От jazzist
К Skvortsov
Дата 20.11.2021 12:51:00
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Почитал я...

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата 20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата 20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...


>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.


>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.


>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата 20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата 20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата 20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...


>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.


Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html



>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата 20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...


>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.


>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата 20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...


>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423


>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата 20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...


>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.


>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.


>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата 20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...


>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата 22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...


>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата 22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...


>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.