америкой друг друга шатают.

Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 13:12:18)
Дата	03.12.2021 13:29:04

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.

Был. Гитлер союз предлагал. Не надо было условия диктовать, нужно было присоединяться на условиях Гитлера.
Впрочем, и обратное верно - Гитлеру надо было соглашаться на любые советские условия, чтобы победить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:29:04)
Дата	03.12.2021 13:34:57

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.
>
>Был. Гитлер союз предлагал. Не надо было условия диктовать, нужно было присоединяться на условиях Гитлера.

Гитлер уже план Барборосса готовил. Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.

>Впрочем, и обратное верно - Гитлеру надо было соглашаться на любые советские условия, чтобы победить.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 13:34:57)
Дата	03.12.2021 13:42:27

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Гитлер уже план Барборосса готовил.

Планы войны с Германией готовили как минимум с середины 30-х годов.

>Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.

А своему окружению он по другому рассказывал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:42:27)
Дата	03.12.2021 13:47:14

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Гитлер уже план Барборосса готовил.
>
>Планы войны с Германией готовили как минимум с середины 30-х годов.

>>Просто ему надо было удержать СССР от окончательного решения вопроса с Финляндией. Вот и создавал иллюзию возможности союза.
>
>А своему окружению он по другому рассказывал.

Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 13:47:14)
Дата	03.12.2021 13:53:55

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.

Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 13:53:55)
Дата	03.12.2021 14:06:01

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.
>
>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 14:06:01)
Дата	03.12.2021 15:48:17

Re: Очень верную...

Здравствуйте

>>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.

>>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?

>Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.

А немцы точно желали ехать на Восток? Там как до дела дошло, возникли трудности с добровольцами.
Гитлер много чего обещал - на мой взгляд месть за унижения Версальского мира больший отклик у немцев находила.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 15:48:17)
Дата	03.12.2021 16:04:17

Re: Очень верную...

>Здравствуйте

>>>>Он выборы в 1933 г. выиграл, обещая немцам жизненное пространство на Востоке. Большего окружения придумать трудно.
>
>>>Хотите сказать, что Гитлер был самым честным политиком, выполнявшим обещания?
>
>>Он был политиком, чутко улавливающим желания большинства населения. Что и привело его к вершине власти. Но чтобы там удержаться, надо было продолжать удоволетворять эти желания. Иначе могли во время совещания портфель со взрывчаткой под стол поставить.
>
>А немцы точно желали ехать на Восток?

Да они до ПМВ даже в Африку ехали.

Там как до дела дошло, возникли трудности с добровольцами.

Нет. Попытка поселить колонистов (переселенцев из Прибалтики) в Польше вызвала протест армии. Земли были обещаны отличившимся в военных действиях.

>Гитлер много чего обещал - на мой взгляд месть за унижения Версальского мира больший отклик у немцев находила.

Американцы индейцев в резервации отселяли не в качестве мести за уничтоженные караваны колонистов, а для захвата земли.

От	Iva
К	Skvortsov (03.12.2021 13:12:18)
Дата	03.12.2021 13:23:34

Re: Очень верную...

Привет!

>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.

когда Гитлер озвучил свой список, а мы свой - Гитлер понял, что договориться не удастся и решил воевать с СССР в 1941.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (03.12.2021 13:23:34)
Дата	03.12.2021 13:30:44

Re: Очень верную...

>Привет!

>>Не было такого варианта. Читайте "Майн Кампф". Направлять письмо Гитлеру с перечнем условий присоединения к странам оси было по крайней мере наивно.
>
>когда Гитлер озвучил свой список, а мы свой - Гитлер понял, что договориться не удастся и решил воевать с СССР в 1941.

Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР. Просто Гитлер изначательно рассматривал территорию СССР жизненным пространством германского народа. Все уступки августа 1939 г. - только для удержания СССР от помощи Франции. Одновременно воевать с Францией и СССР Германия бы не смогла.

От	Iva
К	Skvortsov (03.12.2021 13:30:44)
Дата	03.12.2021 15:21:21

Re: Очень верную...

Привет!

>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.

а к концу 1940 ситуация поменялась.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (03.12.2021 15:21:21)
Дата	03.12.2021 15:36:03

Re: Очень верную...

>Привет!

>>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.
>
>а к концу 1940 ситуация поменялась.

Поменялась. Франция пала, можно было нападать на СССР. Теперь Гитлеру был нужен нейтралитет Турции, а не СССР.

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 15:36:03)
Дата	03.12.2021 15:53:43

Re: Очень верную...

>>Привет!
>
>>>Нет. В августе 1939 г. он дал инструкции Риббентропу соглашаться даже на признание проливов зоной интересов СССР.
>>
>>а к концу 1940 ситуация поменялась.
>
>Поменялась. Франция пала, можно было нападать на СССР. Теперь Гитлеру был нужен нейтралитет Турции, а не СССР.

Да не говори - так был нужен нейтралитет турции, так был нужен, что турков разве что в жопу не целовали что бы они вступили в войну на стороне Рейха

От	Кострома
К	Rwester (03.12.2021 10:22:27)
Дата	03.12.2021 11:16:21

Re: вы таки...

>Здравствуйте!

>да, что-то такое было. И много и неэффективно. Справедливости ради "неочень" показали себя буквально все и те, кто типа в предвоенном топе тоже. И чтобы пережить серию поражений, а потом все-таки победить, нужно чтобы откуда-то новые люди, танки и самолеты брались.

Чёй то все то?
Вот скажем откровенно - танкостроители и артилеристы показали себя отлично.
Как ни крути - а лучший танк сделали перед войной в СССР

От	Rwester
К	Кострома (03.12.2021 11:16:21)
Дата	03.12.2021 12:04:01

Re: вы таки...

Здравствуйте!

>Вот скажем откровенно - танкостроители и артилеристы показали себя отлично.
>Как ни крути - а лучший танк сделали перед войной в СССР
Я скорее про подход. Не вижу в нем ничего плохого просто в силу отсутствия рабочих альтернатив.

Рвестер, с уважением

От	selioa
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	03.12.2021 09:58:49

Знаете в чём бессмысленность "накопили опыт"?

К весне 1945 года у Вермахта было опыта с желдорсостав. Они продемонстрировали его в 1945? Да. И проиграли войну.

От	Сибиряк
К	selioa (03.12.2021 09:58:49)
Дата	03.12.2021 17:42:46

Re: Знаете в...

>К весне 1945 года у Вермахта было опыта с желдорсостав. Они продемонстрировали его в 1945?

Конечно! Потери примерно один к одному в боях 1945-го в условиях подавляющего превосходства противника и в полностью безнадёжном положении. При этом способность наносить контрудары сохранялась до конца апреля.

>Да. И проиграли войну.

То, что война проиграна, немецкому генералитету стало настолько ясно после успеха высадки союзников в Нормандии, что часть даже отважилась на заговор и мятеж. Продолжение войны после провала заговора ещё на 9 месяцев только удвоило число жертв и разрушений на немецкой стороне, т.е. ухудшило итог, но не отвратило его.

От	selioa
К	Сибиряк (03.12.2021 17:42:46)
Дата	05.12.2021 20:57:15

не заблуждайтесь.

у генералитета к Паулюсу были вопросы ещё до утверждения плана Барбаросса.
и, да - опыт в войне не играл. Тактика избранная одинаково хороша для обеих сторон. Вермахт громили их же тактикой. Победил, как говорил Верховный, советский народ и социалистическая идеология.

От	apple16
К	selioa (03.12.2021 09:58:49)
Дата	03.12.2021 11:16:48

Опыт нужен чтобы точнее понимать сколько чего нужно

К весне 1941 года у немцев он был, что сказалось на результатах

Стратегически да - они изначально влезли в безнадежное мероприятие, хотя были варианты наверное как-то сыграть на противоречиях между англосаксами

От	Александр Солдаткичев
К	apple16 (03.12.2021 11:16:48)
Дата	03.12.2021 11:30:06

Re: Опыт нужен...

Здравствуйте

>К весне 1941 года у немцев он был, что сказалось на результатах

>Стратегически да - они изначально влезли в безнадежное мероприятие, хотя были варианты наверное как-то сыграть на противоречиях между англосаксами

Был вариант заключить союз с СССР и победить англо-саксов. Жадность подвела и недооценка СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 11:30:06)
Дата	04.12.2021 19:20:39

Re: Опыт нужен...

>>Стратегически да - они изначально влезли в безнадежное мероприятие, хотя были варианты наверное как-то сыграть на противоречиях между англосаксами
>Был вариант заключить союз с СССР и победить англо-саксов. Жадность подвела и недооценка СССР.
Это не жадность была, а идеология. Согласовано которой нацистам совсем было не по пути с унтерменшами.
И согласно этой же идеологии у СССР не могло быть силы.

От	Александр Солдаткичев
К	Ibuki (04.12.2021 19:20:39)
Дата	04.12.2021 20:46:34

Re: Опыт нужен...

Здравствуйте

>>>Стратегически да - они изначально влезли в безнадежное мероприятие, хотя были варианты наверное как-то сыграть на противоречиях между англосаксами

>>Был вариант заключить союз с СССР и победить англо-саксов. Жадность подвела и недооценка СССР.
>Это не жадность была, а идеология. Согласовано которой нацистам совсем было не по пути с унтерменшами.
>И согласно этой же идеологии у СССР не могло быть силы.

Можно подумать, СССР было по пути с капиталистами. Или Китаю.
Ничего, ради достижения целей работали вместе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 20:46:34)
Дата	05.12.2021 11:38:47

Re: Опыт нужен...

>>И согласно этой же идеологии у СССР не могло быть силы.
>
>Можно подумать, СССР было по пути с капиталистами. Или Китаю.
>Ничего, ради достижения целей работали вместе.
Россия это не Америка! (с)
У коммунистов теория и практика резко разошлись еще в первые месяцы власти. Вместо государство рабочих они стали строить государство silovikov. Между неработающей идеологией и ее реформой и риал политик советские коммунисты выбрали риал политик. А дальше уже хоть с чертом лысым в одной постели спать. К 1940 году советские коммунисты уже были привычные к такому.

В нацисткой Герамани острых противоречий между теория и практикой не было. Действия по теории давали результат.
Такие противоречие наступили после вступления в войну с СССР и США (унтерменьши и страна без нации по контролем евреев оказались намного сильнее чем предсказывала определившая их так расовая теория нацистов), но было уже поздно.

От	АМ
К	selioa (03.12.2021 09:58:49)
Дата	03.12.2021 10:38:47

Ре: Знаете в...

>К весне 1945 года у Вермахта было опыта с желдорсостав. Они продемонстрировали его в 1945? Да. И проиграли войну.

войну германия проиграла коалиции котора обладала подавляющим превосходством в ресурсах

От	park~er
К	АМ (03.12.2021 10:38:47)
Дата	03.12.2021 21:43:11

Ре: Знаете в...

>>К весне 1945 года у Вермахта было опыта с желдорсостав. Они продемонстрировали его в 1945? Да. И проиграли войну.
>
>войну германия проиграла коалиции котора обладала подавляющим превосходством в ресурсах

Перелом в войне был в 1943 году, когда союзники толком в войну не вступили. А ресурсов у Германии было больше, чем у СССР

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (03.12.2021 21:43:11)
Дата	04.12.2021 00:05:55

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>Перелом в войне был в 1943 году, когда союзники толком в войну не вступили. А ресурсов у Германии было больше, чем у СССР

В 1943 году союзники выбили немцев из Африки и заставили капитулировать крупнейшего союзника Германии - Италию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 00:05:55)
Дата	04.12.2021 02:21:17

Ре: Знаете в...

>В 1943 году союзники выбили немцев из Африки и заставили капитулировать крупнейшего союзника Германии - Италию.
Ето все было после Сталиниграда и даже как результат его.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 02:21:17)
Дата	04.12.2021 02:34:49

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>>В 1943 году союзники выбили немцев из Африки и заставили капитулировать крупнейшего союзника Германии - Италию.
>Ето все было после Сталиниграда и даже как результат его.

Точно так же можно сказать, что Сталинград был после отправки немецкой армии в Африку и даже как результат её.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 02:34:49)
Дата	04.12.2021 14:13:07

Ре: Знаете в...

>Здравствуйте

>>>В 1943 году союзники выбили немцев из Африки и заставили капитулировать крупнейшего союзника Германии - Италию.
>>Ето все было после Сталиниграда и даже как результат его.
>
>Точно так же можно сказать, что Сталинград был после отправки немецкой армии в Африку и даже как результат её.
Какую армию немцы отправили в Африку? Они еще с СССР не воевали и про Сталинград не слышали. Четыре дивизии точно помогли бы им.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 14:13:07)
Дата	04.12.2021 14:33:09

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>Какую армию немцы отправили в Африку? Они еще с СССР не воевали и про Сталинград не слышали. Четыре дивизии точно помогли бы им.

Да, точно помогли бы. Разгром Юго-Западного фронта в первые недели войны кардинально поменял бы картину всей войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 14:33:09)
Дата	04.12.2021 16:25:53

Ре: Знаете в...

>Да, точно помогли бы. Разгром Юго-Западного фронта в первые недели войны кардинально поменял бы картину всей войны.
Расскажите куда вы их там воткнете и как будете снабжать. Спасибо.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 16:25:53)
Дата	04.12.2021 17:03:08

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>>Да, точно помогли бы. Разгром Юго-Западного фронта в первые недели войны кардинально поменял бы картину всей войны.
>Расскажите куда вы их там воткнете и как будете снабжать. Спасибо.

Я же сказал - в группу армий "Юг".
Снабжать так же, как Румыния предполагала снабжать советский экспедиционный корпус в Чехословакии.
Только в другом направлении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 17:03:08)
Дата	04.12.2021 21:31:12

Ре: Знаете в...

>Я же сказал - в группу армий "Юг".
Там это куда конкретно.
>Снабжать так же, как Румыния предполагала снабжать советский экспедиционный корпус в Чехословакии.
>Только в другом направлении.
Сдается мне маловато будет.
https://www.google.ru/maps/@47.6767738,23.3495973,7.75z?hl=ru
дорог особо и не видно.
Для полноты счастья можно почитать приключения итальянцев в России (экспедиционный корпус).
Он примерно оттуда и снабжался. Все очень жалко и печально.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 02:34:49)
Дата	04.12.2021 03:23:44

Ре: Знаете в...

>Точно так же можно сказать, что Сталинград был после отправки немецкой армии в Африку и даже как результат её.
Не получиться-повсеместно Сталиниград признают все переломным моментом, даже в тот момент дошло не только до союзников немцев но и до них самих метсами. А что Африка-до конца 42го пшик, какой-то профит основного фронта начала в 43 наклевывываться засчет авиации, но ход Войны к тому моменту переломили.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 03:23:44)
Дата	04.12.2021 04:32:19

Ре: Знаете в...

>>Точно так же можно сказать, что Сталинград был после отправки немецкой армии в Африку и даже как результат её.
>Не получиться-повсеместно Сталиниград признают все переломным моментом, даже в тот момент дошло не только до союзников немцев но и до них самих метсами.

сталинград означал конец немецкого стратегического наступления но он не давал ссср автоматически возможность в свою очередь перейте в наступление

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 04:32:19)
Дата	04.12.2021 04:41:13

Ре: Знаете в...

>сталинград означал конец немецкого стратегического наступления но он не давал ссср автоматически возможность в свою очередь перейте в наступление
Не давал-СССР сразу в наступление и перешел дойдя до Днепра. Сталиниград показал одно-перелом в войне достигнут, немцы биты и только вопрос времени когда их добьют. Поняли все еще в 42.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 04:41:13)
Дата	04.12.2021 14:42:42

Ре: Знаете в...

>>сталинград означал конец немецкого стратегического наступления но он не давал ссср автоматически возможность в свою очередь перейте в наступление
>Не давал-СССР сразу в наступление и перешел дойдя до Днепра. Сталиниград показал одно-перелом в войне достигнут, немцы биты и только вопрос времени когда их добьют. Поняли все еще в 42.

поняли в 42 так как дальше вырисовывался второй активный фронт, естественно благодаря союзникам

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 14:42:42)
Дата	05.12.2021 00:33:10

Ре: Знаете в...

>поняли в 42 так как дальше вырисовывался второй активный фронт, естественно благодаря союзникам
Етот фронт только в 43 стал вырисовываться и появился аж в 44м окончательно. Но пока ето все создавали немцы были биты, без их помощи.

От	АМ
К	Blitz. (05.12.2021 00:33:10)
Дата	05.12.2021 13:15:37

Ре: Знаете в...

>>поняли в 42 так как дальше вырисовывался второй активный фронт, естественно благодаря союзникам
>Етот фронт только в 43 стал вырисовываться и появился аж в 44м окончательно. Но пока ето все создавали немцы были биты, без их помощи.

проиграли компанию, как КА до этого в 41, из этого не следует что СССР толко своими силами может закончить войну в Берлине

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 13:15:37)
Дата	05.12.2021 21:12:33

Ре: Знаете в...

>проиграли компанию, как КА до этого в 41, из этого не следует что СССР толко своими силами может закончить войну в Берлине
Учитывая что СССР своими силами дошел до Курской Дуги-вполне. Вопрос в потерях и времени.

От	АМ
К	Blitz. (05.12.2021 21:12:33)
Дата	05.12.2021 21:52:06

Ре: Знаете в...

>>проиграли компанию, как КА до этого в 41, из этого не следует что СССР толко своими силами может закончить войну в Берлине
>Учитывая что СССР своими силами дошел до Курской Дуги-вполне. Вопрос в потерях и времени.

к тому времение союзники отвлекали уже значительную часть немецких сил и поставляли много чего ссср

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 21:52:06)
Дата	05.12.2021 22:29:55

Ре: Знаете в...

>к тому времение союзники отвлекали уже значительную часть немецких сил и поставляли много чего ссср
Ничего особого они на тот момент не отвлекали (речь о змине 42/43), авиация туда же-она каждую зиму мигрировала на юг, попросту немцы не могли содержать зимой такие силы Люфтваффе, тем более с учетом погодных условий.

От	АМ
К	Blitz. (05.12.2021 22:29:55)
Дата	05.12.2021 22:52:38

Ре: Знаете в...

>>к тому времение союзники отвлекали уже значительную часть немецких сил и поставляли много чего ссср
>Ничего особого они на тот момент не отвлекали (речь о змине 42/43), авиация туда же-она каждую зиму мигрировала на юг,

вы написали дошол до курской дуги, что к тому времени творилось в СзМ я думаю вы в курсе

>попросту немцы не могли содержать зимой такие силы Люфтваффе, тем более с учетом погодных условий.

это под сталинградом не могли?

К Курской Дуге союзники тянули на себя уже значительную часть немецкой авиации:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2974920.htm

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 22:52:38)
Дата	06.12.2021 01:39:47

Ре: Знаете в...

>вы написали дошол до курской дуги, что к тому времени творилось в СзМ я думаю вы в курсе
Курская Дуга ранней весной 43го сформировалась. Так что не причем.

>это под сталинградом не могли?
Все что могли максимум перебросить-перебросили (транспортники в ущерб всему остальному), остальное традиционно полетело на юга.

>К Курской Дуге союзники тянули на себя уже значительную часть немецкой авиации:
Ето было потом.

Под Курском то не только истребители были, но и штуки с бомбардировщиками-отсутвие которых союзникам подсобило в Сицилии. Так что и тут не все так просто.

От	АМ
К	Blitz. (06.12.2021 01:39:47)
Дата	06.12.2021 23:56:27

Ре: Знаете в...

>>вы написали дошол до курской дуги, что к тому времени творилось в СзМ я думаю вы в курсе
>Курская Дуга ранней весной 43го сформировалась. Так что не причем.

ранней весной 43го СССР поражение потерпело, паралельно Сталинграду шло сражение в СзМ за северную африку, немцам не хватило сил на два сражения одновременно

>>это под сталинградом не могли?
>Все что могли максимум перебросить-перебросили (транспортники в ущерб всему остальному), остальное традиционно полетело на юга.

да кто там полетел? У них традиционно к зиме истощение сил на фронте после летних операций, идногда выводили на отдых

>>К Курской Дуге союзники тянули на себя уже значительную часть немецкой авиации:
>Ето было потом.

уже во второй половине 42-го потерии немецких ВВС против союзников незначительно уступают потерям против СССР, в конце 42-го потерии начинают выравниватся. В июле 43-го против союзников немцы потеряли примерно 1070 самолетов а против СССР 649.

>Под Курском то не только истребители были, но и штуки с бомбардировщиками-отсутвие которых союзникам подсобило в Сицилии. Так что и тут не все так просто.

много тогда на западе было бомбардировщиков и даже штуки были но у немцев в Цицилии проблема была с завоевание господства в воздухе и соответственно защитой ударников

Но речь шла о том какую помощь оказывали союзники СССР, во например если бы не переход союзников в наступление немецкая ИА на востоке могла быть в несколько раз сильнее

От	Blitz.
К	АМ (06.12.2021 23:56:27)
Дата	07.12.2021 03:26:57

Ре: Знаете в...

>ранней весной 43го СССР поражение потерпело, паралельно Сталинграду шло сражение в СзМ за северную африку, немцам не хватило сил на два сражения одновременно
Какое поражение СССР весной 43го понесло? Бодание у Харькова что ли? Ето не поражение.

>да кто там полетел? У них традиционно к зиме истощение сил на фронте после летних операций, идногда выводили на отдых
Традиционным был только перелет на юг из-за зимы, сил у них хвататло, только использовать не могли.

>уже во второй половине 42-го потерии немецких ВВС против союзников незначительно уступают потерям против СССР, в конце 42-го потерии начинают выравниватся. В июле 43-го против союзников немцы потеряли примерно 1070 самолетов а против СССР 649.
Т.е. опять СССР сам вытянул, и ето без учета ударников.

>много тогда на западе было бомбардировщиков и даже штуки были но у немцев в Цицилии проблема была с завоевание господства в воздухе и соответственно защитой ударников
На Курске еще больше было, так что кто кому помог. Самолетов на Курской Дуге немцы больше задействовали чем тогда в Сицилии воевало.

>Но речь шла о том какую помощь оказывали союзники СССР, во например если бы не переход союзников в наступление немецкая ИА на востоке могла быть в несколько раз сильнее
Или немцы пустили ресурсы на что-то другое, н-п на борьбу в Атлантике больше штампуя дальних истребителей дял прикрытия подлодок.

От	Claus
К	АМ (05.12.2021 22:52:38)
Дата	05.12.2021 23:50:20

Ре: Знаете в...

>К Курской Дуге союзники тянули на себя уже значительную часть немецкой авиации:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2974920.htm
И к этому стоит добавить то, что уже в 1943 союзники нам половину поставок высокооктановых бензинов закрыли.
Без них число вылетов дневной советской авиации сократилось бы почти в 2 раза.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 03:23:44)
Дата	04.12.2021 04:02:40

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>>Точно так же можно сказать, что Сталинград был после отправки немецкой армии в Африку и даже как результат её.
>Не получиться-повсеместно Сталиниград признают все переломным моментом, даже в тот момент дошло не только до союзников немцев но и до них самих метсами. А что Африка-до конца 42го пшик, какой-то профит основного фронта начала в 43 наклевывываться засчет авиации, но ход Войны к тому моменту переломили.

Там, вообще-то 2 немецкие танковые дивизии куковали, которые могли бы переломить ситуацию на Восточном фронте в другую сторону уже в 41 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 04:02:40)
Дата	04.12.2021 04:11:38

Ре: Знаете в...

>Там, вообще-то 2 немецкие танковые дивизии куковали, которые могли бы переломить ситуацию на Восточном фронте в другую сторону уже в 41 году.
Пара дивизий в 41м не сыграла особой роли, вместе со всеми немцкими силами в Африке-в отличии от Сталиниграда который смог.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 04:11:38)
Дата	04.12.2021 05:35:54

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>>Там, вообще-то 2 немецкие танковые дивизии куковали, которые могли бы переломить ситуацию на Восточном фронте в другую сторону уже в 41 году.
>Пара дивизий в 41м не сыграла особой роли, вместе со всеми немцкими силами в Африке-в отличии от Сталиниграда
который смог.

Ну да - не сыграла, они же в Африке были. А могли бы взять Ленинград. Или Москву.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 05:35:54)
Дата	05.12.2021 00:35:03

Ре: Знаете в...

>Ну да - не сыграла, они же в Африке были. А могли бы взять Ленинград. Или Москву.
В тех условиях они ничего подобного не смогли б, если взять их матчасть-хватило б на одну дивизию, может еще в одной ТД появился третий ТБ. И ПД впридачу-очень большие силы, да.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 05:35:54)
Дата	04.12.2021 13:56:16

Ре: Знаете в...

>Здравствуйте

>>>Там, вообще-то 2 немецкие танковые дивизии куковали, которые могли бы переломить ситуацию на Восточном фронте в другую сторону уже в 41 году.
>>Пара дивизий в 41м не сыграла особой роли, вместе со всеми немцкими силами в Африке-в отличии от Сталиниграда
>который смог.

>Ну да - не сыграла, они же в Африке были. А могли бы взять Ленинград. Или Москву.

Те пару Африканских дивизий на Востоке многое не могли изменить.В реальности если бы после Балканской компании 2 тд и 5 тд с добавлением застрявших в Африке 15 тд и 21 тд с превращением двух фактически легких Африканских пехотных дивизий в моторизованные могла получится Пятая танковая группа*.
Ее могли бы пристроить в ГА Юг.(танки в реальности нуждаются еще и в дорогах)
Но наличие лишней ТГ на Юге Затяжной войны на Востоке не предотвратило бы.
А потеря Ливии Италией раньше неизбежно вызвала бы расход ресурсов на союзника...
Как писали при наличии Послезнания если бы не Африка,с Востока оттянули бы два десятка дивизий и Х авиакорпусом не обошлись бы.Кельсеринг уехал бы в Италию еще до
"Тайфуна"...

С уважением к Вашему мнению.

*да и то вопрос как бы компенсировать тягачи (2 тд и 5 тд) утонувшие после Балкан повисает в воздухе...

От	Blitz.
К	Pav.Riga (04.12.2021 13:56:16)
Дата	05.12.2021 00:58:13

Ре: Знаете в...

> Те пару Африканских дивизий на Востоке многое не могли изменить.В реальности если бы после Балканской компании 2 тд и 5 тд с добавлением застрявших в Африке 15 тд и 21 тд с превращением двух фактически легких Африканских пехотных дивизий в моторизованные могла получится Пятая танковая группа*.
Со всей етой солянки в лутшем случае полторы двивизии можно было получить и столько ж пехотных моторизированных. 2 и 5 ТД были в плохом состоянию как по людям так и по тачасти, ЕМНИП их для других дивизий раздергали. 15 и еще тогда 5 легкая тоже не блистали численостю.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (04.12.2021 13:56:16)
Дата	04.12.2021 14:15:07

Ре: Знаете в...

Здравствуйте

>>Ну да - не сыграла, они же в Африке были. А могли бы взять Ленинград. Или Москву.

> Те пару Африканских дивизий на Востоке многое не могли изменить.В реальности если бы после Балканской компании 2 тд и 5 тд с добавлением застрявших в Африке 15 тд и 21 тд с превращением двух фактически легких Африканских пехотных дивизий в моторизованные могла получится Пятая танковая группа*.
> Ее могли бы пристроить в ГА Юг.(танки в реальности нуждаются еще и в дорогах)
>Но наличие лишней ТГ на Юге Затяжной войны на Востоке не предотвратило бы.

Это довольно смелое заявление. В нашей реальности на юге почти 3 месяца сражались без катастроф.
Ешё одна танковая группа могла бы развалить оборону. Сил на одновременное восстановление всего фронта у СССР не было.

> А потеря Ливии Италией раньше неизбежно вызвала бы расход ресурсов на союзника...
>Как писали при наличии Послезнания если бы не Африка,с Востока оттянули бы два десятка дивизий и Х авиакорпусом не обошлись бы.Кельсеринг уехал бы в Италию еще до
>"Тайфуна"...

Ну это к вопросу "от англичан не было никакой помощи".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 20:59:03

Да будет срач!

Замечательно - провокации - это то что мы любим

От	SSC
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 12:16:27

Это перекладывание персональной вины на общество, "не я такой - жизнь такая"

Здравствуйте!

>Таким образом проблема не в авиационных начальниках, а в общем подходе, который был примерно одинаковый везде. Экстенсивный рост, при этом дефицит ресурсов и кадров.

>В условиях невозможности понять, когда и как будет идти неизбежная будущая война, выбор между плохой танк/самолет/катер сейчас vs отличный, но потом, делался очевидным образом. Промышленность хотела выпускать освоенную продукцию. Резервирование личного состава также выглядит рабочим вариантом - лучше иметь кадры, пусть и скверно подготовленные чем не иметь их в нужный момент.

>Более разумная стратегия это не про СССР 1930-х годов. Экспертизы просто нет чтобы кто-то мог встать и доказать партии и промышленности, что нужно вот ровно столько и столько и больше не надо.

Это совершенно не так. Например, в ситуации с ВВС/АП, которую я изучал детально, минимум половина проблем являются следствием конкретной коррупционной деятельности конкретного ОПС Кагановичей, которые для реализации групповых шкурных интересов походя плевали на общественные. Экспертизы в авиапроме и ВВС было накоплено вполне достаточно, встать и доказать могли очень многие - кого-то подставили и репрессировали, кто-то (как например Ильюшин) испугался и отошёл в сторону.

У СССР полно историй успеха, но как правило успеха промышленности - те же Т-34, Зис-3, Ил-2 и т.д. Собственно, понятно почему - в промышленности критерии успеха/качества носят более объективный характер, провалы и групповые шкурные интересы много труднее маскировать. А вот в армии и управляющих структурах - маскировать шкурные групповые интересы оказалось, увы, крайне не сложно.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (02.12.2021 12:16:27)
Дата	02.12.2021 17:32:58

Re: Это перекладывание...

>У СССР полно историй успеха, но как правило успеха промышленности - те же Т-34, Зис-3, Ил-2 и т.д. Собственно, понятно почему - в промышленности критерии успеха/качества носят более объективный характер, провалы и групповые шкурные интересы много труднее маскировать. А вот в армии и управляющих структурах - маскировать шкурные групповые интересы оказалось, увы, крайне не сложно.

>С уважением, SSC
КМК причины провалов не "корруппционные связи", а скорее криворукость, штурмовщина, всемогущество начальства, объявившего себя непогрешимым, а в реальности лажавшего через раз, но критиковать его (начальство) было чревато. Поэтому часто шёл забег по граблям...
Кстати, флотская эпопея показывает насколько репрессии зашугали руководство РККФ, и насколько они были вредны.
Начальство после первых провалов на море в начале войны понимало свою некомпетентность, и боялось дальнейших провалов, а за потерю крупных кораблей могли быть оргвыводы вплоть до тюрьмы и расстрела. Поэтому советские флотоводцы не стремились активничать крупными кораблями и большими соединениями, (чем больше масштаб задействованных сил, тем больше может быть поражение), и стремились как то отсидется, "сохранить корабли". Посылать на убой катера (за утопленный катер и не спросят "текущие потери", а за эсминец спросят), а то что при этой тактике мы проигрывали борьбу за господство на море - да и пофиг, в итоге одмиралы дожили до конца войны, потом объявили себя героями и забронзовели.
А начни они чего то там тов. Сталину трындеть - кончили бы как честный дурак Рычагов.

От	SSC
К	Nagel (02.12.2021 17:32:58)
Дата	02.12.2021 23:11:20

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>У СССР полно историй успеха, но как правило успеха промышленности - те же Т-34, Зис-3, Ил-2 и т.д. Собственно, понятно почему - в промышленности критерии успеха/качества носят более объективный характер, провалы и групповые шкурные интересы много труднее маскировать. А вот в армии и управляющих структурах - маскировать шкурные групповые интересы оказалось, увы, крайне не сложно.
>
>КМК причины провалов не "корруппционные связи", а скорее криворукость, штурмовщина, всемогущество начальства

А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.

>Кстати, флотская эпопея показывает

Если брать КБФ - то налицо некомпетентность в организации рутинных операций в сочетании с неспособностью адекватно реагировать на не самые сложные вызовы противника в режиме "анализ-синтез". И пришла к власти на флоте эта группа товарищей по костям предшественников.

>А начни они чего то там тов. Сталину трындеть - кончили бы как честный дурак Рычагов.

Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (02.12.2021 23:11:20)
Дата	02.12.2021 23:30:03

Re: Это перекладывание...

>А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.
Отбор шел в первую очередь по классовым признакам и верности идеям и лично тов. Сталину.

>Если брать КБФ - то налицо некомпетентность в организации рутинных операций в сочетании с неспособностью адекватно реагировать на не самые сложные вызовы противника в режиме "анализ-синтез". И пришла к власти на флоте эта группа товарищей по костям предшественников.

Ну так чего хотели (менеджмент террором с уничтожением неугодных) то и получили. Быстро только расстреливать получается, специалисты быстро не растут. И да, расстрелы в сочетании с колеблющейся линией партии дают не талантов и героев, а хитрозадых бесхребетных приспособленцев.

>Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.

Он самоназначился или же его назначили? тов. Сталин был большой мастер сваливать вину за свои проступки на других. Дурень Рычагов выпалил правду-матку. Надо было сказать что аварийность высокая патамушта враги народ вредят, и нужно жестче чистить ВВС (план чисток прилагается) авось и уцелел бы.

От	SSC
К	Nagel (02.12.2021 23:30:03)
Дата	02.12.2021 23:51:36

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.
>Отбор шел в первую очередь по классовым признакам и верности идеям и лично тов. Сталину.

Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.

>>Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.
>
>Он самоназначился или же его назначили?

Наиболее интересный вопрос в том, кто его назначил.

>Дурень Рычагов выпалил правду-матку.

Рычагов выпалил чушь, и в целом видимо уже всех достал своей глупостью. Но вообще массовое выпиливание рук-ва ВВС в 1941 - это вероятнее всего отражение борьбы за авиацию между ИВС и Кагановичами.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (02.12.2021 23:51:36)
Дата	03.12.2021 07:35:17

Re: Это перекладывание...

Привет!

>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.

Кагановичи это не люди Сталина? :)

Владимир

От	SSC
К	Iva (03.12.2021 07:35:17)
Дата	04.12.2021 01:44:35

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.
>
>Кагановичи это не люди Сталина? :)

Вопрос неправильно сформулирован. В крупных иерархических структурах реальная власть у того, кто назначает кадры. В СССР всю кадровую работу по верхушке с 1925 по примерно 1937-38 контролировал Лазарь, к 1937 руководство НКВД - в основном его люди, ЦК - в основном его люди. Лазарь же играл главную роль в ключевых политических проектах довоенного СССР - коренизации, коллективизации и большом терроре 1937. Поэтому правильный вопрос таков: был ли Сталин человеком Лазаря? Видимо да, до 1935-6 гг, но потом стал выходить из под его крыла, привлекая для поддержки кавказцев, опирающихся на кавказские кланы.

С уважением, SSC

От	марат
К	Iva (03.12.2021 07:35:17)
Дата	03.12.2021 08:41:53

Re: Это перекладывание...

>Привет!

>>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.
>
>Кагановичи это не люди Сталина? :)
Влияние и роль Сталина сильно преувеличены. Были люди Молотова, Кагановича и возможно других. Молотов и Каганович лица одного уровня со Сталиным, но согласившихся с главенством Сталина. Каганович в 30-е на партии оставался, пока Сталин в Сочи ездил. Постепенно отодвигались, но это не в тридцатые, а ближе к 40-м и позже.

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (03.12.2021 08:41:53)
Дата	03.12.2021 13:36:27

Re: Это перекладывание...

>>Кагановичи это не люди Сталина? :)
>Влияние и роль Сталина сильно преувеличены. Были люди Молотова, Кагановича и возможно других. Молотов и Каганович лица одного уровня со Сталиным, но согласившихся с главенством Сталина. Каганович в 30-е на партии оставался, пока Сталин в Сочи ездил. Постепенно отодвигались, но это не в тридцатые, а ближе к 40-м и позже.

СССР и партия менялись.К концу двадцатых годов из партии начинали убирать теоретиков и мастеров поговорить.Ужасный 1937 год постепенно заменил верхушку как партии(назначив Только сторонников Одной линии) так наркоматов.В руководство наркоматов постепенно вошли технократы имевшие инженерные дипломы.Даже партийная верхушка была вынуждена получать образование(характерен пример малограмотного Хрущева).
В наркоматах связанных с высокими технологиями (как в Авиационном)борьба была в ходе внедрении разных технологий(по преимуществу покупных -"велосипед" изобретать весьма долго а надо было еще вчера!)В результате к началу ВОВ в авиации было то что
было.А воевать пришлось на дешевых и незатейливых самолетах Яковлева(зато и от летчика лишнего не требовавших что было очень важно) который стал еще и заместиетелем Наркома.Хоть к нему легенда о поголовной неграмотности Сталинских
наркомов не относится ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Ustinoff
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 11:23:37

Проблема не в альтернативках

Мало ли сегодня пишут альтернативок.
Проблема что люди сами начинают в них верить и в результате начинают нести ахинею типа руководство было идиоты, простых вещей не понимало, да любой ~~дурак~~ школьник сделал бы лучеше. Ахахаха.
И все скатывается в очередной резунизм.

А ведь классик уже описал ситуацию:

– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…

От	Ibuki
К	Ustinoff (02.12.2021 11:23:37)
Дата	03.12.2021 20:50:42

Иосиф Джугашвили

>– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…
Так ведь Иосиф Джугашвили и есть Шариков...

От	Кострома
К	Ibuki (03.12.2021 20:50:42)
Дата	04.12.2021 16:03:31

Re: Иосиф Джугашвили

>>– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…
>Так ведь Иосиф Джугашвили и есть Шариков...

Правда что ли?
И как, удачно он песни пел в пивной?

От	Ibuki
К	Кострома (04.12.2021 16:03:31)
Дата	04.12.2021 17:32:37

Re: Иосиф Джугашвили

>Правда что ли?
>И как, удачно он песни пел в пивной?
Иосиф Джугашвили удачно грабил кассы.

От	Кострома
К	Ibuki (04.12.2021 17:32:37)
Дата	04.12.2021 19:23:01

Re: Иосиф Джугашвили

>>Правда что ли?
>>И как, удачно он песни пел в пивной?
>Иосиф Джугашвили удачно грабил кассы.

Правда?

Сможете это доказать?

От	Claus
К	Ibuki (03.12.2021 20:50:42)
Дата	03.12.2021 23:30:56

Re: Иосиф Джугашвили

>Так ведь Иосиф Джугашвили и есть Шариков...
Вообще да. Если малость разобрать его деятельность и методы, то сказки про "мудрого и великого вождя" сразу тускнеют.
Реально кровожадный, малообразованный волюнтарист и очень хреновый руководитель.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (02.12.2021 11:23:37)
Дата	02.12.2021 12:21:46

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>Мало ли сегодня пишут альтернативок.
>Проблема что люди сами начинают в них верить и в результате начинают нести ахинею типа руководство было идиоты, простых вещей не понимало, да любой ~~дурак~~ школьник сделал бы лучеше. Ахахаха.
>И все скатывается в очередной резунизм.

>А ведь классик уже описал ситуацию:

>– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…

Проблема в том, что зубного порошку как раз наглоталось руководство. И сегодня людям с университетским образованием это очевидно. Но некоторых точит червь сомнения - "А как же они служили в очистке?" Может, был в их идиотизме какой-то скрытый смысл и тайное знание? И все скатывается в очередной резунизм.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 12:21:46)
Дата	02.12.2021 13:11:10

Конечно, в главном он прав!

Никто его не смог опровергнуть!

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 12:21:46)
Дата	02.12.2021 12:43:25

Re: Проблема не...

> И сегодня людям с университетским образованием это очевидно.
Знаю я одного с английским университетским образованием...Он, вероятно, знает ( по крайней мере имеет личное мнение) о той же индустриализации в СССР..но даже отделом в своём направлении руководит хреново. Мне страшно думать чегой бы он наворотил на месте того же Исаака Зальцмана ( который тоже не гений -управленец)

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 12:43:25)
Дата	02.12.2021 12:51:06

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>> И сегодня людям с университетским образованием это очевидно.
>Знаю я одного с английским университетским образованием...Он, вероятно, знает ( по крайней мере имеет личное мнение) о той же индустриализации в СССР..но даже отделом в своём направлении руководит хреново. Мне страшно думать чегой бы он наворотил на месте того же Исаака Зальцмана ( который тоже не гений -управленец)

Очень может быть. Но чтобы оценить вкус яичницы не нужно уметь нести яйца.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 12:51:06)
Дата	02.12.2021 13:16:10

Re: Проблема не...

>Очень может быть. Но чтобы оценить вкус яичницы не нужно уметь нести яйца.
Про это ещё говорят "Кто не может работать -тот учит"
Соответственно ценно только то унивеситетское мнение, обладатель которого СМОГ лучше). А не то которое просто имеется.

От	TMU
К	pamir70 (02.12.2021 13:16:10)
Дата	03.12.2021 13:02:22

Re: Проблема не...

>>Очень может быть. Но чтобы оценить вкус яичницы не нужно уметь нести яйца.
>Про это ещё говорят "Кто не может работать -тот учит"
>Соответственно ценно только то унивеситетское мнение, обладатель которого СМОГ лучше). А не то которое просто имеется.

Форум, стало быть, надо закрывать - здесь ведь нет ни одного человека, который хотя бы сраной дивизией командовал. Как же обсуждать действия фронтов?!

От	Александр Солдаткичев
К	TMU (03.12.2021 13:02:22)
Дата	04.12.2021 05:53:56

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>>>Очень может быть. Но чтобы оценить вкус яичницы не нужно уметь нести яйца.
>>Про это ещё говорят "Кто не может работать -тот учит"
>>Соответственно ценно только то унивеситетское мнение, обладатель которого СМОГ лучше). А не то которое просто имеется.

>Форум, стало быть, надо закрывать - здесь ведь нет ни одного человека, который хотя бы сраной дивизией командовал. Как же обсуждать действия фронтов?!

Командовать дивизией недостаточно. И даже с немцами повоевать недостаточно.
Ценно мнение только тех, кто СМОГ лучше. А таких, понятное дело, в природе не существует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 13:16:10)
Дата	02.12.2021 13:32:15

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>>Очень может быть. Но чтобы оценить вкус яичницы не нужно уметь нести яйца.
>Про это ещё говорят "Кто не может работать -тот учит"
>Соответственно ценно только то унивеситетское мнение, обладатель которого СМОГ лучше). А не то которое просто имеется.

Ага - жалуетесь вы, что вам плохо сделали, а вам отвечают - сами то лучше можете? Ну и свободны.
Нелепый подход.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 13:32:15)
Дата	02.12.2021 14:46:55

Re: Проблема не...

>Нелепый подход.
Улыбнуло. На самом деле правильный подход :если ты критикуешь, значит знаешь и умеешь претворить в жизнь для текущих условий лучший вариант.
Ну а не умеешь и не знаешь - только и рассуждать о "нелепости" подходов

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 14:46:55)
Дата	02.12.2021 15:01:22

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>Улыбнуло. На самом деле правильный подход :если ты критикуешь, значит знаешь и умеешь претворить в жизнь для текущих условий лучший вариант.
>Ну а не умеешь и не знаешь - только и рассуждать о "нелепости" подходов

Окружающая нас реальность с вами не согласна. Люди жалуются, не имея специальных знаний и умений.
А разбираются с жалобами уже специалисты. Иногда те же самые, на которых жалуются.
Отсутствие жалоб - отсутствие обратной связи, такой подход вообще не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:01:22)
Дата	02.12.2021 15:24:07

Re: Проблема не...

>Окружающая нас реальность с вами не согласна.
Какая именно? Образца 30х о которых речь? Или Вы о современных "жалобах" от руководителя хреново работающего отдела с английским университетским образованием?)
Или Вы уже просто о жалобах а-ля "принцесска на горошине" или " в мой дом не провели газ"?

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 15:24:07)
Дата	02.12.2021 15:36:52

Re: Проблема не...

Здравствуйте
>>Окружающая нас реальность с вами не согласна.
>Какая именно? Образца 30х о которых речь? Или Вы о современных "жалобах" от руководителя хреново работающего отдела с английским университетским образованием?)
>Или Вы уже просто о жалобах а-ля "принцесска на горошине" или " в мой дом не провели газ"?

Любая. Бронзовение и игнорирование проблем приводит к катастрофам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:36:52)
Дата	02.12.2021 15:43:03

Re: Проблема не...

>Любая. Бронзовение и игнорирование проблем приводит к катастрофам.
Как много красивых слов .Особливо про "катастрофу". Так и вспоминается один пастушок..который любил жаловаться на волков. Его потом съели.
Это вовсе не о "жалобах". А об интеллекте пастушка с ~~университетским образованием~~.
А по факту ЛЮБОЙ пытающийся играть в пастушка без учёта факторов влиявших на принятие того или иного решения ( а как учитывать...если в ,основном, об том и не знает..несмотря на образование) иного и не заслуживает

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 15:43:03)
Дата	02.12.2021 15:58:17

Re: Проблема не...

Здравствуйте

Забавно, что вы требуете от критикующих образования и умений.
А такой мощный фактор, как отсутствие образования и умений у сталинского руководства начисто игнорируете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:58:17)
Дата	02.12.2021 18:01:22

Re: Проблема не...

>Забавно, что вы требуете от критикующих образования и умений.
Вы плохо читаете. Я требую прежде всего успешного опыта.
Нет такого - мнение не интересно.
Ну или второй вариант. Берём книгу уважаемого Исаева. "Котёл Хубе". Показана причина принятия любого мало-мальски важного решения. Да ещё с возможными вариантами. За такое мнение и денежку отдать не жвлко )

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (02.12.2021 18:01:22)
Дата	02.12.2021 18:21:53

Re: Проблема не...

Здравствуйте

>Вы плохо читаете. Я требую прежде всего успешного опыта.
>Нет такого - мнение не интересно.

Любопытное мнение. Кстати, у вас есть успешный опыт?
А у Сталина успешный опыт когда появился?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 18:21:53)
Дата	02.12.2021 19:03:45

Re: Проблема не...

>Любопытное мнение. Кстати, у вас есть успешный опыт?
В какой из областей?)
Если речь об успешном коллекционировании чужого опыта ( начиная со "Сталинские наркомы рассказывают") - то есть.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:58:17)
Дата	02.12.2021 17:27:37

Re: Проблема ...по Чехову

>Здравствуйте

>Забавно, что вы требуете от критикующих образования и умений.
>А такой мощный фактор, как отсутствие образования и умений у сталинского руководства начисто игнорируете.

"Любой прогорающий лавочник знает лучше этих министров и губернаторов как надо править Государством."А.П.Чехов
А со сталинскими наркомами было не совсем так как писал Лев Давидович.(к своему образованию он притензии не имел...)
Наркомы в основном имели инженерные дипломы,правда советского времени.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (02.12.2021 17:27:37)
Дата	02.12.2021 18:29:11

Re: Проблема ...по...

Здравствуйте

> Наркомы в основном имели инженерные дипломы,правда советского времени.

Сталинские наркомы в основном были без образования и без опыта.
Про дипломы не знаю - может, и выдали им дипломы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 18:29:11)
Дата	02.12.2021 21:03:02

Хорошо то как

>Здравствуйте

>> Наркомы в основном имели инженерные дипломы,правда советского времени.
>
>Сталинские наркомы в основном были без образования и без опыта.
>Про дипломы не знаю - может, и выдали им дипломы.

Ну потому что все профессионалы уже работали таксистами
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	ЖУР
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 08:37:28

Что бы победить "малым но хорошим" надо

..как минимум выйти на паритет с Германией по количеству этого "малого но хорошего".

А т.к. руководство СССР было реалистами и иллюзий по достижению этого паритета не имело, то пошли другим путем. "много но похуже"(с)

ИМХО ошибка была в том, в итоге сами поверили магии чисел и слов(мехкорпус!авиадивизия!) и перед/на первом этапе войны ставили задачи/планировали как будто имели "много хорошего".

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (02.12.2021 08:37:28)
Дата	05.12.2021 14:22:55

Re: Что бы...

>А т.к. руководство СССР было реалистами и иллюзий по достижению этого паритета не имело, то пошли другим путем. "много но похуже"(с)
Проблема в том, что в авиации получилось "мало. но сильно хуже", по крайней мере в воздухе.

От	Инженер-109
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 05:02:59

РККА в целом выступила неплохо для "народной" армии...

>Танковые войска СССР погибли в 1941 и еще раз понесли огромные потери в 1942. Где-то к 1943 были нащупаны некие правильные подходы к составу частей и соединений, накоплены кадры опытных командиров и уже к 1944 году стало очевидно что это один из основных инструментов достижения победы над противником.
Примерно так, фото потеряных Т-34 в 1941 и гоняюшие Пантеры самоходки СУ-76 в 1945

>ВВС также понесли огромные потери, так же начали нащупывать некие правильные подходы, но поскольку процесс шел несколько медленней, общий результат оценивается как умеренный - союзники тут очень помогли.
Влияние союзников преувеличено - а вот влияние немцев велико. У них и учились, причем еще со школы в Липецке. И почему потери ВВС РККА огромные? 27 тысяч летно-подъемного состава за войну? Сколько там у немцев и англо-американцев?

>Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров был плох всю войну. Только в 1944-1945 появились некоторые проблески в действиях лодок и малых сил. Более менее успешны были действия речных флотилий на заключительном этапе, отсюда и карьерный рост адмирала Горшкова.
Флот был стар и малочисленен - подлодки без средств обнаружения, кроме примитивных акустических. Да еще и "размазан" по театрам аж до ТОФа.

>В условиях невозможности понять, когда и как будет идти неизбежная будущая война, выбор между плохой танк/самолет/катер сейчас vs отличный, но потом, делался очевидным образом. Промышленность хотела выпускать освоенную продукцию. Резервирование личного состава также выглядит рабочим вариантом - лучше иметь кадры, пусть и скверно подготовленные чем не иметь их в нужный момент.
Плановая экономика имеет как плюсы, так и минусы

>Более разумная стратегия это не про СССР 1930-х годов. Экспертизы просто нет чтобы кто-то мог встать и доказать партии и промышленности, что нужно вот ровно столько и столько и больше не надо.
"Экспертиза вся в Париже...."

>Тренироваться на лимитрофах получилось плохо. Опыт столкновений на Дальнем Востоке и войны в Испании также был фрагментарный. Отсюда более простая экстенсивная стратегия - делаем что можем делать, попутно улучшая образцы техники и организационные структуры.
Опыт не только не учитывался, но и трактовался зачастую неверно - см речи Филина после ХГола

В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества. Если бы РККА уничтожила в Германии гражданского населения сопоставимо с уничтоженным вермахтом/сс в СССР - думаю, стонов о "неудачном" ходе ВВ2 для СССР было бы намного меньше. Но РККА - интернационалисты спасающие даже немецких детей, а вермахт/сс - нацисты добывавшие из славянских детей кровь, еврейских на абажуры, цыганских на удобрения и т.п. Собственные потери РККА 9.3 (?) против вермахт/сс 5.3 (?) + что то потеряли фашистские страны-соучастники - а со стороны СССР остальное до 27 млн - гражданские. Именно соотношение ПОЛНЫХ потерь, "портит" впечатление от действий РККА

От	TMU
К	Инженер-109 (02.12.2021 05:02:59)
Дата	03.12.2021 12:59:13

Re: РККА в

>В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества.

Популярный тезис, но его желательно рассмотреть поближе. Берутся посчитанные балансовым методом 25-27 миллионов общих демографических потерь, вычитаются кривошеевские (посчитанные другим методом и давно активно критикуемые) 8,8 миллиона военных потерь - все остальные, стало быть, гражданские. Госкомиссия по расследованию преступлений... насчитала примерно 6,5 миллиона гражданских жертв на оккупированной территории и в результате блокады Ленинграда. Я сомневаюсь, что комиссия была заинтересована в преуменьшении гитлеровских преступлений.
Мне лично вполне убедительным кажется Земсков, который считал, что общие потери СССР составили примерно "классические" 20 миллионов с преобладанием военных потерь (12-13 миллионов).

От	Vyacheslav
К	TMU (03.12.2021 12:59:13)
Дата	03.12.2021 15:10:16

Re: РККА в

>Госкомиссия по расследованию преступлений... насчитала примерно 6,5 миллиона гражданских жертв на оккупированной территории и в результате блокады Ленинграда.
То есть без жертв на неоккупированных территориях произошедших во время боевых действий (кроме Ленинграда).

>Мне лично вполне убедительным кажется Земсков, который считал, что общие потери СССР составили примерно "классические" 20 миллионов с преобладанием военных потерь (12-13 миллионов).
Моя бабушка попала в оккупацию вместе с малолетним сыном. После освобождения он заболел и умер. По статистике он не попадает в военные потери, но если бы не война он остался бы жить.

От	Ирбис
К	Инженер-109 (02.12.2021 05:02:59)
Дата	02.12.2021 13:07:36

Re: РККА в

>В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества.

Констатация факта про неумение, вызвана наличием вермахта под Москвой через четыре месяца войны, и соотношением потерь в 1941-1942, порядка 10-15 против 1. К сожалению, не в нашу пользу. То есть, вполне объективными причинами. Сейчас доступ к информации есть, архивы открыты...

Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.

От	Инженер-109
К	Ирбис (02.12.2021 13:07:36)
Дата	02.12.2021 19:03:53

Граданское население можно уничтожать "просто так"? Однако....

>>В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества.
>
>Констатация факта про неумение, вызвана наличием вермахта под Москвой через четыре месяца войны, и соотношением потерь в 1941-1942, порядка 10-15 против 1. К сожалению, не в нашу пользу. То есть, вполне объективными причинами. Сейчас доступ к информации есть, архивы открыты...

10 к 1 в 1941 - да, наверное, но научились воевать и довели до 1,75 к 1 в итоге.

>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс

От	Nagel
К	Инженер-109 (02.12.2021 19:03:53)
Дата	02.12.2021 23:25:45

Re: Граданское население...

>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс

Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.

От	Кострома
К	Nagel (02.12.2021 23:25:45)
Дата	03.12.2021 00:02:47

Re: Граданское население...

>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>
>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.

Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений

И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной

От	АМ
К	Кострома (03.12.2021 00:02:47)
Дата	03.12.2021 00:14:02

Ре: Граданское население...

>>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>>
>>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.
>
>Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений

>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной

но сделало бы советскую более эффективной

Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.

От	Кострома
К	АМ (03.12.2021 00:14:02)
Дата	03.12.2021 00:49:19

Ре: Граданское население...

>>>>>Численность потерь гражданского населения не имеет отношения непосредственно к военным действиям.
>>>>Гражданские "выпилились" сами? Ну знаете... ИМХО для РККА никаких проблем геноцид немцев в 1945 году устроить не было - но РККА так и не скатилась к скотству/паскудству вермахта/сс
>>>
>>>Вам русским по белому сказано - сравниваем эффективность армий а не их моральные ценности. Эффективность немцев была выше.
>>
>>Эффективность немецкой армии была лучше всех в мире - в этом нет никаких сомнений
>
>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>
>но сделало бы советскую более эффективной
Схреналь?

>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.

Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41

А если к примеру не цеплятся за финскую войну, а пойти глубже - то мы увидим конфликт на озере Хасан.
В 38 году РККА была в разы меньше чем РККА и 39 и 41 годов - а эфективность РККА показала крайне слабую.

Так чтоет никакой связи между размером и эффективностью.
Точнее есть - больший размер позволяет экстенсивно увеличивать мощь

От	АМ
К	Кострома (03.12.2021 00:49:19)
Дата	03.12.2021 02:25:16

Ре: Граданское население...

>>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>>
>>но сделало бы советскую более эффективной
>Схреналь?

увеличило бы количество боеспособных частей

>>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.
>

>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41

сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы

Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.

От	Кострома
К	АМ (03.12.2021 02:25:16)
Дата	03.12.2021 09:58:43

Ре: Граданское население...

>>>>И что характерно - уменшение РККА никак не сделало бы немецкую армию менее эффективной
>>>
>>>но сделало бы советскую более эффективной
>>Схреналь?
>
>увеличило бы количество боеспособных частей

>>>Как минимум в 39-40 проблемы с эффективностью были огромные что и показала война против финнов.
>>
>
>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>А, на секунду, напомню - в 39 году РККА была существенно меньше чем в 41
>
>сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы

Ну вот вы и начали торговаться.
А ещё вчера речь шла чисто о численности

>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.

Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.

Было о чём задуматся - не так ли?
Ообенно в свете событий на озере Хасан

От	АМ
К	Кострома (03.12.2021 09:58:43)
Дата	03.12.2021 10:18:58

Ре: Граданское население...

>>сравнение численности 39 и 41 в данном вопросе вообще ничего не дают пока вы не покажите что в 39 и 41 на армию потрачены примерно одинаковые ресурсы
>
>Ну вот вы и начали торговаться.
>А ещё вчера речь шла чисто о численности

не начал так как сравнивать надо сравнимое

>>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.
>
>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.

эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить

>Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
>А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.

не играет роли если конечно в руководстве не сидят люди которые не осознают что в конце концов противнику наносят потерии солдаты которые умеют пользоватся системами вооружения, умеют в заимодействие и умеют многое другое

Советское руководство похоже это не понимало, поэтому и плодило армию, флот, ввс по теоретическим расчётам в потребности а не по способности обеспечить вооруженные силы солдатами которые действительно способны воевать.

>Было о чём задуматся - не так ли?
>Ообенно в свете событий на озере Хасан

От	Кострома
К	АМ (03.12.2021 10:18:58)
Дата	03.12.2021 11:13:42

Ре: Граданское население...

>>>Следущия проблема что РККА в 41 естественно есть развитие РККА 39 а не "другая" армия, вообще если посмотреть на первую половину 41-го то в 41-м далеко не только количество но и делали много работы в сторону повышения качества.
>>
>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>
>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить

Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?

>>Я просто напомню - в 1938 году РККА была 1,4 млн человек.
>>А Вермахт - по данным советской разведки - около двух миллионов.
>
>не играет роли если конечно в руководстве не сидят люди которые не осознают что в конце концов противнику наносят потерии солдаты которые умеют пользоватся системами вооружения, умеют в заимодействие и умеют многое другое

В смысле - не имеет значение?
Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение

>Советское руководство похоже это не понимало, поэтому и плодило армию, флот, ввс по теоретическим расчётам в потребности а не по способности обеспечить вооруженные силы солдатами которые действительно способны воевать.

>>Было о чём задуматся - не так ли?
>>Ообенно в свете событий на озере Хасан

Это называется демагогия.
Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
И что характерно - оборонная доктрина была права
>

От	АМ
К	Кострома (03.12.2021 11:13:42)
Дата	04.12.2021 01:03:41

Ре: Граданское население...

>>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>>
>>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить
>

>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?

формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава

>В смысле - не имеет значение?
>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение

большие хорошо подготовленные батальёны

>Это называется демагогия.
>Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
>А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
>И что характерно - оборонная доктрина была права
>>

ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше

Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 01:03:41)
Дата	04.12.2021 19:27:36

Ре: Граданское население...

>>>>Да, наверное если бы прилетело РККА с марса - было бы лучше.
>>>>Но у нас есть только РККА из текущей реальности. И это текущее РККА имела в 41 году не изжитые болезни РККА 39 года, а в 39 году она имела болезни РККА середины 30-ых годов.
>>>
>>>эти не изжитые болезни и имели в основном причину в виде стремления советского руководства иметь армию больше чем страна могла себе позволить
>>
>
>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>
>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава

Правда?
Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.
Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный

>>В смысле - не имеет значение?
>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>
>большие хорошо подготовленные батальёны

Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло

>>Это называется демагогия.
>>Советское правительство создавала армию исходя из оборонной доктрины.
>>А оборонная доктрина говорила 0 кругом враги и если армия будет маленькой - мы все умрём.
>>И что характерно - оборонная доктрина была права
>>>
>
>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше

Проиграли войну?

>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.

Нормальная стратегия.
Вы стратегию с тактикой путайте как всегда

От	АМ
К	Кострома (04.12.2021 19:27:36)
Дата	04.12.2021 20:18:37

Ре: Граданское население...

>>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>>
>>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава
>
>Правда?
>Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.

правда, до такого как у СССР они не опускались

>Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный

у них театр как у СССР

Проблема финном скудны ресурся для покупки тяжелого вооружения, а так неплохо они себя показали и это благодаря подготовке.

>>>В смысле - не имеет значение?
>>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>>
>>большие хорошо подготовленные батальёны
>
>Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло

ну немцы тогда извелкли много уроков из ПМВ, потому во многом и смогли быстро разбить францию

Когда союзники громили немцев в 44-м во француу они это делали хорошо подготовленными большими, да и у СССР основа армии в 44-45 это большие и подготовленные благодаря опыту.

>>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше
>
>Проиграли войну?

ну ладно вам совсем принижать СССР, финны ещё и Москву должны были взять?

>>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.
>
>Нормальная стратегия.
>Вы стратегию с тактикой путайте как всегда

хм, в окружение врагов создавать армию которая даже против слабо вооруженного противника будет нести в несколько раз больше потерь по моему ненормальная как тактика так и стратегия

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 20:18:37)
Дата	04.12.2021 21:34:37

Ре: Граданское население...

>>>>Интересно - наверное у советского руководства были для этого причины. Мобилизационная экономика елалась не для того что бы люди жили похуже?
>>>
>>>формализм, не осозновали всего значения качества подготовки личного состава
>>
>>Правда?
>>Но точно такая же проблема была и во франции и в польше и в англии.
>
>правда, до такого как у СССР они не опускались

Ну так поэтому они и прроигрывали.
А с другой стороны - чё им было сопротивлятся то? Французов поголовно никто не собирался уничтожать

>>Собственно, и финские войска были подготовлены так себе - но у них театр военных действий своеобразный
>
>у них театр как у СССР

Шта????
Попробуйте расшифровать -

>Проблема финном скудны ресурся для покупки тяжелого вооружения, а так неплохо они себя показали и это благодаря подготовке.

>>>>В смысле - не имеет значение?
>>>>Практика показала - как раз большие батальёны имеют баальшое значение
>>>
>>>большие хорошо подготовленные батальёны
>>
>>Ага - лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным - жаль только ни у кого такого не вышло
>
>ну немцы тогда извелкли много уроков из ПМВ, потому во многом и смогли быстро разбить францию

Немцы смогли разбить всех.
И только СССР смог выстоять против немцев

>Когда союзники громили немцев в 44-м во француу они это делали хорошо подготовленными большими, да и у СССР основа армии в 44-45 это большие и подготовленные благодаря опыту.

>>>ошибку советского правительства хорошо показала война против финнов где потребовалось собрать раза в 3-4 больше сил чем во всех вооруженных силах противника что бы заставить его фронт потерять стабильность, и потерять при этом раз в 5-6 больше
>>
>>Проиграли войну?
>
>ну ладно вам совсем принижать СССР, финны ещё и Москву должны были взять?

А что там разве война была за москву?
Фины должны были удержать те участки границы которые они не хотели отдавать СССР.
В результате они отдали всё что у них просили по хорошему - и плюс добавили то что у них никто не просил

>>>Странная стратегия для оборонной доктрины в окружение.
>>
>>Нормальная стратегия.
>>Вы стратегию с тактикой путайте как всегда
>
>хм, в окружение врагов создавать армию которая даже против слабо вооруженного противника будет нести в несколько раз больше потерь по моему ненормальная как тактика так и стратегия

В окружении врагов СССР создал армию, которая смогла победить сильнейшую армию Европы, попутно контролирую восточную границу против сильнейшей армии азии, и попутно проводя операции против слабейшей армии азии

То есть стратегически СССР показал что оказался прав.

Поражения же во время финской войны - это поражения тактичесских групп. Достаточно небольших по меркам мировой войны

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (03.12.2021 00:49:19)
Дата	03.12.2021 00:53:46

Ре: Граданское население...

Здравствуйте

>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.

РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата	03.12.2021 09:59:50

Ну как тут найти заменители ммата?

>Здравствуйте

>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>
>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.12.2021 09:59:50)
Дата	03.12.2021 19:51:34

Re: Ну как...

>>Здравствуйте
>
>>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>
>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение

Ну в 1940 г РККА взяла Выборг, а в 1941 -финская его вернула, а также взяла Петрозаводск.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:51:34)
Дата	04.12.2021 23:44:38

Re: Ну как...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>Как минимум финская война показала - РККА 39 года была куда менее эффективна чем РККА 1941 года.
>>>
>>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.
>>
>>>С уважением, Александр Солдаткичев
>>
>
>>Вот пообщаешся с упоротыми - и выяснишь что СССР проиграл войну - продолжение
>
>Ну в 1940 г РККА взяла Выборг, а в 1941 -финская его вернула, а также взяла Петрозаводск.

И чего там - для посещения петразаводска, ровно как Выборга - виза нужна?
А в Петсамо как дела обстоят?

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата	03.12.2021 09:12:27

Ре: Граданское население...

>
>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

РККА 44 - выиграла.

Вас заносит в полемическом задоре. В 41 против финнов выступала группировка в три раза меньше. Плюс за финнов была Германия.

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (03.12.2021 09:12:27)
Дата	03.12.2021 10:03:21

Ре: Граданское население...

Здравствуйте

>>РККА 39 года выиграла войну против финнов. РККА 41 года - нет.

>РККА 44 - выиграла.

>Вас заносит в полемическом задоре. В 41 против финнов выступала группировка в три раза меньше. Плюс за финнов была Германия.

Ну и как из быстрого выигрыша войны следует, что армия была менее эффективна?
Могли бы собрать группировку в 3 раза больше - такая альтернатива на форуме обсуждалась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:53:46)
Дата	03.12.2021 01:27:47

Я Вам больше скажу - РККА в 1939 выиграла войну против финнов, за которых (+)

Моё почтение

...были - Германия, Англия, Франция, США, вся Скандинавия, Прибалтика, Польша, Венгрия, даже ЮАС, ну и еще кое-кто по мелочи, не исключая Социнтерн в лице некоторых бывших интербригадовцев. За СССР не был никто, ну, может, Тува с Монголией.
В 1941 РККА войну не выиграла против (из вышеперечисленных) Германии, Финляндии и Венгрии. Англия, Франция, США, ЮАС были уже за СССР, прочие же исчезли с карты либо прикинулись нейтралами, как шведы (но, де-юре играли скорее "за", де-факто скорее "против", т.ч. в целом будем считать их влияние нейтральным).

Напрашивается забавный вывод. По Вашей же логике, хехехе. Вам его изложить, или сами догадаетесь?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 01:27:47)
Дата	03.12.2021 08:43:24

Логический вывод:

>Напрашивается забавный вывод. По Вашей же логике, хехехе. Вам его изложить, или сами догадаетесь?)))

Надо было напасть на Германию в период 13-16 мая 1940 г.

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 08:43:24)
Дата	03.12.2021 11:22:37

Чегойто в 40-м то? Сразу в 39-м, ниастанавливаясь! (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 11:22:37)
Дата	03.12.2021 12:02:55

В сентябре 1939 г. вообще было бы оптимальнее, Вы правы. (-)

От	Koshak
К	Ирбис (02.12.2021 13:07:36)
Дата	02.12.2021 13:21:37

Re: РККА в

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (02.12.2021 13:21:37)
Дата	02.12.2021 14:34:54

Re: РККА в

Здравствуйте

>>Констатация факта про неумение, вызвана наличием вермахта под Москвой через четыре месяца войны, и соотношением потерь в 1941-1942, порядка 10-15 против 1. К сожалению, не в нашу пользу. То есть, вполне объективными причинами. Сейчас доступ к информации есть, архивы открыты...

>Напомните через сколько вермахт оказался в париже

Через 9 месяцев после начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 14:34:54)
Дата	02.12.2021 14:43:25

Re: РККА в

>Здравствуйте

>>>Констатация факта про неумение, вызвана наличием вермахта под Москвой через четыре месяца войны, и соотношением потерь в 1941-1942, порядка 10-15 против 1. К сожалению, не в нашу пользу. То есть, вполне объективными причинами. Сейчас доступ к информации есть, архивы открыты...
>
>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>
>Через 9 месяцев после начала войны

А через 9 мес после начала ВОВ вермахту до москвы было 100-150 км. Разница очевидна

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (02.12.2021 14:43:25)
Дата	02.12.2021 15:05:18

Re: РККА в

Здравствуйте

>А через 9 мес после начала ВОВ вермахту до москвы было 100-150 км. Разница очевидна

Ну да - СССР значительно больше Франции по размерам. Это очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:05:18)
Дата	04.12.2021 04:09:14

Re: РККА в

>Ну да - СССР значительно больше Франции по размерам. Это очевидно.
Немцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили, можно было еще сражаться, вплоть до отступления в колонии. Тем самым французы помогли б СССР годом поже набив немцам большие потери.

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 04:09:14)
Дата	04.12.2021 09:59:54

Re: РККА в

>>Ну да - СССР значительно больше Франции по размерам. Это очевидно.
>Немцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили, можно было еще сражаться, вплоть до отступления в колонии. Тем самым французы помогли б СССР годом поже набив немцам большие потери.

Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.

От	Blitz.
К	Skvortsov (04.12.2021 09:59:54)
Дата	05.12.2021 00:04:18

Re: РККА в

>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
С каких пор немецкие поставки стали бесплатными? И каким образом торговля СССР с немцами способствовала сдачи французов интересно.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 00:04:18)
Дата	05.12.2021 01:21:43

Re: РККА в

>>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
>С каких пор немецкие поставки стали бесплатными?

С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 01:21:43)
Дата	05.12.2021 04:04:15

Re: РККА в

>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 04:04:15)
Дата	05.12.2021 08:36:23

Re: РККА в

>>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
>Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.

Ну Вы просто абсолютно не в теме. Текст договора почитайте, он везде лежит в свободном доступе.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 08:36:23)
Дата	05.12.2021 21:11:02

Re: РККА в

>Ну Вы просто абсолютно не в теме.
Уже понятно что Вы совсем не понимаете о чем пишете-сплошной набор лозунгов аля Огонек-89.
За станки уже мимо пролетели-то не поставили ничего, оказалось напостовляли много и полезного.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 08:36:23)
Дата	05.12.2021 10:20:33

Re: РККА в

>>>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
>>Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.
>
>Ну Вы просто абсолютно не в теме. Текст договора почитайте, он везде лежит в свободном доступе.
А также почитайте переговоры по поставкам, когда СССР требовал выравнивания сумм поставок. Просто так, ага.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:20:33)
Дата	05.12.2021 10:36:29

Re: РККА в

>>>>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
>>>Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.
>>
>>Ну Вы просто абсолютно не в теме. Текст договора почитайте, он везде лежит в свободном доступе.
>А также почитайте переговоры по поставкам, когда СССР требовал выравнивания сумм поставок. Просто так, ага.

Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:36:29)
Дата	05.12.2021 14:14:09

Re: РККА в

>Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.
Положительное сальдо по всем германо-советским Соглашениям на 22.06.41г. было 242,4 млн. марок.

По хорошему, к этому долгу Германии еще надо прибавить стоимость покупки у Германии "кусочка Литвы" и стоимость покупки огромной горы металлолома под названием "недостроенный крейсер "Лютцев"".
Это разные люди пишут?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:14:09)
Дата	05.12.2021 15:59:34

Re: РККА в

>>Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.
>Положительное сальдо по всем германо-советским Соглашениям на 22.06.41г. было 242,4 млн. марок.

>По хорошему, к этому долгу Германии еще надо прибавить стоимость покупки у Германии "кусочка Литвы" и стоимость покупки огромной горы металлолома под названием "недостроенный крейсер "Лютцев"".
>Это разные люди пишут?

Вам что непонятно? Положительное сальдо внешней торговли - это превышение эспорта над импортом. Немцы оплату производили встречными поставками товаров.

Если вычесть из немецкой оплаты стоимость "кусочка Литвы" и стоимость "недостроенного крейсера "Лютцев", положительное сальдо увеличиться.
Иными словами, положительное сальдо - это долг Германии за советские товары и услуги.

От	Кострома
К	марат (05.12.2021 14:14:09)
Дата	05.12.2021 14:17:00

Единственно с чем можно согласится

>>Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.
>Положительное сальдо по всем германо-советским Соглашениям на 22.06.41г. было 242,4 млн. марок.

>По хорошему, к этому долгу Германии еще надо прибавить стоимость покупки у Германии "кусочка Литвы" и стоимость покупки огромной горы металлолома под названием "недостроенный крейсер "Лютцев"".
>Это разные люди пишут?
>С уважением, Марат

Это с тем что вместо лютцева можно было бы у немце взять что нить более полезное.
Например я не знаю - опель блитцев

От	Koshak
К	Skvortsov (05.12.2021 10:36:29)
Дата	05.12.2021 11:18:30

Re: РККА в

>>>>>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
>>>>Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.
>>>
>>>Ну Вы просто абсолютно не в теме. Текст договора почитайте, он везде лежит в свободном доступе.
>>А также почитайте переговоры по поставкам, когда СССР требовал выравнивания сумм поставок. Просто так, ага.
>
>Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.

Из СССР в Германию было поставлено товаров на 756.4 млн. марок. Из Германии в СССР на сумму 686.7 млн. марок

От	Skvortsov
К	Koshak (05.12.2021 11:18:30)
Дата	05.12.2021 11:53:22

Re: РККА в

>>>>>>С момента подписания договора, по которому СССР обязался поставить товары в фиксированные сроки, а Гемания совершить встречные поставки когда-нибудь.
>>>>>Не когда нибудь-а по срокам. В итоге обе стороны не доставили много чего друг другу.
>>>>
>>>>Ну Вы просто абсолютно не в теме. Текст договора почитайте, он везде лежит в свободном доступе.
>>>А также почитайте переговоры по поставкам, когда СССР требовал выравнивания сумм поставок. Просто так, ага.
>>
>>Не выравнивания, а погашение задолженности путем заключения договоров на изготовление немцами продукции с поставкой в течение следующих 1 -1,5 лет. Чтобы Вам понятнее было, это как в автосалоне внести 100% предоплату за Феррари, с поставкой через 18 месяцев.
>
>Из СССР в Германию было поставлено товаров на 756.4 млн. марок. Из Германии в СССР на сумму 686.7 млн. марок

СССР еще услуги по транзиту по железной дороге закупленных Германией товаров осуществлял. При этом колесные пары для вагонов и уголь покупал по импорту.

Положительное сальдо по всем германо-советским Соглашениям на 22.06.41г. было 242,4 млн. марок.

По хорошему, к этому долгу Германии еще надо прибавить стоимость покупки у Германии "кусочка Литвы" и стоимость покупки огромной горы металлолома под названием "недостроенный крейсер "Лютцев"".

От	Кострома
К	Skvortsov (04.12.2021 09:59:54)
Дата	04.12.2021 23:42:39

Да вы я вижу сталинист

>>>Ну да - СССР значительно больше Франции по размерам. Это очевидно.
>>Немцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили, можно было еще сражаться, вплоть до отступления в колонии. Тем самым французы помогли б СССР годом поже набив немцам большие потери.
>
>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.

На самом деле СССР немцам ещё и приплачивал что бы забрали

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 23:42:39)
Дата	05.12.2021 01:22:34

Изыди.. (-)

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 09:59:54)
Дата	04.12.2021 14:16:54

Re: РККА в

>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
Эта музыка будет вечной.
СССР продавал нефть за время.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:16:54)
Дата	04.12.2021 16:26:54

Re: РККА в

>>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
>Эта музыка будет вечной.
>СССР продавал нефть за время.

Ну и как, успешно получилось?

Эта музыка будет вечной:"Сталин готовился к войне. Война началась неожиданно."

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:26:54)
Дата	04.12.2021 21:33:40

Re: РККА в

>>>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>>>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
>>Эта музыка будет вечной.
>>СССР продавал нефть за время.
>
>Ну и как, успешно получилось?
Вполне, полтора года за 900 тыс тонн.
>Эта музыка будет вечной:"Сталин готовился к войне. Война началась неожиданно."
Есть что-то возразить?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:33:40)
Дата	04.12.2021 22:14:10

Re: РККА в

>>>>Правильно писать - немцы и итальянцы к моменту капитуляции не всю Францию захватили.
>>>>СССР в этот момент бесплатно гнал немцам нефтепродукты, железную руду, зерно и т.д.
>>>Эта музыка будет вечной.
>>>СССР продавал нефть за время.
>>
>>Ну и как, успешно получилось?
>Вполне, полтора года за 900 тыс тонн.

Это провал, а не успех. Что и подтвердило лето 1941 г.

От	Blitz.
К	Skvortsov (04.12.2021 22:14:10)
Дата	05.12.2021 00:30:25

Re: РККА в

>Это провал, а не успех. Что и подтвердило лето 1941 г.
Станки на которых делали оружие что немцев убивало-провал немцев или успех?

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 00:30:25)
Дата	05.12.2021 01:19:14

Re: РККА в

>>Это провал, а не успех. Что и подтвердило лето 1941 г.
>Станки на которых делали оружие что немцев убивало-провал немцев или успех?

Во-первых, уникальные станки заказали, оплатили, а получить не успели.

Во-вторых, немцы во Франции гораздо больше станков захватили.

В-третьих, на оккупированной территории оборудования осталось больше, чем было импортировано.

Как ни крути, время больше работало на Германию, чем на СССР.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 01:19:14)
Дата	05.12.2021 01:39:59

Re: РККА в

>Во-первых, уникальные станки заказали, оплатили, а получить не успели.
Часть не получили, часть получили и штамповали на них средства уничтожения немцев. Ктому же не забываем-немцы тоже не все оплаченное получили.

>Во-вторых, немцы во Франции гораздо больше станков захватили.
>В-третьих, на оккупированной территории оборудования осталось больше, чем было импортировано.
И что? Станки то у СССР. Что там у немцев оказалось-совсем ни какой роли не играет.

>Как ни крути, время больше работало на Германию, чем на СССР.
Наоборот-СССР становился сильнее, Германия с определенного момента слабее. Немцам повезло вовремя ударить, через год окно возможностей того-закрылось.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 01:39:59)
Дата	05.12.2021 08:34:45

Re: РККА в

>>Во-первых, уникальные станки заказали, оплатили, а получить не успели.
>Часть не получили, часть получили и штамповали на них средства уничтожения немцев.

Штамповали на прессе, закупленном в начале 30-х.

>Ктому же не забываем-немцы тоже не все оплаченное получили.

А это Вы просто придумали. Такого принципиально не было и быть не могло, немцы оплачивали советские поставки с отсрочкой.

>>Во-вторых, немцы во Франции гораздо больше станков захватили.

>И что? Станки то у СССР. Что там у немцев оказалось-совсем ни какой роли не играет.

Играет. Например французским оборудованием оснастили завод по производству Тигров. А французскими автомашинами укомлектовали танковые дивизии, французскими танками - две танковые бригады + батальон.

>>В-третьих, на оккупированной территории оборудования осталось больше, чем было импортировано.

>>Как ни крути, время больше работало на Германию, чем на СССР.

>Наоборот-СССР становился сильнее, Германия с определенного момента слабее.

Это полная чушь.
СССР при всем желании не смог бы создать дополнительные производственные мощности, сопоставимые с промышленностью Франции, Бельгии, Голландии,Норвегии,западной части Польши,Дании, Хорватии и Сербии, которые вошли в экономическое пространство Германии.
К 1941 г. союзниками Германии стали Венгрия, Румыния и Болгария.
Союзником без заключения договора стала Финляндия.
Италия вступила в войну еще до капитуляции Франции.

>Немцам повезло вовремя ударить, через год окно возможностей того-закрылось.

Это не результат везения, а плоды продуманной работы. Они изначально планировали поход на Восток. И не надо было им ловить окна возможностей - они их сами создавали.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 08:34:45)
Дата	05.12.2021 21:06:51

Re: РККА в

>Штамповали на прессе, закупленном в начале 30-х.
И тех станках что купили у немцев потом.

>А это Вы просто придумали. Такого принципиально не было и быть не могло, немцы оплачивали советские поставки с отсрочкой.
Просто у Вас проблемы с матчастю.

>Играет. Например французским оборудованием оснастили завод по производству Тигров. А французскими автомашинами укомлектовали танковые дивизии, французскими танками - две танковые бригады + батальон.
Французкие станки попросту сгноили на окрытом воздухе. Казалось бы причем немецкие станки к французким машинам.

>Это полная чушь.
Немцам раскажите как они от етой "чуши" отгребать начали в 41м и до Берлина.

>К 1941 г. союзниками Германии стали Венгрия, Румыния и Болгария.
В 41м у СССР союзниками стали Британия и Штаты.

>Это не результат везения, а плоды продуманной работы. Они изначально планировали поход на Восток. И не надо было им ловить окна возможностей - они их сами создавали.
Именно везение-ударили в самый лутший для себя момент, даже не понимая об етом. Ударить раньше-плохо, поже еще хуже. Мало того еще все положили на упреждение в развертывании без дургих планов. Итого пришлось сразу менять все на коленке-получилось для человества хорошо.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 21:06:51)
Дата	05.12.2021 22:10:50

Re: РККА в

>>А это Вы просто придумали. Такого принципиально не было и быть не могло, немцы оплачивали советские поставки с отсрочкой.

>Просто у Вас проблемы с матчастю.

У меня нет, у Вас есть.

"КРАТКИЕ ИТОГИ ТОРГОВЛИ СССР с ГЕРМАНИЕЙ за 194I год .
..............
поставки по объекту "Л" исчислены только в 45 млн.герм. марок
...........
Из приведенного выше баланса поставок также видно, что
советские поставки превысили германские на сумму 208,4 млн.герм марок / 691,0 - 482,6 = 208,4 /. Это превышение частично вытекает из характера соглашений, а также объясняется недопоставками германской стороны.
Например, по Торгово-Кредитному Соглашению, советским поставкам на сумму 180 млн.герм. марок, в течение периода с 19 августа 1939 г. по 19 августа 1941 г., были противопоставлены германские заказы, размещаемые в течение этого же периода
по двум спискам на общую сумму 320 млн. герм. марок.
Однако, сроки германских поставок Соглашением не были предусмотрены и они определялись сроками, установленными в контрактах с фирмами. А так как размещалось в основном трудое мкое оборудование, требующее довольно продолжительного срока изготовления и если к тому же учесть , что в ходе размещения заказов имели место задержки с оформлением к выдаче их фирмам, то отсюда и получилось отставание германских поставок."

Хотя Вы видимо смысл текста не поймете.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 22:10:50)
Дата	05.12.2021 22:28:35

Re: РККА в

>Хотя Вы видимо смысл текста не поймете.
Как раз Вы не понимаете-то расказываете что немцы ничего не поставили, и приводите текст где оказываеться они поставили и не мало.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 22:28:35)
Дата	05.12.2021 22:46:47

Re: РККА в

>>Хотя Вы видимо смысл текста не поймете.
>Как раз Вы не понимаете-то расказываете что немцы ничего не поставили, и приводите текст где оказываеться они поставили и не мало.

Не писал я фразы "немцы ничего не поставили", это плоды Вашего воображения.

Я писал о советских бесплатных поставках. На сумму положительного сальдо в товарообороте.

Но боюсь, Вы все равно не поймете.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 22:46:47)
Дата	06.12.2021 01:35:45

Re: РККА в

>Не писал я фразы "немцы ничего не поставили", это плоды Вашего воображения.
И
>Я писал о советских бесплатных поставках. На сумму положительного сальдо в товарообороте.
Потом
>Но боюсь, Вы все равно не поймете.
Действительно трудно понять когда сами себе перечите в одном посте.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (05.12.2021 22:10:50)
Дата	05.12.2021 22:28:32

PS. Чтобы понять размер подарка:

1) Корпус крейсера Лютцев оценили в 45 млн.герм. марок
2) советские поставки превысили германские на сумму 208,4 млн.герм марок

Вермахт платил фирме ЧКД 56 тыс.герм. марок за каждый танк Pz.Kpfw 38(t).

От	Koshak
К	Skvortsov (05.12.2021 08:34:45)
Дата	05.12.2021 11:15:12

Re: РККА в

>>>Во-первых, уникальные станки заказали, оплатили, а получить не успели.
>>Часть не получили, часть получили и штамповали на них средства уничтожения немцев.
>
>Штамповали на прессе, закупленном в начале 30-х.

в 1940-41 гг. Германия поставила в СССР 6 430 металлорежущих станков на сумму 85.4 миллиона марок. А вот 1939 г. мы ввезли из всех стран всего 3 458 шт. станков

От	Skvortsov
К	Koshak (05.12.2021 11:15:12)
Дата	05.12.2021 11:31:48

Re: РККА в

>в 1940-41 гг. Германия поставила в СССР 6 430 металлорежущих станков на сумму 85.4 миллиона марок. А вот 1939 г. мы ввезли из всех стран всего 3 458 шт. станков

Кошкины слёзы для СССР.

За 1932-1940 годы СССР произвел 361 600 станков, импортировал 57 016, экспортировал 10 397 штук.
На ноябрь 1940 года в СССР было 710 тыс. металлорежущих станков.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 11:31:48)
Дата	05.12.2021 14:15:03

Re: РККА в

>>в 1940-41 гг. Германия поставила в СССР 6 430 металлорежущих станков на сумму 85.4 миллиона марок. А вот 1939 г. мы ввезли из всех стран всего 3 458 шт. станков
>
>Кошкины слёзы для СССР.

>За 1932-1940 годы СССР произвел 361 600 станков, импортировал 57 016, экспортировал 10 397 штук.
>На ноябрь 1940 года в СССР было 710 тыс. металлорежущих станков.
СССР закупил в Германии уникальные станки, а не ширпотреб.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:15:03)
Дата	05.12.2021 15:52:50

Re: РККА в

>>>в 1940-41 гг. Германия поставила в СССР 6 430 металлорежущих станков на сумму 85.4 миллиона марок. А вот 1939 г. мы ввезли из всех стран всего 3 458 шт. станков
>>
>>Кошкины слёзы для СССР.
>
>>За 1932-1940 годы СССР произвел 361 600 станков, импортировал 57 016, экспортировал 10 397 штук.
>>На ноябрь 1940 года в СССР было 710 тыс. металлорежущих станков.
>СССР закупил в Германии уникальные станки, а не ширпотреб.

Закупил. Но война началась раньше даты поставки, вот в чем дело.
А поставить успели только ширпотреб. Это хорошо видно из средней стоимости поставленных и непоставленных станков.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 15:52:50)
Дата	05.12.2021 16:59:48

Re: РККА в

>>>>в 1940-41 гг. Германия поставила в СССР 6 430 металлорежущих станков на сумму 85.4 миллиона марок. А вот 1939 г. мы ввезли из всех стран всего 3 458 шт. станков
>>>
>>>Кошкины слёзы для СССР.
>>
>>>За 1932-1940 годы СССР произвел 361 600 станков, импортировал 57 016, экспортировал 10 397 штук.
>>>На ноябрь 1940 года в СССР было 710 тыс. металлорежущих станков.
>>СССР закупил в Германии уникальные станки, а не ширпотреб.
>
>Закупил. Но война началась раньше даты поставки, вот в чем дело.
Вам написали что получено 6340 станков. Моя ремарка была к этой цифре.
>А поставить успели только ширпотреб. Это хорошо видно из средней стоимости поставленных и непоставленных станков.
Откуда вы знаете, что для СССР ширпотреб, а что для немцев.
Как сказал один американский инженер - это ничего что вы будете выпускать 175000 тракторов в год, они у вас в пять раз дороже.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 16:59:48)
Дата	05.12.2021 17:14:52

Re: РККА в

>Вам написали что получено 6340 станков. Моя ремарка была к этой цифре.

У Вас была неправильная ремарка. Это были рядовые массовые станки. Уникальные изготавливаются под заказ и очень долго.

От	Ирбис
К	Koshak (02.12.2021 13:21:37)
Дата	02.12.2021 14:27:46

Re: РККА в

>Напомните через сколько вермахт оказался в париже

Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.

От	Koshak
К	Ирбис (02.12.2021 14:27:46)
Дата	02.12.2021 14:40:11

Re: РККА в

>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>
>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.

Триста, а что?
Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

От	Ирбис
К	Koshak (02.12.2021 14:40:11)
Дата	06.12.2021 10:04:20

Re: РККА в

>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>>
>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.
>
>Триста, а что?

А то, что зачем тогда говорить про Париж? К слову, в Минске, от которого до немецкой границы примерно триста километров, вермахт оказался через шесть дней.

>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (02.12.2021 14:40:11)
Дата	02.12.2021 15:07:50

Re: РККА в

Здравствуйте

>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже

>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.

>Триста, а что?
>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	03.12.2021 11:29:22

Re: РККА в

Здравствуйте,

>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

Это конечно же не так. Не надо представлять французов хрупкими снежинками, а советских -- переполненных фатализмом лемингами. В чисто военном плане, по всему комплексу параметров, нацистская Германия переигрывала и Францию, и СССР.

Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (03.12.2021 11:29:22)
Дата	03.12.2021 13:24:45

Re: РККА в

Привет!

>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.

Если бы СССР, как Франция, заканчивался у Смоленска, думаю у СССР не было бы выбора.

Владимир

От	Андю
К	Iva (03.12.2021 13:24:45)
Дата	03.12.2021 14:48:03

А если БЫ Франция заканчивалась в Небраске, она БЫ точно имела БЫ выбор. Зуб даю (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 11:29:22)
Дата	03.12.2021 12:16:28

Re: РККА в

>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 12:16:28)
Дата	03.12.2021 13:04:05

И Мороз с Распутицей в услужении. Вы не стесняйтесь, пешыте исчо. (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 13:04:05)
Дата	03.12.2021 16:01:58

Действительно, чего тут стесняться? 42 млн. = 197 млн. 350 км до столицы = 980 (-)

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 16:01:58)
Дата	03.12.2021 19:01:02

А негры с арабами почему не посчитаны? Вы расист? И да, из Алжира до Парижа (+)

Здравствуйте,

дальше, чем от Бреста до Москвы.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	04.12.2021 00:51:18

потому что подневольные и без промышленности (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	03.12.2021 23:54:52

Доказывать равенство мобилизационного ресурса и размеров территорий Франции и

Доказывать равенство мобилизационного ресурса и размеров территорий Франции и СССР, может либо откровенный пропагандист, либо откровенный дурак.
И с тем и с другим спорить - бессмысленно.

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 23:54:52)
Дата	04.12.2021 00:24:23

Так с данными ипостасями уч.Клаус я и не спорю, я только напоминаю о них.

Здравствуйте,

Потому как у уч.Клаус появилась странная привычка считать себя, о майн гат, кем-то большим, чем банальный сетевой клоун "боец с совком".

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	03.12.2021 19:06:29

Причём здесь расизм?

Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.

От	Андю
К	Сибиряк (03.12.2021 19:06:29)
Дата	03.12.2021 19:08:54

Клаус, перелогиньтесь. (+)

Здравствуйте,

>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.

И?

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (03.12.2021 19:08:54)
Дата	03.12.2021 19:14:07

Не маньячте :)

>Здравствуйте,

>>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.
>
>И?

Постоянно звучащие здесь утверждения о том, что Франция, якобы, могла продолжать войну с опорой на колонии - явная натяжка. Не было для этого в колониях ни годного людского, ни промышленного потенциала.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 19:14:07)
Дата	04.12.2021 21:43:01

Re: Не маньячте...

>>Здравствуйте,
>
>>>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.
>>
>>И?
>
>Постоянно звучащие здесь утверждения о том, что Франция, якобы, могла продолжать войну с опорой на колонии - явная натяжка. Не было для этого в колониях ни годного людского, ни промышленного потенциала.

А вот британия могла.
Хотя колонии британии не имели ни промышлености ни людского потенциала.

Просто по тому что у британии было желание продолжать войну - а у французов не было

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 21:43:01)
Дата	05.12.2021 09:33:58

Re: Не маньячте...

>А вот британия могла.

Заявление об этом было пропагандистким ходом Черчилля. После войны он утверждал, что никогда не верил в возможность успешной высадки немцев на Британские острова. А адмиралы подтверждали, что в общении с ними он это говорил во время войны.

У Германии просто не было флота для проведения такой операции. И план Зеелове остался на бумаге, потому что немцы это поняли.

От	Кострома
К	Skvortsov (05.12.2021 09:33:58)
Дата	05.12.2021 14:11:37

Re: Не маньячте...

>>А вот британия могла.
>
>Заявление об этом было пропагандистким ходом Черчилля. После войны он утверждал, что никогда не верил в возможность успешной высадки немцев на Британские острова. А адмиралы подтверждали, что в общении с ними он это говорил во время войны.

>У Германии просто не было флота для проведения такой операции. И план Зеелове остался на бумаге, потому что немцы это поняли.

Конечно это было пропагадиским ходом.
И это был хороший пропагадиский ход, рабочий.
А у французов пропагандиский ход был обьявить войну британии

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:43:01)
Дата	05.12.2021 07:04:56

Re: Не маньячте...

>А вот британия могла.
>Хотя колонии британии не имели ни промышлености ни людского потенциала.

Имели. В 40-е годы население Острова (с Сев. Ирландией) - 45 млн, а население четырёх белых доминионов - 25 млн, в сумме 70 млн. Это и был основной людской потенциал, как для промышленности, так и для вооружённых сил. Сотни миллионов индийцев тоже конечно кое-что дали - более полутора миллионов солдат, но у Франции даже своей Индии не было, не говоря уж о Канаде. А про отсутствие промышленности в Канаде - да, очень интересное и свежее замечание!

>Просто по тому что у британии было желание продолжать войну - а у французов не было

Желание тоже конечно важно. Но, сами судите, зачем французам, вынесшим на себе основную тяжесть ПМВ, снова влезать в мясорубку в крайне невыгодных условиях, причём теперь уже совершенно откровенно за интересы и вместо англичан, русских и американцев? А свой интерес они вполне соблюли - относительно малой кровью вошли в число победителей и получили свою подобающую долю в послевоенном устройстве - зону оккупации, место в Совбезе и т.д.

От	Андю
К	Сибиряк (03.12.2021 19:14:07)
Дата	03.12.2021 20:01:02

Т.е. вы по вопросу не знаете, но общее мнение имеете. Понятно. (-)

От	Сибиряк
К	Claus (03.12.2021 16:01:58)
Дата	03.12.2021 18:32:00

С населением всё же нужно поправки делать

> 42 млн. = 197 млн. 350 км до столицы

Во-первых, 20 млн жителей территорий, приобретённых в 1939-40 из этого подсчёта нужно исключить.

Во-вторых, мусульман Ср. Азии и Кавказа нужно приравнивать к Магрибу.

В-третьих ввести поправочный коэффициент (навскидку где-то от 0.5 до 0.75) на более низкий уровень развития русского/украинского/белорусского населения по сравнению с французами

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2021 18:32:00)
Дата	03.12.2021 19:54:57

Самое главное, что СССР имел промышленные районы в Поволжье и на Урале

Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	04.12.2021 21:40:04

А кто французом доктор?

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
Они хотели иметь бесправыне колонии.
А первая мировая война показала - время изменилось.

И, кстати - отличный пример Первая мировая.
В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.

А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:40:04)
Дата	05.12.2021 09:38:57

Re: А кто...

>Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
>Они хотели иметь бесправыне колонии.

В Алжире было более миллиона французских колонистов, т.е. ничуть меньше, чем европейского населения в Средней Азии в предвоенные годы. В Казахстане русских, да, русских было значительно больше, но Казахстан о условиям и отсутствию оседлой цивилизации в доколониальный период - это скорее Техас, чем Магриб или Бухара.

>А первая мировая война показала - время изменилось.

>И, кстати - отличный пример Первая мировая.
>В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
>И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.

Восстание было подавлено в 16-м году. Для этого с фронта было отвлечено один или два казачьих полка, которых там и так в ближнем тылу до чёрта было. А в 17-м году имело место уже не столько подавление, сколько карательные акции возмездия за зверства восстания, проводившиеся по инициативе крестьянских обществ, получивших от властей винтовки для самообороны.

>А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний

Мобилизованные в тех же районах и в ПМВ составляли несколько Туркестанских корпусов и полтора десятка казачьих полков.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 09:38:57)
Дата	05.12.2021 14:09:34

Re: А кто...

>>Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
>>Они хотели иметь бесправыне колонии.
>
>В Алжире было более миллиона французских колонистов, т.е. ничуть меньше, чем европейского населения в Средней Азии в предвоенные годы. В Казахстане русских, да, русских было значительно больше, но Казахстан о условиям и отсутствию оседлой цивилизации в доколониальный период - это скорее Техас, чем Магриб или Бухара.

Это прекрасно.
ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.

Но мы говорили не о рассовых качествах тех или иных неполноценных народов.
М говорим об ошибках центрального правительства в работе с коренным населением.
США коренное населние и разные негры вовали за США.
В Британии - воевали за корону.
А во франции - нет, не очень.
Может причины во французской политике?

>>А первая мировая война показала - время изменилось.
>
>>И, кстати - отличный пример Первая мировая.
>>В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
>>И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.
>
>Восстание было подавлено в 16-м году. Для этого с фронта было отвлечено один или два казачьих полка, которых там и так в ближнем тылу до чёрта было. А в 17-м году имело место уже не столько подавление, сколько карательные акции возмездия за зверства восстания, проводившиеся по инициативе крестьянских обществ, получивших от властей винтовки для самообороны.
ПОдавили наиблее массовоые выступления.
А отдельные курбаши бородись с русскими до самой советской власти.
И только не расказывайтее что до этого никому дела не было

>>А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний
>
>Мобилизованные в тех же районах и в ПМВ составляли несколько Туркестанских корпусов и полтора десятка казачьих полков.

Правда что ли?
Туркестанские корпуса были созданы в конце 19 века.
Вы прям уверены что они были сформированы из приывников проживающих в туркестане??? Особенно в контексте закона о призыве 13 года, по которому население туркестанского края не призывалось вовсе
Кстати - несколько - это два.
Два корпуса - это несколько?

От	Сибиряк
К	Кострома (05.12.2021 14:09:34)
Дата	05.12.2021 16:34:47

Re: А кто...

>ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.

Я - не расист, и мои рассуждения никаких оснований для обвинения в расизме не дают. А вы - просто дешёвый троль и провокатор. Если не извинитесь, то разговора с вами больше не будет.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 16:34:47)
Дата	05.12.2021 20:00:06

Обиделись что ли?

>>ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.
>
>Я - не расист, и мои рассуждения никаких оснований для обвинения в расизме не дают. А вы - просто дешёвый троль и провокатор. Если не извинитесь, то разговора с вами больше не будет.

ТО есть оценивать людей в процентом отношении по качеству человеческого материала - это по вашему не расизм?
Расизм - это когда то же самое но про негров?

От	Сибиряк
К	Кострома (05.12.2021 20:00:06)
Дата	06.12.2021 11:41:03

Re: Обиделись что...

>ТО есть оценивать людей в процентом отношении по качеству человеческого материала - это по вашему не расизм?
>Расизм - это когда то же самое но про негров?

Разъясняю. Во всех моих рассуждениях в этой ветке речь идёт не о врожденных признаках людей, принадлежащих к населению тех или иных стран (о расах я здесь даже не упомянул ни разу, за исключением разве что черной Африки, что является просто сложившимся географическим термином), а о квалификации, т.е. о грамотности, образовании, роде деятельности (аграрное или индустриальное общество), навыках использования различных видов техники в быту и на производстве. И если речь идёт о неких коэффициентах, то имеется в виду исключительно оценка квалификации, а не врождённых талантов. Кстати, современного человека различные квалификационные баллы преследуют с детского сада и до расчёта пенсии. Что касается периода ВМВ, то достаточно очевидно, что механизатор МТС - существенно более ценный кадр как для народного хозяйства, так и для вооружённых сил, чем представитель сельской общины, практикующей мотыжное земледелие. А когда речь идёт о нацменьшинствах, то важно также и владение служебным языком ВС, в которых они служат.

У вас ещё есть шанс забрать свои слова обратно.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	04.12.2021 06:33:18

Re: Самое главное,...

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Это всё верно, на районы и города были с населением, которое там появилось не при советской власти, а примерно в те же времена, когда началось заселение Северной Америки. Франция свою Северную Америку проиграла в 18-м веке.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	03.12.2021 20:06:55

А Франция имела "арсенал демократии" с оплаченными заказами. (+)

Здравствуйте,

Национальный позор за то позорное решение вместе с клеймом лузера лежит теперь, правда, именно на "умной" Франции.

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.

Это ничего не отменяет в нежелании рук-ва Франции воевать с Германией или, точнее, в его желании сотрудничать с Германией, новым гегемоном Европы.

>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Контенентальная Франция также достаточно бедна природными ресурсами.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андю (03.12.2021 20:06:55)
Дата	04.12.2021 01:11:59

сколько купленных дивизий могли быть летом 1940 в южной франции? (-)

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 01:11:59)
Дата	04.12.2021 21:41:21

А сколько польских дивизий оказывалось везде?

ОТ Африки до Берлина?

От	АМ
К	Кострома (04.12.2021 21:41:21)
Дата	05.12.2021 13:31:54

в польше их в 39 не оказалось

>ОТ Африки до Берлина?

Речь про то что на момент перемирия матеирковая Франция в военном отношение обречена.

От	Кострома
К	АМ (05.12.2021 13:31:54)
Дата	05.12.2021 14:43:48

Re: в польше...

>>ОТ Африки до Берлина?
>
>Речь про то что на момент перемирия матеирковая Франция в военном отношение обречена.

Так в том и прикол что франция - это не только материковая франция.
Это так то колониальная империя
То что французы так себя развивали что боялись давать арабам оружие - это проблема фрацузов.
Даже польша имела свою колонию и однакоже призывников из неё не стеснялась отправлять на фронт

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:41:21)
Дата	05.12.2021 07:12:10

примерно столько же, сколько и французских (-)

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 01:11:59)
Дата	04.12.2021 04:37:43

Re: сколько купленных...

Они могли быть уже осенью в Африке, дальше где-то на Балканах всплыть. Если уж френчи поднажмут да им будет сопуствовать успех, смогут на южном побережьё усидеть еще дольше.

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 04:37:43)
Дата	04.12.2021 08:50:49

Re: сколько купленных...

>Они могли быть уже осенью в Африке, дальше где-то на Балканах всплыть. Если уж френчи поднажмут да им будет сопуствовать успех, смогут на южном побережьё усидеть еще дольше.

Так не продавали США дивизии. Они самолеты продавали французам.

От	Blitz.
К	Skvortsov (04.12.2021 08:50:49)
Дата	05.12.2021 00:02:34

Re: сколько купленных...

>Так не продавали США дивизии. Они самолеты продавали французам.
Л/с у французов был, с техникой были проблемы. В худшем случае все пришло б в Африку оттуда самолеты полетели бомбить Италию-дальше крики о помощи Дуче-немцам приходиться больше и больше впрягаться-профит для СССР.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 00:02:34)
Дата	05.12.2021 10:07:09

В Алжире у французов даже патроны быстро бы закончились... (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 10:07:09)
Дата	05.12.2021 21:02:04

Re: В Алжире

Патронов там хватало, как и прочего имущества вплоть до авиации и танков.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 21:02:04)
Дата	05.12.2021 21:44:22

Я не сказал что их не было. Просто быстро кончатся.

>Патронов там хватало, как и прочего имущества вплоть до авиации и танков.

Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 21:44:22)
Дата	05.12.2021 22:27:20

Re: Я не...

>Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.
Учитывая сколько времени там вишисты просидели, еще и воюя-на итальянцев и немцев с головой хватило, а дальше уже организвоали подвоз.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 22:27:20)
Дата	05.12.2021 22:33:52

Re: Я не...

>>Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.
>Учитывая сколько времени там вишисты просидели, еще и воюя-на итальянцев и немцев с головой хватило, а дальше уже организвоали подвоз.

Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 22:33:52)
Дата	06.12.2021 01:34:57

Re: Я не...

>Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.
Узбекский метод? Напомню что со своим оружием они практически всю африканскую кампанию прошли.

От	Skvortsov
К	Blitz. (06.12.2021 01:34:57)
Дата	06.12.2021 08:18:16

Re: Я не...

>>Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.
>Узбекский метод? Напомню что со своим оружием они практически всю африканскую кампанию прошли.

Не было у вишистов никакой африканской компании.

От	Blitz.
К	Skvortsov (06.12.2021 08:18:16)
Дата	06.12.2021 21:51:12

Re: Я не...

>Не было у вишистов никакой африканской компании.
У свободных французких сил была, до них еще вишисты воевали в ливанте, причем запасы еще после войны остались. И в Африке недостатка в запасах не было-требовалось только выгрести и привезти в магриб.

От	Skvortsov
К	Blitz. (06.12.2021 21:51:12)
Дата	06.12.2021 22:28:32

Re: Я не...

>>Не было у вишистов никакой африканской компании.
>У свободных французких сил была, до них еще вишисты воевали в ливанте, причем запасы еще после войны остались. И в Африке недостатка в запасах не было-требовалось только выгрести и привезти в магриб.

Очень интересно. Вы где про "в Африке недостатка в запасах не было" прочитали? Источник укажите пожалуйста, запасов чего и в каких количествах.

От	Blitz.
К	Skvortsov (06.12.2021 22:28:32)
Дата	07.12.2021 03:18:57

Re: Я не...

>Очень интересно. Вы где про "в Африке недостатка в запасах не было" прочитали? Источник укажите пожалуйста, запасов чего и в каких количествах.
Лутше раскажите где у них нехватка была-то в реальности старое францзкое вооружение там долго еще сидело.

От	Кострома
К	Claus (03.12.2021 12:16:28)
Дата	03.12.2021 12:48:59

Re: РККА в

>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?

Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.

Население СССР во много раз было больше - это во сколько?

От	Сибиряк
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 18:12:39

Re: РККА в

>>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?
>

>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.

>Население СССР во много раз было больше - это во сколько?

70-миллионное население французских колоний - это население совсем другого качества и другого уровня развития, чем славянское население СССР, составлявшие, если не ошибаюсь, более 80% от всей численности. Да, средний русский/украинец/белорус по развитию несколько уступал среднему французу, но про черную Африку и даже Магриб при этом сравнении можно полностью забыть. Магриб можно сравнивать с мусульманами нашей Средней Азией и Кавказа, но их у нас было в районе 15 млн, и с опорой на них одних никакую войну никто бы не выиграл.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 18:12:39)
Дата	04.12.2021 20:42:56

Re: РККА в

>>>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>>>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?
>>
>
>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>
>>Население СССР во много раз было больше - это во сколько?
>
>70-миллионное население французских колоний - это население совсем другого качества и другого уровня развития, чем славянское население СССР, составлявшие, если не ошибаюсь, более 80% от всей численности. Да, средний русский/украинец/белорус по развитию несколько уступал среднему французу, но про черную Африку и даже Магриб при этом сравнении можно полностью забыть. Магриб можно сравнивать с мусульманами нашей Средней Азией и Кавказа, но их у нас было в районе 15 млн, и с опорой на них одних никакую войну никто бы не выиграл.

То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.
Кто им доктор?

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 20:42:56)
Дата	05.12.2021 09:18:35

Re: РККА в

>То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
>первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.
>Кто им доктор?

Пример бригадного генерала Жан-Жак Дессалиина и резня французов на Гаити чернокожим населением в 1804 г. научила французов не слишком полагаться на аборигенов.

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 20:42:56)
Дата	05.12.2021 06:55:32

Re: РККА в

>То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
>первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.

В 43-44-м они пытались укомплектовать туземцами три-четыре дивизии, которые затем действовали в Италии и высаживались на юге Франции. Были большие проблемы ввиду неграмотности значительной массы солдат и их непригодности в силу этого к обслуживанию какой-бы то ни было техники. В общем-то аналогичный проблемы бывали и в Советской армии, как-то читал рассказ о том, как 380 сд, бывшая до летних боёв 1942-го сибирской, с осени того же года после пополнения стала на некоторое время узбекской.

От	Claus
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 16:02:42

Война во французских колониях шла? (-)

От	марат
К	Claus (03.12.2021 16:02:42)
Дата	03.12.2021 17:59:14

Re: Война во...

Здравствуйте!
Это выбор французов. А колониальные, марокканские, алжирские дивизии вполне себе воевали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 12:55:20

Re: РККА в

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:55:20)
Дата	03.12.2021 18:00:06

Re: РККА в

>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>
>Так для контроля населения колоний пришлось часть армии в этих колониях держать.
Ничего страшного, СССР держал войска НКВД для контроля населения.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:00:06)
Дата	03.12.2021 19:47:39

Вы как всегда пишите на посторонние темы

>>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>>
>>Так для контроля населения колоний пришлось часть армии в этих колониях держать.
>Ничего страшного, СССР держал войска НКВД для контроля населения.

К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 19:47:39)
Дата	03.12.2021 23:39:55

Re: Вы как...

>К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?
Вы не в курсе наличия оперативных войск НКВД и использования дивизий НКВД в боях на фронте. Аж целая армия НКВД была.
А могли бы не держать для контроля населения и просто в армию передать личный состав. Ну, типа идеальная такая страна.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:39:55)
Дата	04.12.2021 01:35:43

Re: Вы как...

>>К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?
>Вы не в курсе наличия оперативных войск НКВД и использования дивизий НКВД в боях на фронте. Аж целая армия НКВД была.
>А могли бы не держать для контроля населения и просто в армию передать личный состав. Ну, типа идеальная такая страна.

Повторяю, к войне Франции с Германией тему НКВД в СССР Вы каким боком приплели? Как наличие оперативных войск НКВД в СССР повлияло на численность армии Франции?

От	nnn
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	02.12.2021 21:40:15

Re: РККА в

>Здравствуйте

>>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>
>>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.
>
>>Триста, а что?
>>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.
>
>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (02.12.2021 21:40:15)
Дата	03.12.2021 10:09:09

Re: РККА в

Здравствуйте

>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути

Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	04.12.2021 04:35:23

Re: РККА в

>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 04:35:23)
Дата	04.12.2021 14:40:44

Ре: РККА в

>>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.
>
>Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.

ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали

Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.

Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 14:40:44)
Дата	04.12.2021 23:59:06

Ре: РККА в

>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали
Если большие потери немцев и выбивание итальянцев с Африке ничего-то даже не знаю что сказать.

>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.
И здесь узнают что итальянцы не справяться сами еще в 40. Надо что-то делать.

>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...
Пусть выходят и бодаються, для СССР выгодно что б немцы там застряли как можно сильнее и понесли больше потерь, тем хуже у них будет с силами когда решать напасть на СССР в 41м, если вовсе решаться.
Итого-чем больше французы сражаються, тем лутше для СССР.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 23:59:06)
Дата	05.12.2021 00:16:44

Ре: РККА в

>>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали
>Если большие потери немцев и выбивание итальянцев с Африке ничего-то даже не знаю что сказать.

итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно

>>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.
>И здесь узнают что итальянцы не справяться сами еще в 40. Надо что-то делать.

но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м

>>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...
>Пусть выходят и бодаються, для СССР выгодно что б немцы там застряли как можно сильнее и понесли больше потерь, тем хуже у них будет с силами когда решать напасть на СССР в 41м, если вовсе решаться.

ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?

Немцы в реальности потеряли время и позволили англичанам наростить силы.

Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...

>>Итого-чем больше французы сражаються, тем лутше для СССР.

в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 00:16:44)
Дата	05.12.2021 01:37:50

Ре: РККА в

>итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно
Итальянцы на них уже в метрополии напали, надо бить по всем позициям, начиная от економических факторов заканчивая престижом.

>но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м
Как раз надо-у итальянцев дела еще хуже чем в в IRL будут уже с 40го.

>ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?
В первую очередь Люфтваффе, бритты только спасибо скажут, во второю посылка сухопутных сил на помощь итальянцам в Африке если еще смогут удержаться до. И все вот ето будет сидеть постоянно, прилететь и улететь как в 41м с Грецией не получиться.

>Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...
Итальянцам может будет не до балкан, а вот АиФ очень даже.

>в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже
Если немцы решать нападать в 42м-то уже все хуже будет для них.

От	АМ
К	Blitz. (05.12.2021 01:37:50)
Дата	05.12.2021 22:43:00

Ре: РККА в

>>итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно
>Итальянцы на них уже в метрополии напали, надо бить по всем позициям, начиная от економических факторов заканчивая престижом.

а вы уверены что у французов в колониях было чем бить итальянцев после того как потребовалось спасать метрополию?

>>но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м
>Как раз надо-у итальянцев дела еще хуже чем в в ИРЛ будут уже с 40го.

против кого надо?
Сколько танковых дивизий соберут французы в 1940 в северной франции, каковы будут их возможности пополнять потери?
Сколько такого у агличан в 1940-м в египте?

Все что вычищало итальянцев и немцев из СзМ это привозное и в 1940-м попасть туда могло в многократно меньшем количестве чем в 41-42-43

>>ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?
>В первую очередь Люфтваффе, бритты только спасибо скажут, во второю посылка сухопутных сил на помощь итальянцам в Африке если еще смогут удержаться до. И все вот ето будет сидеть постоянно, прилететь и улететь как в 41м с Грецией не получиться.

у французов и англичан одна возможность, скинуть итальянцев к концу лета в море

Если не получится то им быстро конец так как английская и тем более французская авиация тогда немцам не противник, на сухопутном фронте им теб более нечего противопоставить после развертывания немецкого корпуса в африке, будет относительно быстрая зачистка.

>>Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...
>Итальянцам может будет не до балкан, а вот АиФ очень даже.

кем они будет в 1940-41 воевать на балканах и что делать, на румынию в поход пойдут?

>>в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже
>Если немцы решать нападать в 42м-то уже все хуже будет для них.

плюсы и минусы

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 22:43:00)
Дата	06.12.2021 01:33:49

Ре: РККА в

>а вы уверены что у французов в колониях было чем бить итальянцев после того как потребовалось спасать метрополию?
У них IRL много чего осталось, с излишком. Ктому же имеют все шансы опять же много чего вывести назад, тем временем у итальянцев все плохо.

>Сколько танковых дивизий соберут французы в 1940 в северной франции, каковы будут их возможности пополнять потери?
>Сколько такого у агличан в 1940-м в египте?
Против итальянцев хватит-можно вспомнить какой погром бритты устроили в худших условиях.

>у французов и англичан одна возможность, скинуть итальянцев к концу лета в море
Учитывая как наваляли в Африке итальянцам IRL, при наличии атакующих с тылу французов-сбросить не проблема.
Не сбросят-больше силь прийдеться немцам отправлять. Снова профит.

>Если не получится то им быстро конец так как английская и тем более французская авиация тогда немцам не противник, на сухопутном фронте им теб более нечего противопоставить после развертывания немецкого корпуса в африке, будет относительно быстрая зачистка.
Как-то у немцев с зачисткой только одних бриттов не заладилось, и ето при том что последним приходилось еще на вишистов отвлекаться по всему БВ и Африке впридачу.

>кем они будет в 1940-41 воевать на балканах и что делать, на румынию в поход пойдут?
На балканские владения итальянцев, или средеземноморские-у нас ведь аж два флота.

>плюсы и минусы
Плюсов больше, кратно.

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 14:40:44)
Дата	04.12.2021 21:45:32

Если бы французы воевали в сееверной африке

>>>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>>>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.
>>
>>Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.
>
>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали

>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.

>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...

ПРотив итальянцев - спасать немцам было бы некого.
Ну разве что они бы решили десант выбросить в триполи

От	АМ
К	Кострома (04.12.2021 21:45:32)
Дата	04.12.2021 22:18:00

Ре: Если бы...

>ПРотив итальянцев - спасать немцам было бы некого.
>Ну разве что они бы решили десант выбросить в триполи

итальянского вторжения в египет не было бы, сидели бы в обороне пока немцы не подошли

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 22:18:00)
Дата	05.12.2021 00:00:04

Ре: Если бы...

> итальянского вторжения в египет не было бы, сидели бы в обороне пока немцы не подошли
С наибольшей вероятностю их бы выкинули с Африки, потом взялись за греческие острова, паралельно атакуя саму Италию.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	03.12.2021 11:17:46

Re: РККА в

>Здравствуйте

>>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.
>
>>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути
>
>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

А франция что - на средиземном море кончается?

Просто я слышал что Франция ещё и с таиландо воевала.
Видимо на средиземном море
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	03.12.2021 10:51:42

Ре: РККА в

>Здравствуйте

>>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.
>
>>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути
>
>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

просторы и мобилизация всех сил

Все вместе позволило продержатся до исчерпания немецких резервов.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	02.12.2021 17:46:48

А почему у Вас все построения всегда на послезнании основаны? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (02.12.2021 17:46:48)
Дата	02.12.2021 18:33:03

Потери 10 к 1 были очевидны уже в 41 году. Какое тут послезнание? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 18:33:03)
Дата	02.12.2021 23:03:27

Французская кампания закончилась потерями 15:1. Там армия была хорошая? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (02.12.2021 23:03:27)
Дата	02.12.2021 23:11:43

Армия и у нас была хорошая. Проблема была в руководстве. (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 23:11:43)
Дата	03.12.2021 00:28:13

Хорошо, чем лучше было руководство армией английской?

Во Франции в 1940 немцы их драли как сидорову козу.

В Африке англичане ничем особым не отметились, неоднократно были биты Роммелем, без проблем сдавались попав в окружение, Тигры били их танки без проблем. В авиации асы английские имели счета меньше наших. В стрелковке те же станковые пулеметы и винтовки времен Первой мировой под рантовый патрон. Не было больших котлов, так у немцев и таких танковых групп там не было как в СССР. Без вмешательства американцев там процесс затянулся бы надолго. Одновременно добились первых серьезных успехов Жуков в Сталинграде и Монтгомери в Эль-Аламейне. Обменялись поздравлениями.

Так чем английское руководство лучше?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 00:28:13)
Дата	03.12.2021 00:51:34

Английское руководство лучше целеполаганием.

Здравствуйте

Они заранее определились, чего хотят.
У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	04.12.2021 03:50:55

Re: Английское руководство...

Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 08:48:55

Re: Английское руководство...

>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.

От	Кострома
К	Skvortsov (04.12.2021 08:48:55)
Дата	04.12.2021 16:02:18

ПРикольно

>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>
>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.

А британцы знали что они специально слили францию немцам?

А ещё норвегию, грецию, северную африку.
Ну и индокитай - японцам

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 16:02:18)
Дата	04.12.2021 16:39:02

Re: ПРикольно

>>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>>
>>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.
>

>А британцы знали что они специально слили францию немцам?

Почему слили? Они Франции помогали. В меру сил. Но не в меру своих возможностей.

>А ещё норвегию, грецию, северную африку.

Ливию и Тунис немцы с итальянцами слили.

>Ну и индокитай - японцам.

Ну зачем им на суше с японцами бодаться? Это задача в основном китайцев и русских.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 03:57:17

Re: Английское руководство...

Здравствуйте

>Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
>Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 14:20:19

Re: Английское руководство...

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
>"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""
Гитлеризм как идеология. О кошмарах Освенцима и прочем еще были не в курсе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 04:05:12

Re: Английское руководство...

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
Попытка спригнуть с темы=сливу. С чем Вас и поздравляю.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:31:57

Мы про руководство армией говорим, а не о руководстве внешней политикой

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 10:31:57)
Дата	03.12.2021 10:43:56

Руководство армией это более низкий уровень, 90% проблем создали этажом выше.

Здравствуйте

>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
Сталин согласился.
По условиям не сошлись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:43:56)
Дата	03.12.2021 12:01:11

Re: Руководство армией...

>Здравствуйте

>>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.
>
>В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
>Сталин согласился.
А можно про согласие подробнее узнать?
>По условиям не сошлись.
Значит, не согласился, а выдвинул свои условия.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:02:40

Вопрос по цельнополаганию

Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

От	Сибиряк
К	Кострома (03.12.2021 10:02:40)
Дата	03.12.2021 17:57:31

Re: Вопрос по...

>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 15:58:13

Шерманы - это британские танки???

Простите, я не знал.

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
А американцы вообще на войну не пришли???

Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 15:58:13)
Дата	04.12.2021 16:50:01

Re: Шерманы -...

>Простите, я не знал.

Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?

Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

>А американцы вообще на войну не пришли???

См. выше.

>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

От	Dimka
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	05.12.2021 18:31:57

Re: Шерманы -...

> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

От	Сибиряк
К	Dimka (05.12.2021 18:31:57)
Дата	06.12.2021 11:49:55

Re: Шерманы -...

>> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:49:55)
Дата	06.12.2021 21:46:52

Re: Шерманы -...

>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:46:52)
Дата	07.12.2021 05:13:24

Re: Шерманы -...

>>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
>Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

Три новых дивизии уже перечислены, 9 и 10 тд СС - тоже новые, но успели получить на Востоке необходимый боевой опыт при деблокировании котла Хубе. Остальные танковые дивизии Запада восстановлены после зимне-весенних боёв на Востоке, но в основной массе мели лучшую комплектацию, чем дивизии остававшиеся на Востоке. Хорошая пехота, да на Востоке, но судьба её без подпорки танковыми соединениями была очень печальна, как показали Белоруссия и Яссы.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	04.12.2021 21:27:19

Re: Шерманы -...

>>Простите, я не знал.
>
>Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>
>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
А старина Монти немного не зажёг

>>А американцы вообще на войну не пришли???
>
>См. выше.

>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>
>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.
А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:27:19)
Дата	05.12.2021 06:46:06

Re: Шерманы -...

>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.

Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.

>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>
>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>
>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.

Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.

А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?

Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

>В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
>А старина Монти немного не зажёг

Там довольно хитрые цепочки, кто кем командовал и в какой период.

>>>А американцы вообще на войну не пришли???
>>
>>См. выше.
>
>>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>>
>>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>
>Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.

И в течение года восстанавливали, прежде чем она вступила в бой 6 июня. Да, по танковому составу она была слабее всех остальных, т.к. батальон "Пантер" для неё не был сформирован, но всё равно вдвое сильнее любой из двух танковых дивизий, имевшихся в том же июне в составе групп "Центр" и "Север", т.к. имела два батальона "четвёрок" в отличие одно-батальонных 20 и 12 тд

>А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

8 июня на фронте 3 танковых дивизии, все против британцев. Во второй половине июля 9 танковых дивизий на фронте, из которых 7 против британской армии. При это LehrPzD пришла на американский фронт, потеряв большую часть техники в боях против англичан. По сути американцы в ходе боёв в Нормандии имели перед собой только одну полноценную и укомплектованную (в начальный период) танковую дивизию немцев - "Райх", и об этом мы сегодня имеем великое кино.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 13:48:03

Re: Шерманы -...

>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?
Итак - англичане смогли создать танк - но просто он немного запоздал.
И это касается практически всех английских танков.
Напомним - Англия, в отличии от СССР была пережовой промышленой державой и родиной танкостроения.
И, да - неудачи английских танкостроителей связаны в первую очередь с отставанием английской военной мысли. Они в 41 году пехотные танки проектировали - когда уже все поняли что это тупиковая ветвь

>>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один
>
>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.
Вы мне хотите рассказать что шерман плохой танк и дошёл о конца войны только благодаря британцам?
Шерман активно использовался до какого года? До 65 го вроде?
Какой то английский второй мировой войны использовался так же?

>>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>>
>>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>>
>>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
>
>Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

Это прекрасно - только никак не относится к теме.
Фиксируем - в Нормандии высадились войска союзниковЮ из которых большинство было - американцы и общее командование было американское

>>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
>
>А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?
Э.... Возможно югославы?

>Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

Люди говорящие по английски перемололи большую часть немецкой техники.
Вот так будет немного вернее

>
>>
>

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 13:48:03)
Дата	05.12.2021 17:11:22

Re: Шерманы -...

>Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?

Она являлась самым главным тормозом для развития английского танкостроения в части создания танков с нормальной удельной мощностью. Производственные мощности моторостроительных заводов использовались в первую очередь для производства двигателей Rolls-Royce Merlin

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin

А для производства Rolls-Royce Meteor изыскивали дополнительные возможности, вплоть до использования деталей аварийных Merlin.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Meteor

Это в любой книге об английском танкостроении упоминается.

От	Ibuki
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 11:29:09

75, 76, 17, 85

>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров",
Что Вы подразумеваете по стандартным Шерманом? С 75мм пушкой или 76мм?

>а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85).
76мм Шерман это эквивалент Т-34-85...

17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

От	Skvortsov
К	Ibuki (05.12.2021 11:29:09)
Дата	05.12.2021 12:08:01

Вот тут клевещут:

>17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

Из 17-фунтовой пушки по лобовой плите были произведены пять выстрелов наиболее мощным боеприпасом — подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном. Предельную дистанцию пробития определили в 1500 ярдов. При попаданиях наблюдалось растрескивание плиты. При обстреле бронебойными снарядами с бронебойными наконечниками наблюдались рикошеты, сопровождаемые проломами в броне.

Единственный выпущенный бронебойный снаряд, что удивительно, пробил плиту с дистанции, определённой как 900–1000 ярдов, и раскололся на части.

https://warspot.ru/4750-nemetskiy-zverinets-pod-ognyom

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 08:51:10

Re: Шерманы -...

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 08:51:10)
Дата	05.12.2021 09:27:05

Re: Шерманы -...

>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>
>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?

Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам. Просто более совершенные танки, развивашиеся затем пару десятилетий в послевоенный период, как в США, так и в Великобритании, созданы в аккурат к параду победы. Поэтому совершенно не понятны утверждения некоторых здешних ораторов о некоей особой отсталости Великобритании в танкостроении.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:27:05)
Дата	05.12.2021 09:40:36

Re: Шерманы -...

>>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>>
>>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?
>
>Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам.

Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 09:40:36)
Дата	05.12.2021 09:49:26

Re: Шерманы -...

>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:49:26)
Дата	05.12.2021 10:04:11

Re: Шерманы -...

>>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".
>
>Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

Побеждает бесплатный ленд-лиз.

От	Blitz.
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 04:28:54

Re: Вопрос по...

>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 04:28:54)
Дата	04.12.2021 06:27:08

Re: Вопрос по...

>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.

От	Blitz.
К	Сибиряк (04.12.2021 06:27:08)
Дата	04.12.2021 23:54:04

Re: Вопрос по...

>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 23:54:04)
Дата	05.12.2021 05:54:07

Re: Вопрос по...

>>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
>Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

Да я-то как раз не ленюсь читать.

Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:

американцы - 19 дивизий, в т.ч. 4 танковых против 9 немецких дивизий, из которых 2 танковых ("Райх" и Lehr, причём последняя понесла крупные потери в июне против англичан) со 110 танками;

британцы - 14 дивизий, в т.ч. 3 танковых против 14 дивизий немцев, из которых 7 танковых (2, 21 и 116 вермахта, и 1, 9, 10, 12 СС) с 600 танками.

А так-то Паттон кончено тоже молодец.

От	Blitz.
К	Сибиряк (05.12.2021 05:54:07)
Дата	05.12.2021 20:56:12

Re: Вопрос по...

>Да я-то как раз не ленюсь читать.
Что-то сомнительно.
>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

От	Сибиряк
К	Blitz. (05.12.2021 20:56:12)
Дата	06.12.2021 11:46:48

Re: Вопрос по...

>>Да я-то как раз не ленюсь читать.
>Что-то сомнительно.
>>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
>Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий? Да ещё на столь узком участке! Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:46:48)
Дата	06.12.2021 21:45:16

Re: Вопрос по...

>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>Да ещё на столь узком участке!
При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:45:16)
Дата	07.12.2021 05:18:34

Re: Вопрос по...

>>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
>При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>>Да ещё на столь узком участке!
>При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

Ничего стыдного не вижу. В итоге из фалезского мешка ушли единицы.

>>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
>Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

Три вполне свежих танковых корпуса, которые наступали почти не встречая сопротивления пару недель, пока не упёрлись в немецкие танковые силы. Ещё три корпуса имелись на Брестском направлении, но они конечно уже были истощены к концу августа.

>>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
>Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

В немецких потерях лета 1944 Львовско-Сандомирская операция занимает очень скромное место.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	03.12.2021 21:33:27

Вы не поняли вопроса

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (03.12.2021 21:33:27)
Дата	04.12.2021 06:29:58

Re: Вы не...

>>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>>
>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>
>Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

Да вроде оппонент и про управление танковыми соединениями тоже говорит.

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 09:04:01

Re: Английское руководство...

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.

Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Способность к маневрированию при изменении обстановки есть признак мастерства.

От	Сибиряк
К	park~er (03.12.2021 09:04:01)
Дата	03.12.2021 17:51:05

Re: Английское руководство...

>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	04.12.2021 16:00:00

Re: Английское руководство...

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

А что, три корпуса - это мало что ли?
Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 16:00:00)
Дата	04.12.2021 17:21:58

Re: Английское руководство...

>А что, три корпуса - это мало что ли?
>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 17:21:58)
Дата	04.12.2021 20:47:33

Re: Английское руководство...

>>А что, три корпуса - это мало что ли?
>>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше
>
>Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.

Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 20:47:33)
Дата	05.12.2021 05:42:59

Re: Английское руководство...

>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 05:42:59)
Дата	05.12.2021 11:14:49

Re: Английское руководство...

>>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.
>
>>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит
>
>Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

Так Чехословакия сдалась - и поэтому разговоры о помощи остались разговорами - кому помогать то было?
Если бы Чехословакия не сдалась - помощь из СССР бы пришла.
И значительно более широкая чем в Испанию.
напомню, кстати, Испания оказалась агонизирующей именно по вине англо-францзских друзей

От	марат
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	03.12.2021 20:08:33

Re: Английское руководство...

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.
Да там дивизий 30 было поднято или 60.
К немедленной переброске 600 самолетов.
А вот отсутствие прохода и позиция Польши были критичны.
Поэтому Москва и отправила Прагу в лигу наций.
С уважением, Марат

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 08:47:56

Re: Английское руководство...

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 10:34:58

Вы оскорбляете товарища Сталина.

Здравствуйте

>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:34:58)
Дата	03.12.2021 12:03:35

Re: Вы оскорбляете...

>Здравствуйте

>>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
>
>Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
>А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.
Видите ли, он рассказывал это после вступления Англии и Франции в войну против Германии, а не до. Так что плыл по течению и рассказывал какой умный. )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 08:59:56

Re: Английское руководство...

>>Они заранее определились, чего хотят.
>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 12:04:29

Re: Английское руководство...

От	Манлихер
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 16:05:23

Вы сейчас возражаете человеку, который на полном серьезе утверждает (+)

Моё почтение

...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

ПМСМ, это несколько пустое занятие. Уж простите)))

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:05:23)
Дата	03.12.2021 16:30:17

Вы можете прямо мне писать, не стесняйтесь.

>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	05.12.2021 13:02:19

Простите, не вижу смысла в заведомо бесполезной дискуссии (-)

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 18:01:48

Re: Вы можете...

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:30

Re: Вы можете...

Здравствуйте

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.

Так и русские не сомневались - "Мы отлично знаем,что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят." Максим Литвинов, 1 апреля 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:19

Re: Вы можете...

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.
>
>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
>А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

>И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 18:28:11

Re: Вы можете...

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 20:11:09

Re: Вы можете...

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:11:09)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Вы можете...

>>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>>
>>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.

Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 23:43:38

Re: Вы можете...

>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>
>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>
>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:43:38)
Дата	04.12.2021 01:29:48

Re: Вы можете...

>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>>
>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>
>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:29:48)
Дата	04.12.2021 14:22:50

Re: Вы можете...

>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>>
>>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.
>
>Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.
И перпендикулярность там есть Ленинград - Брест - Варшава. как-то сбоку остается ваша Пруссия.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:22:50)
Дата	04.12.2021 16:23:48

Re: Вы можете...

>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.

Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:23:48)
Дата	04.12.2021 21:36:38

Re: Вы можете...

>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>
>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>
>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>
>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:36:38)
Дата	05.12.2021 08:14:20

Re: Вы можете...

>>>>>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

>>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>>
>>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>>
>>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>
>>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
>Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.

Вы как пони бегаете по кругу.

Я просто повторю:
>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 08:14:20)
Дата	05.12.2021 10:35:22

Re: Вы можете...

>Я просто повторю:
>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит. Это если СССР вдруг начнет требовать для прохода к Пруссии. А так-то был пакт и СССР воевать с Германией не собирался, потому немцы и отказались помогать прибалтам.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:35:22)
Дата	05.12.2021 10:51:31

Re: Вы можете...

>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.

Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:51:31)
Дата	05.12.2021 14:17:47

Re: Вы можете...

>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>
>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:17:47)
Дата	05.12.2021 15:49:18

Re: Вы можете...

>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>
>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.

Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.

От	Кострома
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 17:36:33

Re: Вы можете...

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>>
>>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.

Правда что ли?
А почему воевали?

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 17:36:33)
Дата	05.12.2021 18:12:48

Re: Вы можете...

>Правда что ли?
>А почему воевали?

Руковдство республик не воевало.

А власовцев и хиви было полно и без прибалтов.

От	Stein
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 16:37:40

Re: Вы можете...

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

От	Skvortsov
К	Stein (05.12.2021 16:37:40)
Дата	05.12.2021 16:46:00

Re: Вы можете...

>>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>>
>>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
>Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

Что нам было бы крайне выгодно для ослабления давления на Польшу. Ну и немецкие кадровые танкисты сгорели бы в механической саранче, в которой еще даже Pz.III и Pz.IV были с толщиной брони 15 мм.

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 19:49:30

Re: Вы можете...

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

Туаиковая стрвтегия абсолютно

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:49:30)
Дата	03.12.2021 19:50:52

Re: Вы можете...

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 16:37:53

Re: Вы можете...

Здравствуйте

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 16:37:53)
Дата	03.12.2021 16:47:26

Re: Вы можете...

>Здравствуйте

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

И королевство Тонга объявила войну Германии. Тоже молодцы, справились

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 12:07:00

Re: Английское руководство...

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.

А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:07:00)
Дата	03.12.2021 18:03:38

Re: Английское руководство...

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>
>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:03:38)
Дата	03.12.2021 18:58:36

Re: Английское руководство...

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>
>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.

У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 20:19:12

Re: Английское руководство...

>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.
В условиях странной войны воевать как-то некомфортно. А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:19:12)
Дата	03.12.2021 20:31:04

Re: Английское руководство...

>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.

Как только я увижу у Вас логику, непременно спрошу.

>В условиях странной войны воевать как-то некомфортно.

Ну какая странная война 3 сентября? Польша воюет, Франция готовит наступление в Сааре.

>А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...

Да весь календарь публикуйте, зачем мелочиться.

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 19:34:27

Re: Английское руководство...

>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>
>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>
>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:34:27)
Дата	03.12.2021 19:50:07

Re: Английское руководство...

>>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>>
>>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>>
>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>
>Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 19:50:07)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Английское руководство...

>
>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.
Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 20:26:47

Re: Английское руководство...

>>
>>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.

Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:26:47)
Дата	03.12.2021 23:45:30

Re: Английское руководство...

>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>
>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:45:30)
Дата	04.12.2021 01:20:51

Re: Английское руководство...

>>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>>
>>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
>Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
>Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:20:51)
Дата	04.12.2021 14:24:20

Re: Английское руководство...

>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.
Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:24:20)
Дата	04.12.2021 16:51:52

Re: Английское руководство...

>>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

>Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.

Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.

>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?

А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:51:52)
Дата	04.12.2021 21:38:16

Re: Английское руководство...

>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>
>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:38:16)
Дата	04.12.2021 22:25:09

Re: Английское руководство...

>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))

Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.

>>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>>
>>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.

Это если она будет мешать двигаться на Восток.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:25:09)
Дата	05.12.2021 10:37:34

Re: Английское руководство...

>>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>
>Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.
Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия). Пришлось самим впрягаться.

>>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
>
>Это если она будет мешать двигаться на Восток.
Так и СССР не мешал высаживаться Германии на острова, но вот поди ж ты. И пакт был.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:37:34)
Дата	05.12.2021 10:45:48

Re: Английское руководство...

>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).

Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:45:48)
Дата	05.12.2021 14:20:08

Re: Английское руководство...

>>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).
>
>Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.
К тезису в общем претензии нет? Поменяйте на Бельгию так не понравившуюся Австрию. И да, австронацисты пришли к власти при попустительстве Англии. Ну, почти как Франко в Испании, просто война там быстро закончилась.
С уважением, Марат

От	park~er
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 09:08:48

Re: Английское руководство...

>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

А они начали воевать?
С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ, союзники толком воевать не начали, французская армия - сильнейшая на континенте, у меня не возникает оснований для начала войны.

От	Skvortsov
К	park~er (03.12.2021 09:08:48)
Дата	03.12.2021 12:01:39

Re: Английское руководство...

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>
>А они начали воевать?

А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,

Они уже поссорились с Германией после ПМР

>союзники толком воевать не начали,

Тут главное - начали.

>французская армия - сильнейшая на континенте,

Нет. У нее армия и ВВС меньше и слабее германских.

>у меня не возникает оснований для начала войны.

Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:10:00

Re: Английское руководство...

>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>
>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:10:00)
Дата	03.12.2021 12:17:33

Re: Английское руководство...

>>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>>
>>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?

Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:17:33)
Дата	03.12.2021 18:04:39

Re: Английское руководство...

>>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
>
>Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.
Вот и сообщите, чтобы лучше к 22 июня готовились.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:08:05

Re: Английское руководство...

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>
>>А они начали воевать?
>
>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>
>Они уже поссорились с Германией после ПМР
Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:08:05)
Дата	03.12.2021 12:10:29

Re: Английское руководство...

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>
>>>А они начали воевать?
>>
>>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.
>
>>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>>
>>Они уже поссорились с Германией после ПМР
>Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.

Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 12:10:29)
Дата	03.12.2021 16:02:16

Так это они друг с другом поссорились, а не с Германией))) (+)

Моё почтение

>
>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:02:16)
Дата	03.12.2021 16:16:31

Re: Так это...

>Моё почтение

>>
>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>
>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:16:31)
Дата	03.12.2021 18:06:55

Re: Так это...

>>Моё почтение
>
>>>
>>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>>
>>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))
>
>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.
СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:06:55)
Дата	03.12.2021 18:34:49

Re: Так это...

>>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Германия тут причем?

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:34:49)
Дата	03.12.2021 20:21:37

Re: Так это...

>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>
>Германия тут причем?
Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:21:37)
Дата	03.12.2021 20:24:33

Re: Так это...

>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>
>>Германия тут причем?
>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	04.12.2021 15:50:14

Простите, я не в курсе

>>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>>
>>>Германия тут причем?
>>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.
>
>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

А между Японией и германией нет оборонительного союз?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 15:50:14)
Дата	04.12.2021 15:55:02

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
Видимо, оборонительного союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 19:20:42

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
Вы что то видимо сознательно путайте

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 19:20:42)
Дата	04.12.2021 19:34:06

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>Вы что то видимо сознательно путайте

Конечно. 3 сентября 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 19:34:06)
Дата	04.12.2021 20:45:23

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>Конечно. 3 сентября 1939 года.

Японцы так не считали

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 20:45:23)
Дата	04.12.2021 21:23:51

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>Вы что то видимо сознательно путайте

>>Конечно. 3 сентября 1939 года.

>Японцы так не считали

4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 23:40:27

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>
>>Японцы так не считали
>
>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

Правда?
Чисто зуб даёте?
А кому он нужен?
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 23:40:27)
Дата	05.12.2021 14:41:42

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>>
>>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>>
>>>Японцы так не считали
>>
>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

>Правда?
>Чисто зуб даёте?
>А кому он нужен?

Я с гопотой уже лет 25 не общался.
Язык подзабылся, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 21:40:35

Re: Простите, я...

>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 21:40:35)
Дата	04.12.2021 22:33:47

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.

Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 22:33:47)
Дата	05.12.2021 10:39:20

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
>
>Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
>Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.
Они встают против СССР, а не против Англии и Франции.
Прекращение огня на ХГ только 15 сентября. Так что и объявлять бы Японии ничего не пришлось.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:39:20)
Дата	05.12.2021 11:15:40

Вы бы сначала прочитали, что японские историки пишут

"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 11:15:40)
Дата	05.12.2021 14:22:08

Re: Вы бы...

>"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

>«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

>25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."
Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.
> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.12.2021 14:22:08)
Дата	05.12.2021 14:35:59

Re: Вы бы...

Здравствуйте

>Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.

Конфликт на Халхин-Голе был между Монголией и Маньчжурией.
Японцы войну с Китаем закончить не могли. Войну ещё и с СССР они бы просто не потянули.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 16:29:40

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.
Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 16:29:40)
Дата	04.12.2021 16:38:59

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

>>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>>Видимо, оборонительного союза не было.
>Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.

Вот именно, что он был против распространения идеологии.
И никакого объявления войны не предусматривал.
Тем более союзнику Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 16:38:59)
Дата	04.12.2021 21:39:22

Re: Простите, я...

>Вот именно, что он был против распространения идеологии.
>И никакого объявления войны не предусматривал.
>Тем более союзнику Англии и Франции.
Польше что ли?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	03.12.2021 23:46:39

Re: Так это...

>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
Да, много интересного от вас узнаешь.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:17:39

Re: Так это...

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>Да, много интересного от вас узнаешь.

У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:17:39)
Дата	04.12.2021 14:25:41

Re: Так это...

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>Да, много интересного от вас узнаешь.
>
>У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.
Конечно, конечно. Чего ж они тогда урегулировали границу только в 1942 г? А летом 1941 г начали сосредоточение Квантунской армии?
Повезло, что у немцев все слишком хорошо летом получалось, решили, что ДВ сам к ним отвалиться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:25:41)
Дата	04.12.2021 22:22:42

Почитайте книги Кошкина. (-)

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:22:42)
Дата	05.12.2021 10:40:52

Re: Почитайте книги...

Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:40:52)
Дата	05.12.2021 10:53:46

Re: Почитайте книги...

>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".

Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:53:46)
Дата	05.12.2021 14:23:05

Re: Почитайте книги...

>>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
>
>Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.
Если вы думаете, что там написаны догмы для употребления...Впрочем, может вы их так и восприняли.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:23:05)
Дата	05.12.2021 16:40:38

Нет там догм. Есть информация, читайте, обретайте знания.

"Знание без размышления бесполезно, но и размышление без знаний – опасно."

Без знаний ведь можно доразмышляться до того, что немцы не могли управлять танковыми дивизиями с двумя танковыми полками.

От	SSC
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:03:03

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР

Здравствуйте!

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 15:51:02

В главном то он прав (-)

От	SSC
К	Кострома (04.12.2021 15:51:02)
Дата	04.12.2021 22:19:31

В главном он не прав

Здравствуйте!

На 1939 год японы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:19:31)
Дата	05.12.2021 10:42:15

Re: В главном...

>Здравствуйте!

>На 1939 год японцы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.
В 1939 г японцы хотели прекращения советской помощи Китаю. Так что очень даже имели виды.
Почти как Германия - раз не могу победить Китай, надо разгромить тех, кто ему помогает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 14:29:55

Re: На Х...

>Здравствуйте!

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>
>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.
На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (04.12.2021 14:29:55)
Дата	04.12.2021 22:14:02

Re: На Х...

Здравствуйте!

>>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским от7ношениям в 1939 г.?
>>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>
>>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
>Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.

Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.

>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.

На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.

Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 11:02:09

От чего то вспомнилась классика 80-ых

- Почиму ти свэгда к грузинам (Японцам) придьераешьса? Потому что мы такия прастыя луди… И за этова мы такая лохайа добьича.
— Что буде́т щ нащей штраной?! Прямо как в штарие времена! Мы ж ни в чем… не виноваты!

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 10:49:00

Re: На Х...

>
>Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.
Да, и где это писали про бегство Люшкова в советское время?
>>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
>
>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.
Кем она считалась, если на нее периодически заходили советские пограничные патрули? И китайско-японско-корейских там отродясь не было. Тем более Блюхер говорил о каких-то метрах захвата чужой территории. Японцев взбесило появление там постоянного наряда и окопов, тем более они начали читать радиограммы погранвойск. Вот и возбудились - такая классная сопка оказывается.
>>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
>
>Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).
Точно, не строили. У всех строили - у вас не строили. И территория там была спорная - внешние монголы считали своей. Наряды с 30-х годов там патрулировали и периодически схватывались с байгурами и японцами.
А карты обе стороны предоставили задним числом, для оправдания своих действий. Не зря Богданов получил срок, когда согласился за основу для переговоров взять старую китайскую карту.
С уважением, Марат

От	nnn
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 00:11:14

а где можно это почитать ?

>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

а где можно это почитать ?

От	марат
К	nnn (05.12.2021 00:11:14)
Дата	05.12.2021 11:07:50

Re:http://rgvarchive.ru/hdoc1 и далее (-)

От	Skvortsov
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	04.12.2021 22:21:41

Re: На Х...

>заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны.

Вроде не было такого. Возможно, не хотели вспугнуть.

>Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

Перебор. Он вроде сообщил начальству о попытке вербовки.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 01:09:18

Лолшто??? (-)

От	Claus
К	Инженер-109 (02.12.2021 05:02:59)
Дата	02.12.2021 12:32:54

Re: РККА в

>Влияние союзников преувеличено - а вот влияние немцев велико.
Угу, только без союзников господство в воздухе у немцев было бы и в 1945, причем в еще больших масштабах, чем в 1941.
Просто потому, что при превосходстве в качестве, немцы еще и вылетов быделали раза в 1.5-2 больше.

>27 тысяч летно-подъемного состава за войну?
Это вроде только по ВВС.
Но проблема в том, что господство противника в воздухе приводит к многократно большим потерям на земле.

>Сколько там у немцев и англо-американцев?
У Американцев около 70 тыс. человек летного состава убитыми и пленными, у англичан около 50 тыс. Но они стратегическую задачу выполнили - немцев без бензина оставили.

>В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества. Если бы РККА уничтожила в Германии гражданского населения
Проблема в том, что уничтожать гражданское население немцы смогли, потому что армия проиграла в 1941-42, в т.ч. и из-за неэффективной авиации.

От	Инженер-109
К	Claus (02.12.2021 12:32:54)
Дата	02.12.2021 18:58:33

В 1945 кто мог запретить РККА уничтожать "немцев"? но ведь не было такого?

>>В целом ИМХО "крики" про "неумение" спровоцированы общей численностью потерь СССР в 27 млн - но потери РККА даже далеко не половина из этого количества. Если бы РККА уничтожила в Германии гражданского населения
>Проблема в том, что уничтожать гражданское население немцы смогли, потому что
армия проиграла в 1941-42, в т.ч. и из-за неэффективной авиации.

Понятно, что на территориях где вермахта не было - не было и геноцида граждан СССР. Но в 1945 пол-Германии было под РККА - а геноцида не случилось? Почему? В РККА у 50% минимум наверняка были погибшие в семьях...

От	pamir70
К	Инженер-109 (02.12.2021 05:02:59)
Дата	02.12.2021 12:29:36

Re: РККА в

>Опыт не только не учитывался, но и трактовался зачастую неверно - см речи Филина после ХГола
"Русские просто одурачили нас в Финляндии. Нападая на СССР, мы думали что у них нет нормальных танков, как вдруг столкнулись с двумя тысячами Т-34. Т-34 на то время лучший из существующих боевых машин. Он имел отличное вооружение, обладал высокой скоростью и прочной бронёй. Русские ловко их использовали и содержали в отличном состоянии. Способности русских механиков удивительны!(Дитрих.в бытность командования 1 тд СС)
Милтон Шульман "Поражение на Западе"

От	Blitz.
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	02.12.2021 04:26:21

Re: Советское значит...

>Танковые войска СССР погибли в 1941 и еще раз понесли огромные потери в 1942.
Если б можно было ctrl+c /ctrl+v с мехкорпусами в 41м, условно говоря, немцы имели очень большие шансы хотя бы танками сточиться где-то по линии Днепр-Западная Двина. Т.е. количество танков может и затягивает. В дальнейшем данный момент стал одним рецептов победы.
Организация конечно первича-но без наполнения с ней не повоюшешь хорошо.

От	Claus
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 23:44:55

Re: Советское значит...

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же.
Там разница следующая - по ВВС точно известно, что десятки тысяч некачественных самолетов и необученных летчиков СССР использовать не смог.
Много необученных летчиков на земле, но мало в воздухе, причем там необученные против обученных.
Т.е. ни качества, ни количества.

По тем же танкам ситуация непонятная, да наши танкисты были обучены хуже, но возможно, в отличии от летчиков они могли брать числом.

По летчикам то число вылетов известно, а вот как работу танкистов оценить - непонятно.

В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.12.2021 23:44:55)
Дата	02.12.2021 09:20:53

Re: Советское значит...

>В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.

Артиллерия это наглядная иллюстрация того, как конечный ресурс (боеприпасы) мало влияет на необходимое и достаточное кол-во матчасти.
Примеры:
Если огневая задача требует 100 снарядов, то 10 орудий решат ее за 2 минуты.
Одно орудие решит за 2 часа если нужен настрел и не решит вовсе если нужна плотность огня.

Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.

Хотя "настрел будет одинаковый"

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 09:20:53)
Дата	02.12.2021 12:59:42

Можно про артиллерию и противоположные аргументы найти

>>В какой то степени аналогичная проблема была в артиллерии - стволов больше у нас, а настрел снарядов у немцев.
>
>Артиллерия это наглядная иллюстрация того, как конечный ресурс (боеприпасы) мало влияет на необходимое и достаточное кол-во матчасти.
>Примеры:
>Если огневая задача требует 100 снарядов, то 10 орудий решат ее за 2 минуты.
>Одно орудие решит за 2 часа если нужен настрел и не решит вовсе если нужна плотность огня.

>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.

>Хотя "настрел будет одинаковый"

1) 3 батареи 122-мм гаубиц могут не подавить одну батарею 15-см тяжелых гаубиц, если не хватит дальности стрельбы. А одна батарея 15-см тяжелых гаубиц может подавить по крайней мере батарею 122-мм гаубиц.

2) Статья о русской артиллерии, в которой Свечин обличал громоздкость батарей восьмиорудийного состава, привела к его аресту на 30 суток по приказу лично Николая II.

Но:
"Вопрос о переходе от восьми- к шестиорудийным полевым батареям решен был в положительном смысле еще до войны. Осуществление должно было начаться с апреля 1915 г., если бы война не пресекла мероприятия, составляющие так называемую "Большую программу" развития наших вооруженных сил. Война началась, когда легкие батареи были при восьми орудиях по штату 1910 г. Но вследствие убыли материальной части пришлось большинство наших батарей действующей армии привести к шестиорудийному составу. Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)."

http://militera.lib.ru/science/barsukov/22.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.12.2021 12:59:42)
Дата	02.12.2021 13:40:51

Они не противоположные. (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 13:40:51)
Дата	02.12.2021 14:57:20

Вы отрицаете очевидное

"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.12.2021 14:57:20)
Дата	02.12.2021 15:42:50

Я владею более полной картиной

>"Опыт войны показал, как и следовало ожидать, что шести-орудийные батареи фактически вовсе не уступают в боевом отношении восьмиорудийным батареям (как боевым единицам)".

>Количество батарей в дивизии не увеличили. Расход снарядов определял объем боевой работы батареи, а не количество пушек.

Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

Война показала. что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные батареи (Россия) слишком громоздки и ни соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям. ни характеру целей.
Даже при шести орудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течении многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие использовалось едва на 30-40% своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). Если же сюда добавить то пониженное качество командиров батарей военного времени, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.
Наконец расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего числа батарей хотя бы и малоорудийных Это обстоятельство заставило с самого начала войны широко практиковать дробление батарей на полубатареи (по 4 орудия) и взводы (по 2 орудия).
В силу этих причин Германия довольно быстро перешла на етырехорудийные батареи, а Россия на шестиорудийные. Но в России вследствие отсутствия специальной зенитной артиллерии полевые легкие батареи вынуждены были выделять зенитные взводы, что вело фактически к четырехорудийности очень большого числа батарей.
Французская батарея и до войны была четырехорудийной, так как, благодаря большей скорострельности своей 75-мм пушки, могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская.

А с развитием средств управления обратно произошел переход к 6 и 8 орудийным батареям, а также к тому, что основной огневой единицей стал дивизион (12-18 орудий)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:42:50)
Дата	02.12.2021 15:46:39

Вряд ли больше, чем Свечин

>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.

В дивизии, если Вы не поняли.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.12.2021 15:46:39)
Дата	02.12.2021 15:59:44

Вы разъяснение внимательно прочитали?

>>Речь идет не о "количестве пушек", а о количестве пушек в огневой единице.
>
>В дивизии, если Вы не поняли.

Там же все написано - огневая производительность 8, а потом и 6 орудийных батарей скорострельных орудий была избыточна с точки зрения управления их огнем. Нужны были новые батареи для новых формирований. Численность артиллерии росла всю войну.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 15:59:44)
Дата	02.12.2021 16:26:54

А Вы уверены, что привели разъяснение про "трехдюймовки"?

>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).

Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

"Французская батарея и до воины была четырехорудийной, так как, благодаря большой скорострельности своей 75-мм пушки, французская четырехорудийная батарея могла развить такой же огонь, как и шестиорудийная германская. Но в таком случае необходимо признать, что к концу войны и до настоящего времени французская батарея обладает некоторым избытком мощности, который очень часто не может быть полностью и рационально использован, что ведет либо к скрытой консервация части артиллерии (когда часть орудий батapeи молчит), либо к непроизводительной трате снарядов (когда вся батарея ведет огонь по цели, для которой достаточно огня 1-2 орудий)."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.12.2021 16:26:54)
Дата	02.12.2021 17:06:06

Это не я, это Барсуков

>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>
>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?

Это про батареи написано, а не про орудия.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:06:06)
Дата	02.12.2021 17:25:28

Барсуков цитирует Кириллова-Губецкого

Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович. Род.1898, г.Кишинев; русский, член ВКП(б), обр. среднее, заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, комбриг.
Арест. 17.01.1938. Приговорен ВКВС СССР 25.08.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 25.08.1938. Реабилитирован 29.09.1956.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

>>>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>>
>>Вот производительная способность 1,5 выстрела в минуту - это про немецкие орудия написано, или про русские "трехдюймовки"?
>
>Это про батареи написано, а не про орудия.

Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет. Что там можно наблюдать и оценивать, если они в начале войны в основном в быстром темпе шрапнелью стреляли?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата	02.12.2021 17:53:47

Кириллова-Губецкого я цитировал постингом ранее

Но пояснения Барсукова более развернуты.

>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>
>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.

>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.

А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 17:53:47)
Дата	02.12.2021 19:12:49

Re: Кириллова-Губецкого я...

>Но пояснения Барсукова более развернуты.

>>>Это про батареи написано, а не про орудия.
>>
>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При работе всей батареи. При этом частота падений снарядов батареи становилась затруднительной для наблюдения и корректировки.

Какое падение снарядов? Шрапнель в воздухе срабатывает. Гранаты из-за настильности тоже на рикошетах в воздухе срабатывали.

Речь у Кириллова-Губецкого шла о немецких батареях с гаубицами раздельного заряжания.

>>К переходу русских батарей трехдюймовок с 8 на 6 пушек это отношение не имеет.
>
>А вот здесь как раз и нужно читать Барсукова, где он пишет, что для русской пехотной дивизии в 1910 г предлагалось от 6 8орудийных батарей перейти к 8 6орудийным. Но как всегда оказалось "дорого" и потому в войну пришлось сокращать число орудий в батарее без увеличения числамбатарей - т.е. снижая силу артиллерии дивизии. А вовсе не реализуя принцип "меньше да лучше"

Да много что предлагалось. Речь идет о реализованном во время войны варианте. Снарядов и на существующий парк не хватало.
Да и скорострельность трехдюймовок не сильно уступала французким пушкам. И 6 пушек в батарее уже перебор.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.12.2021 17:25:28)
Дата	02.12.2021 17:37:01

Re: Барсуков цитирует...

>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.

При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.12.2021 17:37:01)
Дата	02.12.2021 18:28:44

Re: Барсуков цитирует...

>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>
>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.

Это темп стрельбы, а не скорострельность.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.12.2021 18:28:44)
Дата	02.12.2021 20:09:58

Re: Барсуков цитирует...

>>>Один выстрел в 2 минуты означал треть производительной способности одного орудия. Речь идет про батареи, имеющие орудия, способные делать только 1,5 выстрела в минуту.
>>
>>При длительной стрельбе именно так, разрешалось "трёхдюймовкам" стрелять с темпом порядка 1 выстрела в минуту.
>
>Это темп стрельбы, а не скорострельность.

Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.12.2021 20:09:58)
Дата	02.12.2021 20:20:20

Re: Барсуков цитирует...

И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты).
>Так именно о темпе и идёт речь в цитатах.

В цитате идет речь о двух параметрах: темп 1 выстрел в 2 минуты, скорострельность в три раза выше.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 09:20:53)
Дата	02.12.2021 12:09:48

Re: Советское значит...

>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.
>Хотя "настрел будет одинаковый"
Наши на неэффективность немецкой артиллерии вроде не жаловались.

А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.12.2021 12:09:48)
Дата	02.12.2021 12:58:43

Re: Советское значит...

>>Одна батарея не подавит три при равных возможностях в разведке даже располагая бОльшим числом снарядов.
>>Хотя "настрел будет одинаковый"
>Наши на неэффективность немецкой артиллерии вроде не жаловались.

Как вы себе представляете "жалобы на неэффективность"?
Правда в том, что там где советская артиллерия была обеспечена боеприпасами - оборона держалась несокрушимо.
Хотя "настрел был меньше".

От	марат
К	Claus (02.12.2021 12:09:48)
Дата	02.12.2021 12:37:51

Re: Советское значит...

>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов. ПВО страны минимум 2500. Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.12.2021 12:37:51)
Дата	02.12.2021 15:20:03

Re: Советское значит...

>>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
Зачем?

>ПВО страны минимум 2500.
ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.

>Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
Речь про действующие ВВС, а не про училища.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 15:20:03)
Дата	02.12.2021 16:45:22

Re: Советское значит...

>>>А с самолетами там проще - даже 6 тыс. самолетов в ВВС по любому хватило бы для создания на приоритетных направлениях любой разумной плотности авиации.
>>>Больше 2-3 тыс. самолетов разом мы все равно никогда не поднимали, да и такие случаи были единичными.
>>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
>Зачем?
Вы карту СССР видели?(с) Затем, что маневр между европейской и восточной частями страны а) затруднен б) велика вероятность конфликта с Японией
>>ПВО страны минимум 2500.
>ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.
Ну вот и увеличивайте. В войну истребительной дивизии на Саратов, Горький и другие города не хватило для отражения массированного налета немцев.
>>Плюс училища, запасные и учебные полки. Вот и выйдет тысяч 15 минимум. С учетом резерва уже 20 тыс.
>Речь про действующие ВВС, а не про училища.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.12.2021 16:45:22)
Дата	02.12.2021 17:22:12

Re: Советское значит...

>>>Только на ДВ требовалось 3-4 тыс самолетов.
>>Зачем?
>Вы карту СССР видели?(с) Затем, что маневр между европейской и восточной частями страны а) затруднен б) велика вероятность конфликта с Японией
Зачем там такая группировка, против японии?
Подобной группировки в 1942 против люфтов хватило, а не против хилых японцев.
Я уж не говорю о том,ч то полноценно снабжать такую группировку все рано не получилось бы. Если конечно не ставить целью, что самолеты должны раз в 1-2 недели летать.

>>>ПВО страны минимум 2500.
>>ПВО это единственный род авиации, который стоилдо увеличивать. Т.к. там могут потребоваться одномоментно вылеты с большим числом истребителей.
>Ну вот и увеличивайте.
Вот только в реале ПВО увеличили не сильно, в отличии от перераздутых ВВС.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 17:22:12)
Дата	03.12.2021 09:11:47

Re: Советское значит...

>Подобной группировки в 1942 против люфтов хватило, а не против хилых японцев.
>Я уж не говорю о том,ч то полноценно снабжать такую группировку все рано не получилось бы. Если конечно не ставить целью, что самолеты должны раз в 1-2 недели летать.
Вы не знаете зачем, но оспариваете необходимость.
И так у вас во всем. Не знаю почему, но это не правильно. ))))

С уважением, Марат

От	nnn
К	Claus (01.12.2021 23:44:55)
Дата	02.12.2021 01:21:39

Re: Советское значит...

>>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.
>
>>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же.
>Там разница следующая - по ВВС точно известно, что десятки тысяч некачественных самолетов и необученных летчиков СССР использовать не смог.
>Много необученных летчиков на земле, но мало в воздухе, причем там необученные против обученных.
>Т.е. ни качества, ни количества.

Ну так это закономерный результат Революции - избиение и уничтожение предыдущей элиты - именно она могла организовать противодействие захватившим власть большевикам. Большевички ее по рекомендации Маккивавели и вывели под корень, а чтобы не остался кто то выбили всех, до кого дотянулись и кто не спрятался.

А потом начались кадровые проблемки, а везде на местах пролезли напористые туповатые горлапаны - Чапаевы да Котовские . Которые убирали конкурентов доносами.

От	Кострома
К	nnn (02.12.2021 01:21:39)
Дата	02.12.2021 21:08:41

Настало время удивительных историй

>А потом начались кадровые проблемки, а везде на местах пролезли напористые туповатые горлапаны - Чапаевы да Котовские . Которые убирали конкурентов доносами.

Это извините кого это чапаев доносами убирал?

Вам бы таблетки какие пропить

От	park~er
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 23:21:32

Re: Советское значит...

Если переместить политическое, экономическое и военное руководство любой другой страны в Кремль, то результат был бы хуже. Пример Франции показателен.
Ошибки руководителей США и Германии в значительной степени компенсировались технологической и экономической мощью.

От	Nagel
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 22:05:29

Re: Советское значит...

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же. Построили очень много танков и подводных лодок. Набрали на флот столько людей, что легко массово создавали бригады морской пехоты имея все еще значительные резервы личного состава. Довоенные организационные структуры провалились в 1941 году практически везде и оказались не готовыми к современной войне.

Закон перехода количества в качество, видать думали что 10000 паршивых летчиков побьют 2000 хороших. К сожалению, чем сложнее техника, тем хуже это работает. Необученные люди будут бестолку ломать сложную технику, необученные командиры не смогут организовывать действия больших подразделений, частей и соединений. Плюс из-за колоссально завышенных планов выпуска боевых машин не хватало вспомогательной техники и топлива...
На флоте и ВВС это особенно показательно. Ну и малограмотность в сочетании с напористостью выдвиженцев из народа сыграли отрицательную роль. Чего тут думать, копай глубже, кидай дальше...

От	Claus
К	Nagel (01.12.2021 22:05:29)
Дата	01.12.2021 23:39:50

Re: Советское значит...

>Закон перехода количества в качество, видать думали что 10000 паршивых летчиков побьют 2000 хороших.
Так основная то проблема в том, что 10000 паршивых летчиков были на земле,а в воздухе те же 2000 и получалось, только необученных.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 20:31:33

Проблема в том, что мало не значит хорошо

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Не нужно столько писать для иллюстрации общей проблемы соотношения между качеством и количеством.
Даже Claus признает, что американцы воевали количеством, но экономический потенциал позволил обеспечить бензином и производить технику должного качества. "Богатая нация".
Немцы отнюдь не реализовывали какой хитрый план, а очень бы хотели количество самолетов, танков, дивизий нарастить - но упирались в возможности промышленности и недостаток ресурсов. И их асы были "самыми уставшими людьми войны", поддерживавшими тонус наркотическими препаратами.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата	02.12.2021 00:44:32

Совершенно так, "много и плохо" вовсе не значит плохо

>>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Как заметил 80-летний гоплит перед Марафонской битвой "если об меня один вражеский меч затупится - уже хорошо".

От	Claus
К	Паршев (02.12.2021 00:44:32)
Дата	02.12.2021 01:56:11

Так в воздухе то у нас "не много" было (-)

От	Паршев
К	Claus (02.12.2021 01:56:11)
Дата	02.12.2021 23:39:22

А могло оказаться и еще меньше, при неверных решениях (-)

От	Claus
К	Паршев (02.12.2021 23:39:22)
Дата	02.12.2021 23:47:24

Не могло. Данные много раз приводились. (-)

От	Кострома
К	Claus (02.12.2021 23:47:24)
Дата	03.12.2021 00:50:57

Просто вы немного подвирали (-)

От	Паршев
К	Claus (02.12.2021 23:47:24)
Дата	03.12.2021 00:46:04

Фиксируем разногласие (-)

От	Claus
К	Паршев (03.12.2021 00:46:04)
Дата	03.12.2021 01:46:59

Странно отрицать факты

В 1941 наша разгромленная авиация, в которое быстро осталось в районе 2-3 тыс. исправных самолетов (во всех родах авиации), сделала 459221 боевых вылета, в т.ч. 259686 дневных вылетов силами действующих ВВС (без ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ).
Это за полгода.

У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?

Вы серьезно?

От	Alex Medvedev
К	Claus (03.12.2021 01:46:59)
Дата	04.12.2021 13:57:06

Re: Странно отрицать...

>У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?

>Вы серьезно?

серьезно не сможет. Потому что БАО банально не обеспечены автотехникой и автозаправщиками.

От	Claus
К	Alex Medvedev (04.12.2021 13:57:06)
Дата	05.12.2021 02:24:39

Re: Странно отрицать...

>>У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?
>
>>Вы серьезно?
>

>серьезно не сможет. Потому что БАО банально не обеспечены автотехникой и автозаправщиками.
Чушь откровенная.
1) Реально смогла в 1941, 1942, 1943, 1944, 1945
2) Техники в БАО было меньше чем в разгромном 1941м

Вы откровенную ахинею несете.

От	АМ
К	Паршев (02.12.2021 00:44:32)
Дата	02.12.2021 00:50:26

плохо в авиации равнозначно ничего, много ничего все ещё ничего (-)

От	Паршев
К	АМ (02.12.2021 00:50:26)
Дата	02.12.2021 02:03:07

А немцев почитать - в 41-м жаловались на советскую авиацию. И кому верить? (-)

От	АМ
К	Паршев (02.12.2021 02:03:07)
Дата	02.12.2021 02:16:04

не верьте тем кто жаловался и наступал (-)

От	Blitz.
К	АМ (02.12.2021 02:16:04)
Дата	02.12.2021 04:30:12

Re: не верьте...

Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©

От	VLADIMIR
К	Blitz. (02.12.2021 04:30:12)
Дата	02.12.2021 09:16:42

Re: не верьте...

>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
- - -
Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.

От	Паршев
К	VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата	06.12.2021 17:16:11

Был такой философ Юрий Лотман, лучше бы он о войне писал

он говорил, что помнил каждый день, и очень на то было похоже.
Так вот из его воспоминаний некоторые очень важные моменты: служил он в тяжелой артиллерии, и их подняли по боевой тревоге 18-го июня, и они выдвигались в район развертывания по-боевому.Это пример.

Так вот он упоминал и эффективность пикировщиков - они драпали по степи (не помню, 41 или 42), их бомбили пикировщики - с нулевым эффектом, он помнил, что удивлялся этому.

От	VLADIMIR
К	Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата	07.12.2021 05:26:21

Re: Был такой...

Не знаю, как котируется данный автор на ВИФе, но решил привести цитату:

http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/smirnov/8/j72.html

В следующем месяце непрерывные удары Ju87 помогли врагу ликвидировать и еще один «котел» – между Любанью и Новгородом, где была окружена 2-я ударная армия Волховской группы войск Ленинградского фронта (преобразованной 8 июня 1942 г. в Волховский фронт). «Противник, – докладывал 5 июня командующий Ленинградским фронтом М.С.Хозин, – применяет против наших боевых порядков массу бомбардировочной авиации, которая по существу парализует действия наших наступающих войск» – как 2-й ударной, так и пробивающейся навстречу ей 59-й армии69. «Генерал-лейтенант Власов особенно подчеркивает уничтожающее действие немецкой авиации», – значится и в датированном 15 июля 1942 г. протоколе допроса плененного командарма 2-й ударной70. Конечно, пленные (как уже отмечалось нами в главе I) склонны льстить тем, в чьей власти они находятся, но о «больших потерях от авиации противника» А.А.Власов еще между 16 и 20 июня доносил и Военному совету Волховского фронта (а 15-го о том, что «от авиации и огня противника войска» 2-й ударной «несут огромные потери», докладывал наверх и начальник штаба фронта Г.Д.Стельмах)71. Согласно докладу работника Особого отдела НКВД Волховского фронта Колесникова (который лично наблюдал агонию 2-й ударной), прорыву основных сил армии из окружения помешали именно немецкие пикировщики. Выход окруженцев через коридор у деревни Мясной Бор, начавшийся в ночь на 25 июня 1942 г., уже утром был прекращен «в силу почти непрерывных налетов авиации противника»...72

Влиять на ход операций «лаптежники» могли даже летом 1943-го – который у нас принято считать годом заката славы Ju87... Так, в Орловской операции их удары по подвижным группировкам наступавших в орловском выступе Западного, Брянского и Центрального фронтов не позволили достичь главной цели операции – окружения орловской группировки немцев. Сначала, 14—17 июля 1943 г., Ju87 (при поддержке Ju88) остановили 1-й гвардейский танковый корпус Брянского фронта – чей удар должен был рассечь орловскую группировку. «Авиация, – докладывал впоследствии командир этого соединения М.Ф.Панов, – была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса. Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя»73. Затем, 16—17 июля «Штуки» вынудили остановиться и укрыться в лесах и подвижную группировку Западного фронта – 1-й и 25-й танковые корпуса 11-й гвардейской армии. А ведь они уже вырвались на оперативный простор и разведывательными подразделениями уже дошли до станции Хотынец на железной дороге Орел – Брянск, т.е. угрожали перерезать коммуникации 2-й танковой армии! Задержка этой половины советских «клещей» позволила немцам перебросить в район севернее Хотынца подкрепления. А после ударов, нанесенных авиасоединением подполковника Э.Купфера по 1-му и 25-му корпусам 19—21 июля, командующий оборонявшимися в орловском выступе 2-й танковой и 9-й армиями В.Модель – безусловно, патриот своих сухопутных войск – счел, что «впервые в истории войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск»74. Между тем основу «боевого соединения Купфера» составляли все те же Ju87 из 1-й, 2-й и 3-й пикировочных эскадр... Наконец, 1—3 августа Ju87 и двухмоторные бомбардировщики задержали и вторую, южную половину «клещей», которые намечалось сомкнуть в тылу орловской группировки – 9-й танковый корпус Центрального фронта. Это позволило немецким войскам оторваться от преследования советских танкистов и зацепиться за рубеж по реке Крома. А 5 августа – хоть советские истребители и вынудили часть «лаптежников» преждевременно сбросить бомбы – Ju87 вместе с двухмоторными бомбовозами предельно затруднили советским танкистам форсирование Кромы. Помимо прочего, они вывели из строя весь штаб начальника артиллерии 9-го танкового корпуса, а 106-ю танковую бригаду 6-го гвардейского танкового корпуса 3-й гвардейской танковой армии вообще вынудили вернуться на южный берег... На счет прежде всего Ju87 следует отнести и оценку представителя Ставки ВГК на Западном и Брянском фронтах Н.Н.Воронова, сделанную им 26 июля 1943 г.: «Опыт боев показывает, что никакие «тигры» и «фердинанды» наземным войскам не страшны, сильное моральное воздействие на наши войска оказывает авиация противника, очень часто она снижает темп нашего продвижения»75.

Вслед за Орловской затянулась из-за противодействия Ju87 и начавшаяся 7 августа 1943 г. Смоленская операция. «Лаптежники» опять нанесли большие потери подвижной группировке советских войск – 5-му механизированному корпусу Западного фронта, – и она так и не смогла превратить тактический прорыв, осуществленный между Кировом и Спас-Деменском, в оперативный...

Вот американцы, декабрь 1942:

https://media.defense.gov/2010/May/26/2001330296/-1/-1/0/AFD-100526-044.pdf

T h e g r e a t e s t problem, a c c o r d i n g to t h e ground c o m m a n d e r s , was t h e r e p e a t e d
a t t a c k by t h e supposedly o b s o l e t e G e r m a n Stukas. F i g h t e r s would b e c a l l e d up f o r
d e f e n s i v e c o v e r , b u t b e c a u s e of t h e g r e a t d i s t a n c e s , t h e f i g h t e r l o i t e r i n g t i m e w a s
brief. While t h e Allied a i r c r a f t w e r e in t h e a i r , G e r m a n dive bombers m e r e l y
r e t u r n e d to t h e i r a i r f i e l d s a n d w a i t e d f o r t h e all-clear signal. Allied a i r forces
could not provide enough c o n t i n u i t y in t h e i r a i r cover.17
Because Allied a i r s u p p o r t forces could n o t s t e m t h e e n e m y a i r a t t a c k s o v e r
R o b i n e t t , now a brigadier t h e b a t t l e f i e l d , s o m e ground c o m m a n d e r s complained.
g e n e r a l , insisted Y h a t m e n c a n n o t s t a n d t h e m e n t a l a n d physical s t r a i n of c o n s t a n t
a e r i a l bombing w i t h o u t f e e l i n g t h a t a l l possible is being done t o b e a t e n e m y a i r
efforts."

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головн

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (07.12.2021 05:26:21)
Дата	07.12.2021 05:27:53

виноват, хотел бы продолжить (+)

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головной болью для союзников, например, при Кассерине, а позднее и на Анцио.

От	VLADIMIR
К	Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата	07.12.2021 05:02:23

Я ниже тов. VVS ответил (-)

От	VVS
К	VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата	03.12.2021 08:17:59

Re: не верьте...

>>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
>- - -
>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.

Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.

От	VLADIMIR
К	VVS (03.12.2021 08:17:59)
Дата	03.12.2021 10:56:33

Много противоречивых фактов ... см. сообщение (+)

>>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
>
>Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.
- - -
Статистикой не располагаю, но от немецкой авиации крепко доставалось и союзникам в 1940-м (даже от ударов по статичным оборонительным позициям), и в 1941-м в Африке.

В советских солдатских воспоминаниях и даже в художественной литературе с болью и нередко говорится о безнаказанных атаках [видимо] Штук. Давайте вспомним ЖИВЫЕ И МЕРТВЫЕ, а Симонов знал, о чем писал:

"Подарив полку три первых утренних часа тишины, немцы весь день вознаграждали себя за это. Ровно двенадцать часов — с девяти утра до девяти вечера — на позиции полка пикировали немецкие бомбардировщики, сменяя друг друга и ни разу больше чем на полчаса не прерывая своей смертельной молотьбы. Тяжелые полутонные и четвертьтонные бомбы, бомбы весом в сто, пятьдесят и двадцать пять килограммов, кассеты с мелкими, сыпавшимися, как горох, трех — и двухкилограммовыми бомбами — все это с утра до вечера валилось с неба на позиции серпилинского полка. Может быть, немцы бросили и не так уж много самолетов — два или три десятка, — но они летали с какого-то совсем близкого аэродрома и работали беспрерывно. Едва уходила одна девятка, как на смену ей появлялась другая и снова сыпала и сыпала свои бомбы.

Теперь было понятно, почему немцы оттянули боевое охранение; они не хотели больше тратить на полк Серпилина танки и пехоту. У них освободилась авиация, и они отвели ей роль безнаказанного убийцы, решив без потерь для себя смешать с землей полк Серпилина, а потом взять голыми руками то, что останется. Наверное, они и завтра еще не пойдут в атаку, а будут продолжать бомбить и бомбить — эта мысль страшила Серпилина. Нет ничего трудней, чем гибнуть, не платя смертью за смерть. А именно этим и пахло.

Когда кончился последний налет и немцы полетели к себе ужинать и спать, позиции полка были так перепаханы падавшим с воздуха железом, что на них нельзя было найти ни одного целого куска телефонного провода длиной в пять — десять метров. За все время удалось сбить только один «юнкерс», а потери в полку были почти такие же, как в самый кровавый из всех дней — вчерашний."

Я готов согласиться с вами, что дезорганизующий элемент атак с воздуха может быть сильнее разрушительного. Вот, например. в 1944 году Тандерболты сорвали продвижение на рубеж атаки мехколонны немцев под Мортеном. Так вот, можно найти утверждения о том, что потери были не такие уж и большие, но эффект от разрывов ракет, дыма, столбов пламени и пр. был таким, что фрицы разбегались по окрестным лесам и очень медленно и нехотя собирались обратно. Вероятно, это имело место и было распространенным явлением на всех фронтах.

В этой связи меня до сих пор удивляет ЧАСТОЕ упоминание фрицами атак ВВС РККА летом-осенью 1941 года. Возникает ощущение, что до полного разгрома советской авиации дело так и не дошло, так как уже в ходе оборонительных боев под Москвой немцам доставалось от нее, не говоря уже об отступательной фазе. Вероятно, дезорганизующий эффект атак с воздуха - это фактор войны, который еще предстоит ИЗМЕРИТЬ.

ВК

От	марат
К	VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата	02.12.2021 12:39:00

Re: не верьте...

>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
Потеря времени на рассредоточение и сбор это тоже потеря.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (02.12.2021 12:39:00)
Дата	02.12.2021 12:43:50

Кто бы сомневался (-)

От	Паршев
К	АМ (02.12.2021 02:16:04)
Дата	02.12.2021 03:16:58

В 44-м тоже жаловались

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/4/6/8415643.jpg

От	nnn
К	Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата	03.12.2021 20:30:39

И это всё ? У немаков таких картинок тыщи, ебей забит (-)

От	Паршев
К	nnn (03.12.2021 20:30:39)
Дата	04.12.2021 08:05:39

Естественно, они же победили. (-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата	02.12.2021 09:37:51

И под Курском тоже жаловались (-)

От	АМ
К	Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата	02.12.2021 03:21:31

в 44-м немцы ненаступали, можно верить (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата	01.12.2021 23:53:24

Речь вообще то шла не о "мало", а о том "сколько можешь содержать".

>Даже Claus признает, что американцы воевали количеством, но экономический потенциал позволил обеспечить бензином и производить технику должного качества. "Богатая нация".
Странно отрицать очевидное.

>Немцы отнюдь не реализовывали какой хитрый план, а очень бы хотели количество самолетов, танков, дивизий нарастить - но упирались в возможности промышленности и недостаток ресурсов.
Их промышленность вполне смогла бы раздуть их авиацию до советских масштабов уже в 1941м. Только смысл, если эффект был бы откровенно отрицательным?

>И их асы были "самыми уставшими людьми войны", поддерживавшими тонус наркотическими препаратами.
Проблема в том, что у нас намного большее число летчиков оказались метвыми, а не уставшими.
И главное, что неэффективная авиация приводила к многократно большим потерям на земле, вплоть до срыва крупных операций.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата	01.12.2021 23:05:52

В этом и вопрос - какие были еще варианты?

>Не нужно столько писать для иллюстрации общей проблемы соотношения между качеством и количеством.

1. Как понять что некое другое соотношение лучше? (хотя для ВВС кажется что любое другое лучше)
2. Как это внедрить в известных условиях конца 1930-х годов?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата	01.12.2021 20:34:54

Мало это...

... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.12.2021 20:34:54)
Дата	01.12.2021 20:44:39

Re: Мало это...

>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.

Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата	05.12.2021 14:02:54

Re: Мало это...

>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>
>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.

Японская авиация выступила на пять, учитывая доступный ей объём ресурсов. Для нас выглядят недосягаемыми мечтами даже её катастрофы, типа сражения у Тайваня, когда японцы, на минутку, добились торпедных попаданий в два крейсера, при противодействии примерно как если бы немцы всю свою истребительную авиацию и зенитную артиллерию на Востоке осенью 1944 согнали в одно место. Просто задача была изначально невыполнимой, при реальном уровне компетентности противника.

И вообще, раз уж вспомнили про японскую авиацию, давайте рассмотрим опыт Халхин-Гола. Где во-первых оказалось, что рядовые части ВВС РККА вообще никуда не годятся и против далеко не самой передовой воздушной державы нужно надёргивать сборную со всей страны. А во-вторых и в самых главных, при численном превосходстве ВВС РККА на завершающих этапах конфликта в разы и более тяжёлых самолётах, японцы сбросили больший тоннаж бомб и настреляли больше при штурмовках.

Основная проблема советского подхода к строительству авиации не в соотношении воздушных потерь, а в хронической неэффективности нашего конвейера по доставке боеприпасов на головы противнику. Даже если брать ~~план по валу~~ просто количество сброшенных тонн, не учитывая среднюю вероятность закидывания их в цель, а не куда попало или вовсе по своим.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата	01.12.2021 23:49:58

Re: Мало это...

>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
Если Вы сможете предложить вариант развития японской авиации, для того, чтобы она смогла уничтожить американскую, будет очень интересно послушать.
Но ведь не предложите по очевидным причинам.

То что японцы не смогли решить нерешаемую задачу, говорит только о том.ч то задача была нерешаемой. А не о том, что японцы авиацию развивали неправильно.

От	VVS
К	Claus (01.12.2021 23:49:58)
Дата	02.12.2021 08:58:26

Re: Мало это...

>То что японцы не смогли решить нерешаемую задачу, говорит только о том.ч то задача была нерешаемой. А не о том, что японцы авиацию развивали неправильно.

Убрать большие горшки? Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить. А уж обученный резерв пилотов - тем более.

От	Claus
К	VVS (02.12.2021 08:58:26)
Дата	02.12.2021 12:51:30

Re: Мало это...

>Убрать большие горшки?
Так большинство из них построили когда авиация решающей силой еше не была.
Из линкоров только Ямато и Мусаси убрать можно, да и то на момент их закладки степень эффективности авианосной авиации не очевидна.
Аналогично и с ТКР, практически все они заложены в 1920х. Даже Тоне и Тикума заложены в 1934м, когда ставку на палубную авиацию еще никто не делал.

Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить. А уж обученный резерв пилотов - тем более.
Не факт, что японцы смогли бы нефть в авиабензин в соответствующих масштабах переработать.
Ну и опять же, у американцев все равно много толще было.

От	park~er
К	Claus (02.12.2021 12:51:30)
Дата	03.12.2021 08:52:31

Re: Мало это...

>Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить.

Мазут и авиабензин (с ароматикой) из очень разных фракций

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата	01.12.2021 20:49:30

Re: Мало это...

>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>
>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
Это бинарно. Чтобы хорошо нужно мало. Но это необходимое условие но не достаточное. Можно сделать и мало и плохо разумеется.

>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
Только про японскую нефть эти лентяи забыли написать (лентяи же).

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.12.2021 20:49:30)
Дата	01.12.2021 20:59:59

Re: Мало это...

>>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>>
>>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
>Это бинарно. Чтобы хорошо нужно мало. Но это необходимое условие но не достаточное.

Если это бинарное, то мало это сколько? Можно ведь довести до абсурда (не предлагаю) - до единицы.

>>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
>Только про японскую нефть эти лентяи забыли написать (лентяи же).

А флот на чем ходил?

От	pamir70
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 19:42:46

Re: Советское значит...

> союзники тут очень помогли.
Просто вопрос: а как союзники помогли наиболее эффективной части ВВС РККА, той которая должна была обеспечивать продвижение наземных войск на Запад. Сиречь разведываетльной, штурмовой и бомбардировочной авиации?

От	АМ
К	pamir70 (01.12.2021 19:42:46)
Дата	02.12.2021 00:19:57

Ре: Советское значит...

От	pamir70
К	АМ (02.12.2021 00:19:57)
Дата	02.12.2021 10:36:10

Ре: Советское значит...

>только из за английских ночных бомбардировщиков немцам пришлось создавать ночную истребительную групировку из двухмоторсных истребителей с РЛС, в количестве большем чем количествоо одномоторных истребителей на востоке
Хорошо. На АДД и У-2 Р-5 ( ночные ведьмы) это влияло. НО разве АДД не работало по Восточной Пруссии?
>Какова была эффективность
Цитата. От немцев
"..немецкие полевые командиры характеризуют действия ША противника как агрессивные, мужественные и упорные и при достижении массирования в применении - очень эффективные.... при этом советские штурмовики находились над полем боя до подхода немецких истребителей и после ухода их на базу."
Это 1941-1942

От	АМ
К	pamir70 (02.12.2021 10:36:10)
Дата	02.12.2021 23:31:41

Ре: Советское значит...

>>только из за английских ночных бомбардировщиков немцам пришлось создавать ночную истребительную групировку из двухмоторсных истребителей с РЛС, в количестве большем чем количествоо одномоторных истребителей на востоке
>Хорошо. На АДД и У-2 Р-5 ( ночные ведьмы) это влияло. НО разве АДД не работало по Восточной Пруссии?

это влияло на то какие ресурсы немцам оставались на 1м истребители для восточного фронта

533 ночных 2м с РЛС им подозреваю стоили как полторы тысячи 1м истребителей, а уж чего им стоило обучить экипажи для такого количества ночных охотников, да и техническое обслуживание...

А ведь к этому ещё надо добавить 1089 дневых 1м и 321 дневных 2м.

Таким образом немцы задействовали на восточном фронте очень и очень скромную часть тех ресурсов которую они в целом задействовали для истребительной авиации.

А ведь даже те силы которые немцы смогли выделить для восточного фронта стоили советским ударным самолетам очень тяжелых потерь.

>>Какова была эффективность
>Цитата. От немцев
>"..немецкие полевые командиры характеризуют действия ША противника как агрессивные, мужественные и упорные и при достижении массирования в применении - очень эффективные.... при этом советские штурмовики находились над полем боя до подхода немецких истребителей и после ухода их на базу."
>Это 1941-1942

полевым командирам вражеское в небе не приятно, но они тогда как правило несмотря на всю агрессивность наступали, как правило

От	марат
К	АМ (02.12.2021 23:31:41)
Дата	03.12.2021 09:14:59

Ре: Советское значит...

>А ведь даже те силы которые немцы смогли выделить для восточного фронта стоили советским ударным самолетам очень тяжелых потерь.
Неучитывается ПВо прифронтовой полосы - мосты, жд станции. СССР в 1944 г на эти цели тратил 2-3 тыс орудий, 450 истребителей.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2021 09:14:59)
Дата	03.12.2021 10:10:37

Ре: Советское значит...

>>А ведь даже те силы которые немцы смогли выделить для восточного фронта стоили советским ударным самолетам очень тяжелых потерь.
>Неучитывается ПВо прифронтовой полосы - мосты, жд станции. СССР в 1944 г на эти цели тратил 2-3 тыс орудий, 450 истребителей.

речь шла о авиации, ПВО прифронтовой полосы полосы учитывается, оно входит в перечисленные мною немецкие самолеты на восточном фронте

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2021 10:10:37)
Дата	03.12.2021 12:12:36

Ре: Советское значит...

>>>А ведь даже те силы которые немцы смогли выделить для восточного фронта стоили советским ударным самолетам очень тяжелых потерь.
>>Неучитывается ПВо прифронтовой полосы - мосты, жд станции. СССР в 1944 г на эти цели тратил 2-3 тыс орудий, 450 истребителей.
>
>речь шла о авиации, ПВО прифронтовой полосы полосы учитывается, оно входит в перечисленные мною немецкие самолеты на восточном фронте
Речь шла об отказе от АДД в пользу разгрома прифронтовой полосы немцев атаками групп Пе-2 с истребительным прикрытием.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	АМ (02.12.2021 00:19:57)
Дата	02.12.2021 02:36:26

Ре: значит...города важнее

>Вы попробуюте себе задать вопрос, у немцев большия часть их сухопутных сил торчит на востоке да и большия часть ударных самолетов на востоке, но одновременно немцы раз за разом ослабляли свою истребительную авиацию на восточном фронте.
>Какова была эффективность советской штурмовой, бомбардировочной, разведивательной и истребительной авиации раз немцы считали что могут себе это позволить?

Удары по городам Германии для были гораздо более болезненными чем какой-то полк в окопах,подвергшийся налету штурмовиков.По этой причине в ПВО Германии были главные силы
истребительной авиации.Нельзя было позволить уничтожать города.А солдат он выдержит...

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (02.12.2021 02:36:26)
Дата	02.12.2021 02:51:27

без армии падут все города

>>Вы попробуюте себе задать вопрос, у немцев большия часть их сухопутных сил торчит на востоке да и большия часть ударных самолетов на востоке, но одновременно немцы раз за разом ослабляли свою истребительную авиацию на восточном фронте.
>>Какова была эффективность советской штурмовой, бомбардировочной, разведивательной и истребительной авиации раз немцы считали что могут себе это позволить?
>
> Удары по городам Германии для были гораздо более болезненными чем какой-то полк в окопах,подвергшийся налету штурмовиков.По этой причине в ПВО Германии были главные силы
>истребительной авиации.Нельзя было позволить уничтожать города.А солдат он выдержит...

вопрос во фронте с 3 миллионами немецких солдат, насколько он выдержит под ударами советской штурмовой и бомбардировочной авиации и насколько выдержат немецкие бомбардировщики когда на их прикрытие и на ПВО восточного фронта всего 3-5 сотен истребителей, выходит по немецкому опыту советская авиация особо повлиять на ход боев на востоке не могла, не на немецких солдат в окопах, не на немецкие бомбардировщики

>С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	АМ (02.12.2021 02:51:27)
Дата	02.12.2021 09:01:43

Re: без армии...

>вопрос во фронте с 3 миллионами немецких солдат, насколько он выдержит под ударами советской штурмовой и бомбардировочной авиации и насколько выдержат немецкие бомбардировщики когда на их прикрытие и на ПВО восточного фронта всего 3-5 сотен истребителей, выходит по немецкому опыту советская авиация особо повлиять на ход боев на востоке не могла, не на немецких солдат в окопах, не на немецкие бомбардировщики
В ПМВ проиграли из-за "предательства тыла", поэтому важно не допустить повторения. Отсюда ПВО, отсюда щадящий режим в тылу.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.12.2021 09:01:43)
Дата	02.12.2021 23:36:28

Ре: без армии...

>>вопрос во фронте с 3 миллионами немецких солдат, насколько он выдержит под ударами советской штурмовой и бомбардировочной авиации и насколько выдержат немецкие бомбардировщики когда на их прикрытие и на ПВО восточного фронта всего 3-5 сотен истребителей, выходит по немецкому опыту советская авиация особо повлиять на ход боев на востоке не могла, не на немецких солдат в окопах, не на немецкие бомбардировщики
>В ПМВ проиграли из-за "предательства тыла", поэтому важно не допустить повторения. Отсюда ПВО, отсюда щадящий режим в тылу.

ВМВ это война промышленности а города это промышленность поэтому это далеко не только страх перед моральным вопросом, но здесь главное что таки катастрог на восточном фронте из за советской авиации не случалось и даже при Багратионе советская авиация позволила скорее эффективно использовать и развить успехи сухопутных сил, а не создать предпосылки для успеха.

Тоесть ослабление истребительной авиации на востоке немцы действительно могли себе позволить, потому и пошли на это.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.12.2021 23:36:28)
Дата	03.12.2021 09:24:28

Ре: без армии...

>То есть ослабление истребительной авиации на востоке немцы действительно могли себе позволить, потому и пошли на это.
Потому что у них там нет промышленности в городах, это бывшая советская территория. Максимум ПВО жд узлов - артиллерия, зенитные поезда, истребители. В общем, они не могли себе позволить ослабление Восточного фронта, но им пришлось пойти на этот шаг.
>>С уважением, Марат
Так и ВВС союзников не создавала предпосылки для успеха сухопутных сил, а эксплуатировала их успех.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2021 09:24:28)
Дата	03.12.2021 10:08:40

Ре: без армии...

>>То есть ослабление истребительной авиации на востоке немцы действительно могли себе позволить, потому и пошли на это.
>Потому что у них там нет промышленности в городах, это бывшая советская территория. Максимум ПВО жд узлов - артиллерия, зенитные поезда, истребители.

там, на востоке, была львиная часть немецких сухопутных сил

> В общем, они не могли себе позволить ослабление Восточного фронта, но им пришлось пойти на этот шаг.

но позволили

>>>С уважением, Марат
>Так и ВВС союзников не создавала предпосылки для успеха сухопутных сил, а эксплуатировала их успех.

создавали создавали

>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 10:08:40)
Дата	04.12.2021 04:02:01

Ре: без армии...

>создавали создавали

Разве что в своих отчетах)
IRL создавали артиллерией с огромным расходом боеприпасов и танками. Яркий пример-прорыв с Нормадии, хотя казалось бы такая воздушная сила, но прокопошились два месяца.

От	марат
К	АМ (03.12.2021 10:08:40)
Дата	03.12.2021 12:14:56

Ре: без армии...

>>>То есть ослабление истребительной авиации на востоке немцы действительно могли себе позволить, потому и пошли на это.
>>Потому что у них там нет промышленности в городах, это бывшая советская территория. Максимум ПВО жд узлов - артиллерия, зенитные поезда, истребители.
>
>там, на востоке, была львиная часть немецких сухопутных сил
И что? Маскировка, наземная ПВО плюс массирование авиации на главном направлении.
В 1944 г немецкая авиация уже не справлялась.
>> В общем, они не могли себе позволить ослабление Восточного фронта, но им пришлось пойти на этот шаг.
>
>но позволили
пришлось
>>>>С уважением, Марат
>>Так и ВВС союзников не создавала предпосылки для успеха сухопутных сил, а эксплуатировала их успех.
>
>создавали создавали
С такими аргументами и советская авиация создавала.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (02.12.2021 09:01:43)
Дата	02.12.2021 14:48:03

Re: без армии... и ПВО бесполезно

>В ПМВ проиграли из-за "предательства тыла", поэтому важно не допустить повторения. Отсюда ПВО, отсюда щадящий режим в тылу.

Верхушка нацистов прошла сквозь огонь,кровь и железо ПМВ.(Не все но ядро партии)
По этой причине,сами были окопниками, они считали что Немецкий солдат в окопе почти не уязвим к обстрелам и бомбардировкам с воздуха.Тонны снарядов на Западном фронте ПМВ пострашнее сотен килограммов с самолета...А вот Огненные вихри в германских городах они старались предотвратить.По этой причине и основная часть сил Люфтвафе была в ПВО на Западе.Хотя проблему решали еще и завозом( в основном насильным ) рабсилы с Востока.Этих не жалели, а своих укрывали в провинции ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Nagel
К	pamir70 (01.12.2021 19:42:46)
Дата	01.12.2021 22:08:06

Re: Советское значит...

>> союзники тут очень помогли.
>Просто вопрос: а как союзники помогли наиболее эффективной части ВВС РККА, той которая должна была обеспечивать продвижение наземных войск на Запад. Сиречь разведываетльной, штурмовой и бомбардировочной авиации?
Выбивали немецкие ВВС на западе и в Средиземноморье, тем самым оттягивали силы Люфтваффе на себя.
Поэтому в 1944-45 наши имели слабого воздушного противника.

От	sas
К	Nagel (01.12.2021 22:08:06)
Дата	02.12.2021 12:36:45

Re: Советское значит...

>Выбивали немецкие ВВС на западе и в Средиземноморье, тем самым оттягивали силы Люфтваффе на себя.
>Поэтому в 1944-45 наши имели слабого воздушного противника.
В 1945 наши имели примерно того же самого противника, т.к. доехали до аэродромов в Германии...

От	pamir70
К	Nagel (01.12.2021 22:08:06)
Дата	02.12.2021 10:26:40

Т.е истребители типа

НО. Штурмовики основное время года и все крупные наступательные операции 1941-1943 годов( до Курской дуги) носились при облачности в 6-8 октантов и НГО в 200-800 метров. Что делает их основным врагом не истребители а ЗА.
ФАБ примерно так же
ФАБ и АДД вообще ночью.
При этом истребителей для прикрытия ВСЕГО у люфтваффе не хватало даже в июле-августе 1941. Когда ни о каких союзниках речи не шло

От	ttt2
К	apple16 (01.12.2021 13:46:07)
Дата	01.12.2021 15:12:19

Какая убогая демагогия

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Если одно и то же сомнительное утверждение долбить годами к месту и не к месту, это не доказательство его правоты.

Самолеты вполне себе воевали при условии хорошей организации и опыта пилотов. Никто не доказал что будь у СССР в 1941 вторе меньше истребителей, но Мустангов результат был бы другой.

>Однако например в двух других "технических" областях - танковых войсках и ВМФ ситуация была ровно такой же. Построили очень много танков и подводных лодок. Набрали на флот столько людей, что легко массово создавали бригады морской пехоты имея все еще значительные резервы личного состава. Довоенные организационные структуры провалились в 1941 году практически везде и оказались не готовыми к современной войне.

А кто из противников Германии оказался готов к современной войне? Я уж не говорю про всяких поляков и греков, но англичане были вынуждены в Африке проводить специальные пропагандистские операции чтоб разоблачить мнения о каком то особом гении Роммеля. Построили много танков - это получается плохо. А чем БТ были хуже современных им? Их что, ногами топтали итальянцы в Испании?

>Танковые войска СССР погибли в 1941 и еще раз понесли огромные потери в 1942. Где-то к 1943 были нащупаны некие правильные подходы к составу частей и соединений, накоплены кадры опытных командиров и уже к 1944 году стало очевидно что это один из основных инструментов достижения победы над противником.

Спасибо кэп, речь убедительная. Даже Сталин где то говорил "мы учились побеждать" И что?

>ВВС также понесли огромные потери, так же начали нащупывать некие правильные подходы, но поскольку процесс шел несколько медленней, общий результат оценивается как умеренный - союзники тут очень помогли.

Кем оценивается как умеренный? Участников Claus и несколькими сторонниками?

>Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров был плох всю войну. Только в 1944-1945 появились некоторые проблески в действиях лодок и малых сил. Более менее успешны были действия речных флотилий на заключительном этапе, отсюда и карьерный рост адмирала Горшкова.

Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал. Много малых лодок - такая мода была, многие строили. И танкетки скажем тоже. Насколько знаю одно время это была мечта Гитлера - танкетка каждому солдату.

>Таким образом проблема не в авиационных начальниках, а в общем подходе, который был примерно одинаковый везде. Экстенсивный рост, при этом дефицит ресурсов и кадров.

Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?

>В условиях невозможности понять, когда и как будет идти неизбежная будущая война, выбор между плохой танк/самолет/катер сейчас vs отличный, но потом, делался очевидным образом.

Да не делалось такого выбора. Танки создавались в расчете если не лучший в мире то достойный. Жаль вы про Т-34 и КВ не слышали. И остальное так. Единственная армия в мире в 1941 году почти перевооруженная на самозарядные винтовки.

С уважением

От	Ирбис
К	ttt2 (01.12.2021 15:12:19)
Дата	02.12.2021 12:43:41

Re: Какая убогая...

>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал.

Похоже, что это вы, данным своим комментарием показали, что вообще не разбираетесь в вопросе.

Если подробно, по деталям и шагам, разбирать действия нашего флота в Великую Отечественную, то получится позорище. Весь Балтийский флот, например, был фактически побежден... небольшим отрядом финских катеров. И не сказать, чтобы наши не старались, и старались, и сражались нередко геройски, но умение было ниже плинтуса.

>Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?

Обоим, если не интерпретировать их слова. Опытных кадров действительно не хватало, а вот неопытных делали без меры, что мешало увеличивать количество опытных.

От	Кострома
К	Ирбис (02.12.2021 12:43:41)
Дата	02.12.2021 20:58:15

Re: Какая убогая...

>>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал.
>
>Похоже, что это вы, данным своим комментарием показали, что вообще не разбираетесь в вопросе.

>Если подробно, по деталям и шагам, разбирать действия нашего флота в Великую Отечественную, то получится позорище. Весь Балтийский флот, например, был фактически побежден... небольшим отрядом финских катеров.

Остро, по молодёжному.
Жаль ерунда полная

>>

От	Ирбис
К	Кострома (02.12.2021 20:58:15)
Дата	06.12.2021 09:00:16

Re: Какая убогая...

>Остро, по молодёжному.
>Жаль ерунда полная

Больше читайте по теме, тогда история не будет казаться вам ерундой.

От	Кострома
К	Ирбис (06.12.2021 09:00:16)
Дата	06.12.2021 12:19:08

Насколько больше?

>>Остро, по молодёжному.
>>Жаль ерунда полная
>
>Больше читайте по теме, тогда история не будет казаться вам ерундой.

Скажите, вот до августа месяца Балтийский флот производил действия в рижском заливе.
Иногда успешные по меркам балтфлота.

Хотя казалось бы - если верить вам - то к тому времени балт флот был уже побеждён финскими минзагами

От	ttt2
К	Ирбис (02.12.2021 12:43:41)
Дата	02.12.2021 18:47:52

Re: Какая убогая...

>Похоже, что это вы, данным своим комментарием показали, что вообще не разбираетесь в вопросе.

>Если подробно, по деталям и шагам, разбирать действия нашего флота в Великую Отечественную, то получится позорище. Весь Балтийский флот, например, был фактически побежден... небольшим отрядом финских катеров.

Эту нелепицу говорит человек "разбирающийся в вопросе"?

Круто. Вы бы меньше интернетовскую чернуху читали, а больше пытались думать. Балтийский флот загнан в Кронштадт отрядом финских катеров. :)

>>Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?
>
>Обоим, если не интерпретировать их слова. Опытных кадров действительно не хватало, а вот неопытных делали без меры, что мешало увеличивать количество опытных.

Чем мешало? Кадровый резерв есть вещь очень полезная. Если опять начать тянучку про пилотов то благодаря этому нехватки пилотов у нас не было даже в самые тяжелые моменты войны.

С уважением

От	Ирбис
К	ttt2 (02.12.2021 18:47:52)
Дата	06.12.2021 09:04:24

Re: Какая убогая...

>Круто. Вы бы меньше интернетовскую чернуху читали, а больше пытались думать. Балтийский флот загнан в Кронштадт отрядом финских катеров. :)

Да, я много читаю, и вам тоже советую читать, а не руководствоваться ура-патриотизмом.

>Чем мешало?

В обсуждении на этот вопрос отвечали десятки раз. Я не верю, что вы вообще не читали комментарии, поэтому считаю вопрос демагогическим. Продолжать не буду, всего доброго.

От	Iva
К	ttt2 (02.12.2021 18:47:52)
Дата	03.12.2021 11:16:07

Re: Какая убогая...

Привет!

>Чем мешало? Кадровый резерв есть вещь очень полезная.

Но сразу возникает вопрос - что такое кадровый резерв. Понимание оно разное и во многих случаях, как в СССР, так и у некоторых сейчас специфическое :)

История времен СССР, 70е, как понимаю

Один из читателей только что прислал мне цитату из воспоминаний одного известного советского компьютерщика (справедливо заметив, что она могла бы быть эпиграфом ко многому из того, о чем я писал). С удовольствием привожу ее и здесь: «Идет заседание важной комиссии. Пытаются определить почему серьезный проект завис - все сроки срываются. Руководитель поясняет высоким гостям его КБ, что людей не хватает ему катастрофически - все отделы недоукомплектованы и наполовину даже от реальной трудоемкости поставленных Правительством ему задач. Председатель Комиссии спрашивает - ну и сколько же тебе людей-то надо? Руководитель отвечает что две-три сотни, по крайней мере... Председатель обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе ЛЮДЕЙ не хватает...»

https://salery.livejournal.com/195435.html?fbclid=IwAR3Kuk9F1ylt4kB5k7E3AeQ3fbgVjU6JzUOd4PmgT7uF-YhLkl2aPnbJTgI

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (02.12.2021 18:47:52)
Дата	02.12.2021 19:12:03

Re: Какая убогая...

>Чем мешало? Кадровый резерв есть вещь очень полезная.
Зачем нужен многократно избыточный и необученный кадровый резерв?

>Если опять начать тянучку про пилотов то благодаря этому нехватки пилотов у нас не было даже в самые тяжелые моменты войны.
У нас была сильнейшая нехватка нормально обученных пилотов, при многократном избытке необученных.
Смысл в таком "резерве"?
Не говоря уж о том, что по планам, все эти курсанты уже в 1941-42 должны были из ВАШП выпуститься и пойти в войска.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 19:12:03)
Дата	03.12.2021 09:26:33

Re: Какая убогая...

>Смысл в таком "резерве"?
>Не говоря уж о том, что по планам, все эти курсанты уже в 1941-42 должны были из ВАШП выпуститься и пойти в войска.
Выпустились бы и обучились. Насчет все и в авиацию есть сомнения. Сержанта можно в запас отправить.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2021 09:26:33)
Дата	03.12.2021 12:22:38

Re: Какая убогая...

>Выпустились бы и обучились. Насчет все и в авиацию есть сомнения. Сержанта можно в запас отправить.
Если бы они все выпустились то в авиации в 1942 было бы 90 тыс. летчиков.
Какой у них годовой налет был бы? И сколько им лет потребовалось бы, чтобы 300 часов набрать?

Это нам еще повезло,ч то планы нереальные были и что всех этих курсантов не смогли на фронт в 1942 выпихнуть.

От	марат
К	Claus (03.12.2021 12:22:38)
Дата	03.12.2021 18:09:41

Re: Какая убогая...

>>Выпустились бы и обучились. Насчет все и в авиацию есть сомнения. Сержанта можно в запас отправить.
>Если бы они все выпустились то в авиации в 1942 было бы 90 тыс. летчиков.
>Какой у них годовой налет был бы? И сколько им лет потребовалось бы, чтобы 300 часов набрать?
Если бы войны не было, то и заводы по выпуску бензина ввели в строй.
>Это нам еще повезло,ч то планы нереальные были и что всех этих курсантов не смогли на фронт в 1942 выпихнуть.
Вы не смогли привести документы, что их всех планировали выпустить в 1942 г.
Набрали, сроки обучения привели, но документов о плановом выпуске - нет. В итоге в 1945 г было около 6000 курсантов набора 1941 г. Ищите дальше.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2021 18:09:41)
Дата	04.12.2021 21:07:55

Re: Какая убогая...

Привет!

>Если бы войны не было, то и заводы по выпуску бензина ввели в строй.

у нас с легкими фракциями проблема была - мы толуол не из коксохимии делали, а из керосина.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.12.2021 21:07:55)
Дата	04.12.2021 21:42:13

Re: Какая убогая...

>у нас с легкими фракциями проблема была - мы толуол не из коксохимии делали, а из керосина.
Так и продолжали бы, какие препятствия добывать толулол из керосина? В самолетах все равно бензин.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2021 18:09:41)
Дата	03.12.2021 19:44:14

Re: Какая убогая...

>Если бы войны не было, то и заводы по выпуску бензина ввели в строй.
И стали бы в 1942 8 млн.т. выпускать?

>>Это нам еще повезло,ч то планы нереальные были и что всех этих курсантов не смогли на фронт в 1942 выпихнуть.
>Вы не смогли привести документы, что их всех планировали выпустить в 1942 г.
Советская авиация в ВОВ в цифрах.

От	марат
К	Claus (03.12.2021 19:44:14)
Дата	03.12.2021 20:23:30

Re: Какая убогая...

>>Если бы войны не было, то и заводы по выпуску бензина ввели в строй.
>И стали бы в 1942 8 млн.т. выпускать?
А вам для чего?
>>>Это нам еще повезло,ч то планы нереальные были и что всех этих курсантов не смогли на фронт в 1942 выпихнуть.
>>Вы не смогли привести документы, что их всех планировали выпустить в 1942 г.
>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
Там нет. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2021 20:23:30)
Дата	05.12.2021 02:27:10

Re: Какая убогая...

>>>Если бы войны не было, то и заводы по выпуску бензина ввели в строй.
>>И стали бы в 1942 8 млн.т. выпускать?
>А вам для чего?
Для использования 90 тыс. летчиков, которых СССР хотел в 1942 получить.

>>>Вы не смогли привести документы, что их всех планировали выпустить в 1942 г.
>>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
>Там нет. )))
А вы повнимательнее посмотрите. Буквально в соседнем сообщении главу и таблицу указал.

От	марат
К	Ирбис (02.12.2021 12:43:41)
Дата	02.12.2021 16:49:51

Re: Какая убогая...

>Если подробно, по деталям и шагам, разбирать действия нашего флота в Великую Отечественную, то получится позорище. Весь Балтийский флот, например, был фактически побежден... небольшим отрядом финских катеров. И не сказать, чтобы наши не старались, и старались, и сражались нередко геройски, но умение было ниже плинтуса.
Демагогия. Был побежден вермахтом, последовательно занявшим все базы флота.
>>Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?
>
>Обоим, если не интерпретировать их слова. Опытных кадров действительно не хватало, а вот неопытных делали без меры, что мешало увеличивать количество опытных.
Ну тогда и армию следовало иметь полтора-два миллиона. Но опытных.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.12.2021 16:49:51)
Дата	04.12.2021 04:21:55

Re: Какая убогая...

>Демагогия. Был побежден вермахтом, последовательно занявшим все базы флота.
До того момента как немцы добрались до баз-финские минзаги уже одержали перечь побед и загнали БФ

От	Ghost
К	ttt2 (01.12.2021 15:12:19)
Дата	01.12.2021 22:20:22

Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь

>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал. Много малых лодок - такая мода была, многие строили.
Если советский флот был так хорош, почему британские подлодки в составе Северного флота, потопили больше кораблей, чем все подлодки Северного флота в ВОВ?

От	ttt2
К	Ghost (01.12.2021 22:20:22)
Дата	02.12.2021 10:20:23

Я рад что на форуме наконец то появился "специалист" по Северному флоту

>Если советский флот был так хорош, почему британские подлодки в составе Северного флота, потопили больше кораблей, чем все подлодки Северного флота в ВОВ?

Северный флот согласно недавнему Морскому сборнику потопил 628 и повредил 237 кораблей и судов. Британские подводные лодки в его составе потопили 9 и повредили три корабля и судна.

http://музеймаринеско.рф/britanskie-podvodnye-lodki-v-sostave-severnogo-flota-1941-1942-gody/

Слава всем кто нам помогал в ту страшную войну, но даже два процента не набирается.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (02.12.2021 10:20:23)
Дата	02.12.2021 10:56:58

Сравниваются все же действия ПЛ

Там согласно М.Э.М. немногим более 20 потопленных.
Я не знаю с учетом англичан или нет.
Конечно не вполне корректно сравнивать англиских "гастролеров" с подводными силами флота.
Т.к. англичане присылали боеготовые ПЛ, которые работали с максимальным КОН.
Корректнее считать, что 9 побед достигнуто ими за 9 боевых походов.

PS.
Приведенное Вами число побед СФ выглядит довольно фантастически, такое впечатление, что посчитано вплоть до мотоботов, затопленных в захваченных портах.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 10:56:58)
Дата	02.12.2021 21:48:41

Re: Сравниваются все...

>Там согласно М.Э.М. немногим более 20 потопленных.
>Я не знаю с учетом англичан или нет.
>Конечно не вполне корректно сравнивать англиских "гастролеров" с подводными силами флота.
>Т.к. англичане присылали боеготовые ПЛ, которые работали с максимальным КОН.
>Корректнее считать, что 9 побед достигнуто ими за 9 боевых походов.

+ Англичане первыми применяли более успешную тактику торпедной стрельбы, потом наши ПЛ стреляли практически по их таблицам, несколько измененным.

Но флот это не только ПЛ.

>PS.
>Приведенное Вами число побед СФ выглядит довольно фантастически, такое впечатление, что посчитано вплоть до мотоботов, затопленных в захваченных портах.

Видимо да. Платонов мотоботы вполне учитывает.

С уважением

От	Llandaff
К	ttt2 (02.12.2021 10:20:23)
Дата	02.12.2021 10:45:30

Северный флот согласно недавнему Морскому сборнику потопил 628 и повредил 237

>Северный флот согласно недавнему Морскому сборнику потопил 628 и повредил 237 кораблей и судов. Британские подводные лодки в его составе потопили 9 и повредили три корабля и судна.

А немецкие источники подтверждают потерю 628 судов? Тирпиц в этой статистике записан как потопленный, как повреждённый, или в обоих списках? :)

От	Пауль
К	Llandaff (02.12.2021 10:45:30)
Дата	02.12.2021 11:17:16

В советское время по разному было, но считали скромнее

>>Северный флот согласно недавнему Морскому сборнику потопил 628 и повредил 237 кораблей и судов. Британские подводные лодки в его составе потопили 9 и повредили три корабля и судна.
>
>А немецкие источники подтверждают потерю 628 судов? Тирпиц в этой статистике записан как потопленный, как повреждённый, или в обоих списках? :)

В 6-м номере «Морского сборника» за 1958 год Северному флоту присуждено 177 потопленных и 86 повреждённых транспортов противника и 68 ууничтоженных и 28 повреждённых кораблей и вспомогательных судов. Это, типа, с подтверждением врагов.

Позднее в литературе появились и (пока) неподтверждённые заявки — 222 транспорта и 144 боевых корабля/вспомогательных суда.

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Llandaff (02.12.2021 10:45:30)
Дата	02.12.2021 10:48:55

Re: Северный флот...

>А немецкие источники подтверждают потерю 628 судов? Тирпиц в этой статистике записан как потопленный, как повреждённый, или в обоих списках? :)

Морской сборник №5 за 2020. Вы можете за подробностями к редакции обратится. XXI век все таки. Мэйл, телефоны и тп

Если в итоге проверки что отсеется, все равно останется много.

С уважением

От	марат
К	Ghost (01.12.2021 22:20:22)
Дата	02.12.2021 09:04:31

Re: Вообще чушь,...

>>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал. Много малых лодок - такая мода была, многие строили.
>Если советский флот был так хорош, почему британские подлодки в составе Северного флота, потопили больше кораблей, чем все подлодки Северного флота в ВОВ?
Потому что имели два года боевого опыта и за выпущенные торпеды получали премии. То есть не экономили торпеды, а стреляли залпом, увеличивая вероятность поражения. В СССР же одна торпеда - одна цель. Пока опыт не получили, не узнали про веер торпед и не посмотрели у тех же англичан.
С уважением, Марат

От	apple16
К	ttt2 (01.12.2021 15:12:19)
Дата	01.12.2021 18:53:59

Это у вас идеология прет. Наши мол не могут быть хуже.

>Самолеты вполне себе воевали при условии хорошей организации и опыта пилотов. Никто не доказал что будь у СССР в 1941 вторе меньше истребителей, но Мустангов результат был бы другой.

Естественно, что речь идет о всей организации ВВС, а не о ТТХ отдельных образцов.
В чем-то Т-34 в 1941 это почти Мустанг, но на результат это принципиально не повлияло.

>А кто из противников Германии оказался готов к современной войне? Я уж не говорю про всяких поляков и греков, но англичане были вынуждены в Африке проводить специальные пропагандистские операции чтоб разоблачить мнения о каком то особом гении Роммеля. Построили много танков - это получается плохо. А чем БТ были хуже современных им? Их что, ногами топтали итальянцы в Испании?

В этом то и проблема - готовиться к современной войне без участия в ней очень тяжело

>
>Кем оценивается как умеренный? Участников Claus и несколькими сторонниками?

А как еще его оценивать с такими потерями? Пока союзники не утащили на себя немецкие силы результаты были очень так себе.

>
>Вообще чушь, показывающая что вы вообще в вопросе не разбираетесь. Флот просто был бессилен при околопровале сухопутной армии. Проводку конвоев флот обеспечивал. Берег защищал, Севастополь снабжал, армию по мере возможности поддерживал. Много малых лодок - такая мода была, многие строили. И танкетки скажем тоже. Насколько знаю одно время это была мечта Гитлера - танкетка каждому солдату.

Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
Таллинский переход сами себе честно заработали.
Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.
Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

>Клаус говорит что кадров переготовили, вы что их не хватало. Кому верить? Не хватало опытных кадров, а где их взять без опыта?

Авиация не одна такая - везде примерно схожие способы решения.
Вот если бы танкисты и флотские как-то иначе себя вели можно бы бы рассказывать об уникальных идиотах в ВВС. Но везде примерно то же самое - страна бедная, а риски войны прямо завтра.

>Да не делалось такого выбора. Танки создавались в расчете если не лучший в мире то достойный. Жаль вы про Т-34 и КВ не слышали. И остальное так. Единственная армия в мире в 1941 году почти перевооруженная на самозарядные винтовки.

А толку то? Радиостанции важнее винтовок оказались. Дело не в ТТХ железок. Дело в общем подходе - надо заготовить как можно больше в любом случае. Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою .

От	ttt2
К	apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата	02.12.2021 10:38:19

Re: Это у...

>В этом то и проблема - готовиться к современной войне без участия в ней очень тяжело

Ну вот и консенсус

>А как еще его оценивать с такими потерями? Пока союзники не утащили на себя немецкие силы результаты были очень так себе.

У них ВВС была с огромным опытом. У нас опыта почти ни у кого не было. Тяжелые потери от внезапности нападения и организованного пресечения открытой подготовки к войне, боялись провоцировать противника.

>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>Таллинский переход сами себе честно заработали.

Не ожидал никто такого стремительного обвала на фронте. Да честно заработали. Но флот в этом мало виноват. Сам переход организован не блестяще, кто спорит, и ранее перед войной минную угрозу недооценили. Никто же не говорит что наш флот был лучшим в мире, но воевали достаточно достойно.

>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.

Флот стрелял куда ему указывали, командир не мог по своей инициативе тратить боекомплект по берегу.

>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.

На Балтике немцы просто перегородили Финский залив сетью - что можно было сделать?

На черном море собственно и целей особых не было для ПЛ, с Турцией и Болгарией не воевали, у немцев ничего не было.

На Северном кое чего добились, атака Лунина например.

>Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.

Ошибки у многих были. Немцы нам втюхали ненужный им крейсер.

>Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

Я не согласен что самые плохие именно из за самого флота. Все решалось и решилось на суше.

Когда армия предоставила и успехи пошли. Тот же Маринеско.

С уважением

От	TMU
К	ttt2 (02.12.2021 10:38:19)
Дата	03.12.2021 12:31:16

Re: Это у...

>На Северном кое чего добились, атака Лунина например.

Э-э-э, что за атака?

От	марат
К	TMU (03.12.2021 12:31:16)
Дата	03.12.2021 18:10:09

Re: Да атака века на "Тирпиц" (-)

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2021 10:38:19)
Дата	03.12.2021 08:59:10

Флоту сложнее всех адаптироваться. Сдать в металл эсминцы и получить через месяц

тральщики не получится.

От	МУРЛО
К	apple16 (03.12.2021 08:59:10)
Дата	03.12.2021 16:36:51

Флот даже после(+)

войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.

От	марат
К	МУРЛО (03.12.2021 16:36:51)
Дата	03.12.2021 18:11:02

Re: Флот даже...

>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (03.12.2021 18:11:02)
Дата	04.12.2021 01:07:27

Re: Флот даже...

>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.

Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники

От	марат
К	nnn (04.12.2021 01:07:27)
Дата	04.12.2021 14:31:45

Re: Флот даже...

>>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
>
>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники
Вряд ли это впечатлило Кузнецова и Ко. А вот результат волчих стай в Атлантике впечатлил. А если бы в 1939 г не 26 лодок, а хотя бы 100?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2021 14:31:45)
Дата	04.12.2021 14:49:30

Ре: Флот даже...

>>>>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.
>>>Как раз наоборот - массирование, массирование и еще раз массирование.
>>
>>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники
>Вряд ли это впечатлило Кузнецова и Ко. А вот результат волчих стай в Атлантике впечатлил. А если бы в 1939 г не 26 лодок, а хотя бы 100?

так то пока противник не подстроился, когда подстроился немцам пришлось все дело остановить на пике массирования

>С уважением, Марат

От	Vladre
К	nnn (04.12.2021 01:07:27)
Дата	04.12.2021 03:45:08

Re: Флот даже...

>Ага, к тому же опыт уже был - налепали самолетов и танков к 1941, что ебей завален десятками тыщ фоток битой и трофейной советсской техники

Немцы потеряли битой и трофейной ВСЮ свою технику и армию. И?

От	Vladre
К	МУРЛО (03.12.2021 16:36:51)
Дата	03.12.2021 17:21:47

Re: Флот даже...

>войны выводов не сделал. На основе липовых побед стали строить огромный подводный флот, не понимая как работает ПЛО.

У немцев тоже липовые победы?

От	марат
К	apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата	01.12.2021 22:10:26

Re: Это у...

>
>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>Таллинский переход сами себе честно заработали.
Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>Потом выяснилось, что БДБ лучше эсминцев в тех условиях, что сложились.
Так это потому что армия не в ту сторону наступала. Куда вы там высаживаться собирались в случае успешного похода на Запад?
>Но корабли это не самолеты - их быстро не наклепаешь. Отсюда результаты у флота самые плохие - нет возможности технику поменять в ходе войны.

С уважением, Марат

От	apple16
К	марат (01.12.2021 22:10:26)
Дата	03.12.2021 08:57:41

Какие меры принял Балтфлот к недопущению минирования фарватера?

Как бы сразу после вступления Финляндии в войну логично было бы ожидать неких действий на коммуникациях.

Так то "Киров" вышел да конечно. Если считать по потерям в адмиралах, то вроде ничего, все обошлось.

У предвоенного ВМФ явно было острое желание быть не хуже людей.
Понастроить больших горшков и оперировать эскадрами эсминцев и крейсеров.
Выяснилось, что нужны были БДБ, как наилучший вариант для поддержки действий армии на приморских флангах. Высадок вагон в 1941 и каждый раз чуть ли не со шлюпок. Но не все противники будут как румыны сидеть и ждать.
И это не поправить по ходу войны уже было.

От	марат
К	apple16 (03.12.2021 08:57:41)
Дата	03.12.2021 12:24:47

Re: Какие меры...

>Как бы сразу после вступления Финляндии в войну логично было бы ожидать неких действий на коммуникациях.
А можно было ожидать до вступления в войну? Немцы минировали в ночь с 21 на 22 до начала войны. Читаю как раз записки командира 3-й флотилии.
>Так то "Киров" вышел да конечно. Если считать по потерям в адмиралах, то вроде ничего, все обошлось.
Есть книжка Зубков Таллинский прорыв Балтийского флота. Можете ознакомиться:
http://militera.lib.ru/h/zubkov_ra01/index.html
Или позвонить Сталину и рассказать как правильно.
>У предвоенного ВМФ явно было острое желание быть не хуже людей.
Была поставлена задача представлять СССР в морях. На примере Испанского опыта, когда безнаказанно захватывали и топили советские транспорта.
>Понастроить больших горшков и оперировать эскадрами эсминцев и крейсеров.
А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
>Выяснилось, что нужны были БДБ, как наилучший вариант для поддержки действий армии на приморских флангах. Высадок вагон в 1941 и каждый раз чуть ли не со шлюпок. Но не все противники будут как румыны сидеть и ждать.
Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост. Флот тут в подчиненном положении, явиться в Кремль к Сталину и заявить, что КА все просрет, поэтому давайте срочно строить тральщики...)))
>И это не поправить по ходу войны уже было.
То есть дело в ошибочном стратегическом планировании, а не конкретно флота.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.12.2021 12:24:47)
Дата	04.12.2021 04:18:33

Re: Какие меры...

>А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
Минами, береговой артиллерией, авиацией и москитными силами (только нормальными, а не тем что флот себе наделал)

>Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост.
С т.з. матчасти только мореманы так облажались-кто им мешал тральщики с болиндерами и нормальными ТКА стороить, МО заказывать. Наверное злобные сухопутчики где-то прокрались и ...

От	марат
К	Blitz. (04.12.2021 04:18:33)
Дата	04.12.2021 14:33:11

Re: Какие меры...

>>А как без них бороться с морскими державами? Англия, Япония, США?
>Минами, береговой артиллерией, авиацией и москитными силами (только нормальными, а не тем что флот себе наделал)
На чем доставлять будете к берегам Англии?
>>Выяснилось, что всё предвоенное планирование коту под хвост.
>С т.з. матчасти только мореманы так облажались-кто им мешал тральщики с болиндерами и нормальными ТКА стороить, МО заказывать. Наверное злобные сухопутчики где-то прокрались и ...
Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (04.12.2021 14:33:11)
Дата	04.12.2021 23:53:11

Re: Какие меры...

>На чем доставлять будете к берегам Англии?
Какая Англия? Сначала пусть приморский фланг армии прикроют и подходы к своим базам.

>Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
Так был в подчиеннном положении что все время делал что хотел и как хотел в плане своего строительства.

От	марат
К	Blitz. (04.12.2021 23:53:11)
Дата	05.12.2021 11:11:11

Re: Какие меры...

>>На чем доставлять будете к берегам Англии?
>Какая Англия? Сначала пусть приморский фланг армии прикроют и подходы к своим базам.
Подходы к базам прикрыты батареями Ханко и Саарема. На Балтике приморского фланга армии и не было - бежали напрямую, к берегу вышли у Таллина.
>>Конечно. Вы планы сухопутчиков читать не пробовали? А флот лишь в подчиненном положении к нему.
>Так был в подчиеннном положении что все время делал что хотел и как хотел в плане своего строительства.
У вас неверная информация. Впрочем, можете привести пример, разберем.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.12.2021 11:11:11)
Дата	05.12.2021 22:20:38

Re: Какие меры...

>Подходы к базам прикрыты батареями Ханко и Саарема. На Балтике приморского фланга армии и не было - бежали напрямую, к берегу вышли у Таллина.
Только на Балтике воевали? На ней немцы конвои в Ригу пускали еще летом, флот как всегда оказался.

>У вас неверная информация. Впрочем, можете привести пример, разберем.
Верная, в отличии от разных флотофилов)

От	Митрофанище
К	марат (01.12.2021 22:10:26)
Дата	02.12.2021 06:00:39

Вы как-то увлеклись

в ~~атаке~~ полемике.
И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"

>>
>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?

Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
Да, и что - до июня 1941-го те самые "кадры" не могли увидеть, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?

>>Таллинский переход сами себе честно заработали.
>Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. ...

Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.

>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.

Так не эвакуировался!
Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.

Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?

Нет, не флот.
Можно, конечно, натягивая сову на ~~сухопутный~~ глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
Лучше бы действительно - больше БДБ построили.

...

От	марат
К	Митрофанище (02.12.2021 06:00:39)
Дата	02.12.2021 09:13:34

Re: Вы как-то...

>в ~~атаке~~ полемике.
>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>>>
>>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>
>Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>Да, и что - до июня 1941-го те самые "кадры" не могли увидеть, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?
А вы планы предвоенные знаете? Неужели флоту сообщили, что армия будет отступать до Ленинграда.
>>>Таллинский переход сами себе честно заработали.
>>Вот уж не надо. Сухопутная армия уступила побережье и оставила Таллин глубоко в тылу. При этом флот имел задачу помогать армии удерживать Таллин. ...
>
>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>
>Так не эвакуировался!
>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>
>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>
>Нет, не флот.
>Можно, конечно, натягивая сову на ~~сухопутный~~ глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (02.12.2021 09:13:34)
Дата	02.12.2021 15:44:34

Re: Вы как-то...

>>в ~~атаке~~ полемике.
>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.

1. Это называется – «шило на мыло».
2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...

>>>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>>>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>>
>>Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.

А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
Где была у моряков граница «невозможности»?
…
>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.

Так больше или меньше?
Гордиться военморам ВВ» или нет?

>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>
>>Так не эвакуировался!
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.

Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?

>>>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>>>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>>
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.

А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((

>>>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>>>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>>
>>Нет, не флот.
>>Можно, конечно, натягивая сову на ~~сухопутный~~ глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.

Горшков в СССР кем был – политиком или военным?

От	марат
К	Митрофанище (02.12.2021 15:44:34)
Дата	02.12.2021 17:02:04

Re: Вы как-то...

>>>в ~~атаке~~ полемике.
>>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>
>1. Это называется – «шило на мыло».
>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>
>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>Где была у моряков граница «невозможности»?
Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>
>Так больше или меньше?
>Гордиться военморам ВВ» или нет?
То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>
>>>Так не эвакуировался!
>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>
>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>
>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>
>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
Владимирский не лучше оказался, если что.

>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>
>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата	02.12.2021 18:40:29

Re: Вы как-то...

>>>>в ~~атаке~~ полемике.
….
>>1. Это называется – «шило на мыло».
>>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?

Ну уж явно не для того, что бы флот терять.

>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
«У меня для Вас плохие новости…» (с)

>>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>>
>>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.

~~Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)~~
Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Теоретизируете, или специалист по управлению?)

>>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>>Где была у моряков граница «невозможности»?
>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.

То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
Вот Иосиф С. этого не знал.

>>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>
>>Так больше или меньше?
>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?

Не исходить, а учитывать опыт.
Но это сложно, да.

>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.

100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.

>>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>>
>>>>Так не эвакуировался!
>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>
>>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>
>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?

>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>
>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.

Сухопутные на подводной лодке, если что.
И не все, если что.

>А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
>Владимирский не лучше оказался, если что.

Может праздник установить?)

>>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>>
>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.

Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
А китайцы – кораблями.

От	марат
К	Митрофанище (02.12.2021 18:40:29)
Дата	03.12.2021 10:03:36

Re: Вы как-то...

>>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
>
>Ну уж явно не для того, что бы флот терять.
То есть расстояние между берегами уже не причем, раз есть выход в Балтийское море.
>>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.
>
>Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
А флот уже проиграл 22.06.1941 г? Утром, в обед или к вечеру?
>«У меня для Вас плохие новости…» (с)
Оставьте их себе. 22 июня советский флот проводил операции в устье Финского залива.

>>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>
>~~Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)~~
>Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Пробейтесь на прием к Путину, потом расскажете про заколоченные ворота Кремля.
>Теоретизируете, или специалист по управлению?)
А вы флотом какой страны управляли? К командарму часто на прием попадали?

>>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>
>То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
>Вот Иосиф С. этого не знал.
Иосиф все знал. "По копеечке соберем и построим". У него было свое мнение, мнение профессионалов интересовало постольку-поскольку.
Ставилась задача господства в Балтийском море и перевозка дивизии на Ханко. КБФ это было по силам, но у КА дивизии не нашлось для перевозки.

>>>Так больше или меньше?
>>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
>
>Не исходить, а учитывать опыт.
>Но это сложно, да.
Простите, что учитывать? Поражение КА в ходе войны? Ну тогда проще флот вообще не строить. Впрочем, опыт войны учитывали и Кузнецов писал о выводе запасов из Лиепаи. Не разрешали или поздно разрешили. Советская армия не отступает, войны с Германией не будет, а кто не согласен - тот провокатор.
>>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>
>100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.
Если бы вы разбирались в вопросе...
Большой флот на для далекого будущего, перед войной все строительство секвестировано. Такое ощущение, что деньги выделяли для того, чтобы занять рабочих и завод не закрывать.
"Лютцов" куплен в целях ознакомления с новинками зарубежного кораблестроения. "Тирпиц" вот не купили - дорого.

>>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.
>
>Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?
Как выясняется, в приведении в готовность №1 нет разрешения на открытие огня. Решение принималось на месте - на ЧФ под ответственность начштаба флота, на КБФ вообще не решились отдать приказ на открытие огня.

>>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
>
>Сухопутные на подводной лодке, если что.
>И не все, если что.
Так и моряки не все, если что.

>Может праздник установить?)
Предложите.

>>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
>
>Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
Свои-то вспоминают, неудивительно. За сделал все возможное в невозможных условиях. Авианосцы так и не появились при СССР.
Кстати, бегает один озабоченный флотом товарищ по форумам(здесь забанен?) и пишет про провал ПМО флота. То есть все так, как перед войной - ПЛАРБ, авианосцы, а тральщиков современных нет.
>А китайцы – кораблями.
???? наболело? )))
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата	02.12.2021 18:17:35

Re: Вы как-то...

Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.12.2021 18:17:35)
Дата	02.12.2021 18:21:15

Re: Вы как-то...

>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?

"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.12.2021 18:21:15)
Дата	03.12.2021 10:05:16

Re: Вы как-то...

>>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
>
>"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
Вот, а по факту "ну ничего себе тут пролив". Нашли восемь мест для форсирования емкостью на 1-2 батальона каждый. А так рисовали по карте, как всегда. Забыли про овраги.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	apple16 (01.12.2021 18:53:59)
Дата	01.12.2021 19:31:36

Re: Это у...

>А толку то? Радиостанции важнее винтовок оказались. Дело не в ТТХ железок.
В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности, а это ТТХ.
Радиостанция это железка и ТТХ.

>Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою
Мышки станьте ежиками! Научи Як догонять Мессер как Мустанг догоняет! Ты же коммунист!

От	kirill111
К	Ibuki (01.12.2021 19:31:36)
Дата	03.12.2021 15:57:55

Re: Это у...

>В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности

Какой год на дворе, чтоб такую ахинею нести?

От	Pav.Riga
К	Ibuki (01.12.2021 19:31:36)
Дата	01.12.2021 20:33:31

Re: Это...Организационные причины.

>В ТТХ железок тоже дело. СВТ была полным трешем с точки надежности, а это ТТХ.
>Радиостанция это железка и ТТХ.

>>Научить людей всем этим пользоваться задача другая и тут успехи очень умеренные - учились фактически в бою

Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
А в тактике в следствии "передовой военной науки" беда.Потому и учились в бою.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (01.12.2021 20:33:31)
Дата	01.12.2021 22:12:32

Re: Это...Организационные причины.

> Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
>с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (01.12.2021 22:12:32)
Дата	02.12.2021 09:48:14

Re: Это...Организационные причины.

>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.

Вы не слышали про Gewehr 43?

Не полное, но копирование явное

https://ru.wikipedia.org/wiki/Gewehr_43

И тот же ЫП - от СВТ взяли верхнее расположение газоотводного механизма и отвод газов от середины ствола, вместо всяких надульников.

И с какой стати "ключевое"? Немцы и Т-34 копировать не стали. Они вообще мало что копировали. "Творчески перерабатывали". Сумрачный германский гений :)

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (02.12.2021 09:48:14)
Дата	02.12.2021 12:46:07

Re: Это...Организационные причины.

>И тот же ЫП - от СВТ взяли верхнее расположение газоотводного механизма и отвод газов от середины ствола, вместо всяких надульников.

>И с какой стати "ключевое"? Немцы и Т-34 копировать не стали. Они вообще мало что копировали. "Творчески перерабатывали". Сумрачный германский гений :)
ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (02.12.2021 12:46:07)
Дата	02.12.2021 18:53:26

Re: Это...Организационные причины.

>ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.

Гевер это и есть винтовка. Штурм-гевер - штурмовая винтовка.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (02.12.2021 18:53:26)
Дата	03.12.2021 10:05:57

Re: Это...Организационные причины.

>>ПМ-120 скопировали. А гевер и винтовка это разные вещи. Концепцию винтовки не приняли, автоматический карабин.
>
>Гевер это и есть винтовка. Штурм-гевер - штурмовая винтовка.
Длину ствола сравните. Бумага все стерпит.
С уважением, Марат

От	Rustam Muginov
К	марат (01.12.2021 22:12:32)
Дата	02.12.2021 02:56:05

Re: Это...Организационные причины.

Здравствуйте, уважаемые.

>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.

Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43

С уважением, Рустам Мугинов.

От	марат
К	Rustam Muginov (02.12.2021 02:56:05)
Дата	02.12.2021 09:15:14

Re: Это...Организационные причины.

>>Ключевое - в качестве трофея. Массово на вооружении у немцев СВТ не состояло, копировать ее немцы не стали.
>
>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
С уважением, Марат

От	Rustam Muginov
К	марат (02.12.2021 09:15:14)
Дата	02.12.2021 21:45:15

Re: Это...Организационные причины.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..

Налаживать производство и снабжение патронами 7.62x54R? Вы серьезно?
Потом что иначе будет не "копия".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	марат
К	Rustam Muginov (02.12.2021 21:45:15)
Дата	03.12.2021 10:08:39

Re: Это...Организационные причины.

>Здравствуйте, уважаемые.

>>>Да, они просто взяли использовали подход используемый в СВТ-40 для своей GW-43
>>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
>
>Налаживать производство и снабжение патронами 7.62x54R? Вы серьезно?
>Потом что иначе будет не "копия".
То есть неустроило их.
С уважением, Марат

От	Инженер-109
К	марат (02.12.2021 09:15:14)
Дата	02.12.2021 09:20:46

Вечный срач Штурмгевер/Калашников разве напрасен? :)

>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..

А "народ" рубится уже лет 50 за "авторство" калашей - а тут вдруг "ствол, спусковой крючок, магазин" :)

Впрочем немцы и Т-34 копировать не стали, а сделали Пантеру

От	марат
К	Инженер-109 (02.12.2021 09:20:46)
Дата	02.12.2021 12:46:51

Re: Вечный срач...

>>Но копировать полностью не стали. А так всё оружие похоже - ствол, спусковой крючок, магазин..
>
>А "народ" рубится уже лет 50 за "авторство" калашей - а тут вдруг "ствол, спусковой крючок, магазин" :)

>Впрочем немцы и Т-34 копировать не стали, а сделали Пантеру
А ПМ-120 скопировали.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	Pav.Riga (01.12.2021 20:33:31)
Дата	01.12.2021 20:45:59

Re: Это...Организационные причины.

> Количество произведенного для РККА к июню 1941 года вооружения вполне сопоставимо
>с наличием у Вермахта.СВТ в качестве трофея притензий у противника не вызывала.
На бумаге если по вершкам пройтись то количество есть.
Вершки «Красная Армия находится на первом месте в мире по оснащению ручными пулеметами!»
А вот корешки не сильно пропагандировались: Красная Армия находится на последнем месте по носимому штатному боекомплекту для ручных пулеметов. По фактическому когда может оставаться 1-2 запасных диска для ДП так вообще на дне.

Вершки: «Красная Армия первой перевооружилась на самозарядную винтовку!»
Корешки же до 2014 года были неизвестны: СВТ сконструирована с принципиальными ошибками в области надежности

От	kirill111
К	Ibuki (01.12.2021 20:45:59)
Дата	03.12.2021 15:58:54

Re: Это...Организационные причины.

>А вот корешки не сильно пропагандировались: Красная Армия находится на последнем месте по носимому штатному боекомплекту для ручных пулеметов. По фактическому когда может оставаться 1-2 запасных диска для ДП так вообще на дне.

А, вы пасетесь у borianm в ЖЖ. Все понятно.