ВИФ2 NE: Ветка : Re: Почитал я...

От	Skvortsov
К	sas
Дата	19.11.2021 17:57:36
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Почитал я...

>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 17:57:36)
Дата	19.11.2021 19:18:05

Re: Почитал я...

>>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
>

>"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
>Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

>29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

И что Вы хотели сказать данной цитатой? Как она доказывает уникальность 402 иап и исключительность его результатов для 1941 г.?

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 19:18:05)
Дата	19.11.2021 19:42:16

Re: Почитал я...

>И что Вы хотели сказать данной цитатой?

Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.

Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 19:42:16)
Дата	19.11.2021 21:07:16

Re: Почитал я...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 21:07:16)
Дата	19.11.2021 21:43:54

Re: Почитал я...

>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>
>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>Не вопрос.

Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.

402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.

Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 21:43:54)
Дата	19.11.2021 22:14:43

Re: Почитал я...

>>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>>
>>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>>Не вопрос.
>
>Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.
Вы сами спрашивали про формуляры, а теперь торгуетесь.

>402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.
Нет, мы обсуждаем 1941 год. Период в две недели смысла обсуждать вообще нет, как статистически ничтожный.

>Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
Так Вы даже заявки и потери полка за этот период согласно документов не знаете, как выяснилось по ветке выше.

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 22:14:43)
Дата	19.11.2021 22:38:29

Re: Почитал я...

Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.

Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 22:38:29)
Дата	19.11.2021 23:19:57

Re: Почитал я...

>Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.
Тогда можно констатировать, что данный авиаполк не может выступать объектом обсуждения, раз Вы собираетесь обсуждать только две недели его работы, "забыв", что испытатели в основном убыли оттуда в период с 10 по 18.08.41 г., а не через две недели.

>Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
Нет, сок мозга демонстрируете Вы, занимаясь попытками выдать мемуары за документ. Пример с первой победой полка в этом отношении весьма показателен...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 23:19:57)
Дата	19.11.2021 23:32:25

Re: Почитал я...

Подводим итоги:

На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:42:23

Re: Почитал я...

>Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.

От	Claus
К	sas (19.11.2021 23:42:23)
Дата	20.11.2021 01:03:40

Re: Почитал я...

>Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
А о какой эффективности вообще может идти речь, если элитный ИАП ОСНАЗ додумались на штурмовках использовать, причем в основном штурмуя пулеметами?
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий.
Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.

Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 01:03:40)
Дата	20.11.2021 11:59:45

Re: Почитал я...

>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?

>Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
Вы это гражданину Скворцову расскажите. Я ему по поводу проверки заявок уже давно писал, но он это проигнорировал...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 11:59:45)
Дата	20.11.2021 13:48:22

Re: Почитал я...

>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
Это то самое "качество управления"

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:48:22)
Дата	20.11.2021 15:04:54

Re: Почитал я...

>>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
>Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
>Это то самое "качество управления"
Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 15:04:54)
Дата	20.11.2021 16:00:06

Re: Почитал я...

>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 16:00:06)
Дата	20.11.2021 19:10:08

Re: Почитал я...

>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

От	Skvortsov
К	sas (20.11.2021 19:10:08)
Дата	21.11.2021 10:49:14

Re: Почитал я...

>>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
>Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

Архипенко Федор Федорович
"Записки лётчика-истребителя"
У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

На этот день автор отслужил в строевом авиаполку более чем полтора года.

"В октябре 1939 года в составе группы из 11 человек я расстался с Одессой и мы отправились к новому месту службы, в 17-ый истребительный авиаполк."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 10:49:14)
Дата	21.11.2021 11:57:37

Re: Почитал я...

>Архипенко Федор Федорович
>"Записки лётчика-истребителя"
>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 11:57:37)
Дата	21.11.2021 15:04:03

Re: Почитал я...

>>Архипенко Федор Федорович
>>"Записки лётчика-истребителя"
>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>
>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>
>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>
>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.

У Вас еще и проблемы с памятью.

>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?

У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:55:48

Re: Почитал я...

>>>Архипенко Федор Федорович
>>>"Записки лётчика-истребителя"
>>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>>
>>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>>
>>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>>
>>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
>
>У Вас еще и проблемы с памятью.

>>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
>
>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

>>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
>
>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь.
Да я понимаю, что Вы со своим соратником никак к общему знаменателю прийти не можете...

> Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки.
1. Там еще были и И-16.
2. Вы продолжаете утверждать, что основным преимуществом опытных летчиков была возможность наносить бомбоштурмовые удары на И-153?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 16:55:48)
Дата	21.11.2021 17:26:27

Re: Почитал я...

>>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

У Вас точно проблемы с памятью. Я писал о строевых полках. Тему с элитными полками подняли Вы. Вы предложили мне изучить работу 401 иап, я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.

>> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 17:26:27)
Дата	21.11.2021 17:55:50

Re: Почитал я...

>>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.
>
>У Вас точно проблемы с памятью.
У меня нет проблемы с памятью, в отличие от Вас.

>Я писал о строевых полках.
Нет Вы писали о полках со специально отобранными летчиками.

>Тему с элитными полками подняли Вы.
Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

>Вы предложили мне изучить работу 401 иап,
Да, предложил.

>я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Угу, правда, как оказалось позже Вы почему-то предложили изучать ее по мемуарам, и всего на примерно десятидневном интервале. Интересно, почему?

>Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.
Рад наблюдать Ваше переобувание в воздухе в прыжке.
>>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.
>
>Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
Нет, я это у Вас мозг находит дополнительную информацию там, где ее нет... В Вашей цитате нет ничего про летный состав - только про самолеты. Найдете цитату про летный состав - тогда обсудим. Найдете цитату, где описывается принцип распределения летчиков во Франции и Великобритании - тоже обсудим.

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 17:55:50)
Дата	21.11.2021 20:25:12

Re: Почитал я...

>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

Вы страдаете склерозом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 20:25:12)
Дата	21.11.2021 21:07:21

Re: Почитал я...

>>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....
>
>Вы страдаете склерозом:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

Нет, склерозом страдаете Вы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm

От	Claus
К	sas (21.11.2021 21:07:21)
Дата	21.11.2021 23:12:26

Re: Почитал я...

>Нет, склерозом страдаете Вы:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.

От	sas
К	Claus (21.11.2021 23:12:26)
Дата	22.11.2021 00:29:22

Re: Почитал я...

>>Нет, склерозом страдаете Вы:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
>Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
Прежде, чем делать какие-то выводы по поводу чужой логики, Вы для начала разберитесь со своей собственной математикой. И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.

От	Claus
К	sas (22.11.2021 00:29:22)
Дата	22.11.2021 12:08:57

Re: Почитал я...

> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
СССР же не парясь набрал 63 тыс. курсантов одномоментно + 30 тыс. пилотов в строю.

От	sas
К	Claus (22.11.2021 12:08:57)
Дата	22.11.2021 15:36:02

Re: Почитал я...

>> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
>Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
Нет, эти данные не приводились. В Вашей цитате нет не ссылки на источник, ни информации про общее количество пилотов и курсантов в люфтваффе на конкретную дату, ни общего количества самолетов на балансе люфтваффе на туже самую дату.

От	марат
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:05:27

Re: Почитал я...

>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Как интересно-то. То есть французы и англичане с 200% во второй линии молодцы, а советские вожди с аналогичным раскладом - кретины.

>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
Ну так где ж взять столько элитных летчиков на МиГ-3. Вместо ВВС развивать армию летчиков-испытателей. Вот только когда они все смогут обучиться летать на опытных самолетах в таком случае.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:37:10

Re: Почитал я...

>Подводим итоги:

>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 01:18:32

Re: Почитал я...

>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.
Офигенно эффективное использование опытного пилота.
И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 01:18:32)
Дата	20.11.2021 12:46:22

опять про Ворожейкина...

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг

>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."

>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата	20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.

>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.

>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата	20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.

>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.

>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.

>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.

>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:14:32

Re: опять про

>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата	20.11.2021 21:03:42

Re: опять про

>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата	20.11.2021 21:39:29

Re: опять про

>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.

От	Skvortsov
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 00:37:01

Re: Почитал я...

>>Подводим итоги:
>
>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>
>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 12:51:00

Re: Почитал я...

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата	20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата	20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...

>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.

>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата	20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...

>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html

>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата	20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...

>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата	20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...

>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата	20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...

>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата	20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...

>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата	22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...

>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата	22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...

>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 01:21:26

Re: Почитал я...

>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

От	Skvortsov
К	Claus (20.11.2021 01:21:26)
Дата	20.11.2021 09:14:58

Re: Почитал я...

>Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
>В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 09:14:58)
Дата	20.11.2021 14:35:16

Re: Почитал я...

>Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
Там по разному было, зачастую и сильно меньше этой цифры годовой налет был.
А здесь за несколько месяцев налет в разы больше среднегодовово.