От jazzist
К Claus
Дата 20.11.2021 12:46:22
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

опять про Ворожейкина...

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг


>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."



>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата 20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.


>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.


>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)



>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата 20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.


>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".


>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата 20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.


>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.


>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.


>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата 20.11.2021 17:14:32

Re: опять про


>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата 20.11.2021 21:03:42

Re: опять про


>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата 20.11.2021 21:39:29

Re: опять про


>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.