От марат
К Claus
Дата 19.11.2021 19:53:05
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы на...


>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>Вообще то несколько меньше половины.
>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
Как не нашей? А ПМР кто заключил?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (19.11.2021 19:53:05)
Дата 20.11.2021 15:01:19

Ре: Вы на...


>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>Вообще то несколько меньше половины.
>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>Как не нашей? А ПМР кто заключил?

СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.11.2021 15:01:19)
Дата 20.11.2021 20:09:33

Ре: Вы на...


>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>
>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.11.2021 20:09:33)
Дата 20.11.2021 22:27:23

Ре: Вы на...


>>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>>
>>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
>Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.

не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.11.2021 22:27:23)
Дата 21.11.2021 10:56:26

Ре: Вы на...


>
>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 10:56:26)
Дата 21.11.2021 11:12:46

Ре: Вы на...


>>
>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.

Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...

Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.

СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата 21.11.2021 16:01:07

Ре: Вы на...


>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
Идеальное буферное государство это лояльное к СССР правительство, а не гиена в образе Польши.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата 21.11.2021 15:59:54

Ре: Вы на...


>>>
>>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>
>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.
>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 15:59:54)
Дата 21.11.2021 16:30:45

Ре: Вы на...

>>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>>
>>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
>В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.

ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте

В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.

это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны

>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.

а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, тоесть создавал физическую границу

>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?

конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 16:30:45)
Дата 21.11.2021 18:36:52

Ре: Вы на...


>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.
>В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
>
>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>
>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
>
>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 18:36:52)
Дата 21.11.2021 20:34:05

Ре: Вы на...


>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.

кто они?

Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР


>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой

Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.

> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое

>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.

все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.

А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.

>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))

СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия

>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.

немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата 22.11.2021 08:59:56

Ре: Вы на...


>>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>>Вынужденная мера. Чтобы бы они делали, если бы ПМР не было.
>
>кто они?
Англия и Франция, в первую очередь Англия. Если уж в вашей версии есть "разумные люди", не готовые воевать за империю и мириться с Гитлером, то почему они должны воевать за какую-то Польшу. До ПМР соглашение о помощи Англии Польше в случае нападения Германии было всего лишь декларацией. Подписано было только 25 августа.
>Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР
Да ну что вы. Литвинов, кажется, в начале 30-х сказал, что Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Чехословакию Германия захватила вопреки желанию СССР. Половина плацдарма готово.

>>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой
СССР со всеми соседями подписал такой договор. С Польшей, странами Прибалтики, Финляндией. Да, в секретном договоре были прописаны сферы интересов сторон. Делили Польшу я вам уже написал - 28 сентября в договоре о бружбе и границах.
>Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.
Да, советское правительство знало, что Англия и Франция воевать не хотят. И помочь Польше физически не смогут в случае войны. Потому будут делать все, чтобы войны не было и Польша уступила мирным образом.
>> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое
Вы не поняли, почему не инструктировали 24 августа, если все победили в ПМР?
>>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Польшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>
>все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.
Это ваше предположение из текущей реальности. Если нет ПМР - нет договора Англия-Польша о помощи(подписан 25.08.1939 г) и вероятно не будет объявления войны Германии 3.09.1939 г. Почему британские парни должны погибать из-за Данцига? Тем более помочь Польше не смогут. Роль Польши очередной баран на заклание с целью тянуть время. А там, глядишь, и восточный поход встанет на повестку дня.
>А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.
Польша не являлась буфером, занимала резко антисоветскую позицию. Поэтому СССР не был заинтересован в её сохранении.
>>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>
>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Расчет на везение в международной политике?)))
>>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
>
>немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло
Германия не собиралась воевать с Францией из-за Польши.
Слишком часто вы используете везение в своих конструкциях, так не бывает.

С уважением, Марат
От Claus
К АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата 21.11.2021 23:00:27

Ре: Вы на...

>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Вообще то англичане сами сделали все возможное, чтобы оказаться в ситуации когда "хоть с дьяволом, лишь бы против Гитлера".

После Мюнхенского сговора, дипломатически продавленного раздела Чехословакии, гарантий, данным ее остаткам и тут же нарушенным, не удивительно, что Сталин решил с англичанами не связываться и договориться с Гитлером (который в 1939 исчадием ада еще стать не успел).
Ну и раздел Польши, после того как Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, едва ли у кого сильное возмущение вызывал.

Белых и пушистых там не было.
Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
От марат
К Claus (21.11.2021 23:00:27)
Дата 22.11.2021 09:02:10

Ре: Вы на...


>Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
Скажем, не просчитал вариант отказа Франции сражаться. Читал, что после ПМР во Франции царили настроения "нас предали", если Россия не будет сражаться, то зачем нам нести тяготы...
С уважением, Марат