От jazzist
К Claus
Дата 16.11.2021 01:36:14
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Отсутствие вменяемого...

>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.

И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата 16.11.2021 16:02:27

Re: Отсутствие вменяемого...

Здравствуйте!

>>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.
>
>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (16.11.2021 16:02:27)
Дата 16.11.2021 16:25:19

Ну я уж так точно-то не помнил, а в шкаф лезть перечитывать было лень

>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>
>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

вот кусок из их книги про Пешку

[655K]



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.11.2021 16:25:19)
Дата 16.11.2021 23:40:41

Re: Ну я...

Здравствуйте!

>>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>>
>>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.
>
>вот кусок из их книги про Пешку
>
>[655K]

Ну здесь то точно не в МЗА дело было. Высота 500-600 или 200-300 для автоматов практически равноценна. А такие потери от МЗА даже в самой идеальном варианте расположения АУ относительно траектории выхода самолей из атаки - это уровень "необученные японские пилоты последовательно атакуют ЛК США в 1945". Для Флак 30/38 по Пе-2, который выходит из пике на очень приличной скорости, совершенно недостижимый результат.

Высота выхода была назначена слишком рискованная для среднего пилота, даже у немаков на Ю-87 типовая 500м, должен быть запас на ошибки летуна и уставки высотомера. А Пе-2 аппарат весьма более скоростной. Видимо массово воткнулись в землю, за такое и в люфтах командованию не поздоровилось бы, а в РК ВВС тем более - вот и списали всё на МЗА.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (16.11.2021 23:40:41)
Дата 17.11.2021 03:19:14

дело ясное, что оно непрозрачное

я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

во-первых, полк этот каким-то образом взрастил целых 10 ГСС за финскую. И люди очень сомневаются, 10 ГСС сразу это не шуточки, конечно
https://proza.ru/2018/12/16/1418

во-вторых, у Хазанова с Медведем две книги про Пе-2, я прошлую цитату выдрал из второй "Пе-2 в бою", а есть первая "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Там вот что сказано:

старший инструктор авиаотдела Политуправления Западного фронта старший политрук Емельянов в записке на имя армейского комиссара 2 ранга П.С. Степанова обвинил командира 50-го бап майора Комиссарова в тяжелых потерях 9 августа, когда не вернулись девять Пе-2. Оказалось, что экипажам, обученным переходить в пикирование с высоты 3000 м и выводить машину в горизонтальный полет на 1000—1200 м, командование полка поставило не соответствовавшую обстановке задачу: начинать пикирование с высоты 1200 м. «Пешки» попали под перекрестный огонь вражеских истребителей и малокалиберных зениток, мало кто смог уцелеть.

«29 августа в полк приезжали сотрудники редакции журнала «Огонек». Командир полка майор Комиссаров, красуясь перед ними, сказал: «Сегодня я поведу на боевое задание группу Пе-2». Когда журналисты уехали, он не полетел, а послал ведущим лейтенанта Бодня, мотивируя свой поступок тем, что на его самолете плохо работают бомбосбрасыватели. Не лучше ведет себя и комиссар полка...», — упрекал Степанов командование части в показухе и отсутствии личной скромности.

По данным германского командования, за август истребители из JG 51 сбили 61 Пе-2, зенитные орудия малого калибра — 14, зенитные пулеметы — 3. Наиболее успешные бои летчики «мессершмиттов» провели 9 августа, доложив о 22 сбитых «пешках». Пилоты из 9-го отряда 51-й эскадры перехватили восточнее Ельни на малой высоте девятку бомбардировщиков и сбили восемь из них (вероятно, один самолет 50-го бап стал жертвой зенитного огня). Всего за две минуты командир отряда обер-лейтенант К.-Х. Шнелль добился четырех побед, что можно объяснить высокой уязвимостью Пе-2 при выводе из пикирования, когда экипаж не мог оказать эффективного противодействия из-за больших перегрузок.

куски текста из этой первой книжки тут
https://hisofweapons.ucoz.ru/publ/rossija_sssr/aviacija_vtoroj_mirovoj_vojny/pe_2_v_boju/46-1-0-175

и там какой-то человек оставил внизу интересный комментарий (читая, надо учесть, что полк в 1942-м переформировали в рап, при этом, еще будучи бап, он пережил второй черный день 06.08.42):
Отличное изложение материала. Дополнение по 50 бап. КМ полка Комиссаров Леонид Васильевич в январе 1942г сдаст полк своему заму - Миронову И.Я. и отправится заводским летчиком испытателем в Казань, умрет в 1948году. Коммиссар,"алкаш" полка ГСС Костылев А.Н., летом 1943 вылетев из парторгов полка "вспомнит", что он летчик и в первых же вылетах будет сбит, обгорит, но останется жив. Будет рассказывать детишкам как "испытывал самолеты" и "Прут на меня 16 медведей и оба серые", л-т Бодня Е.К. погибнет 5.07.42 года возле Воронежа. В апреле 1944 попрут и Яшку Миронова и он найдет себе место под крылом своего бывшего начальника - Агальцова в составе "потешных" польских авиаторов.

кроме того, другие исследователи вот что пишут:
Трагический день в полку 9.8.41 г 20 самолётов с аэ Жиздра вылетели на бомбардировку Ушаково - Митрянино в рн Ельни. Вернулись из б.в. 3 самолёта - 17 не вернулись. Фамилии не вернувшихся из этого вылета выше есть.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=29084.100

и есть наградной Шкуратова Н.И., сбитого 09.08.41
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000003.jpg


https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000004.jpg



обстреливал живую силу с высоты 150 м... на Пе-2... то ли слабоумие и отвага, то ли врёт этот комиссар.

Короче, та еще воинская часть.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Boris
К jazzist (17.11.2021 03:19:14)
Дата 17.11.2021 16:09:34

А вот вопрос, на "Памяти народа"

Доброе утро,
>я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

про 50 ближнебомбардировочный авиационный полк (ббап, не бап) ничего нет, https://pamyat-naroda.ru/warunit/50%20%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BF/?static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1, а в ЖБД 4 смешанной авиадивизии https://pamyat-naroda.ru/warunit/4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4/?backurl=/warunit/?static_hash%3D889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1%26q%3D4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4%26page%3D1 за лето 1941 года хватает эпизодов с не вернувшимися с заданий экипажами
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857154&static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1 , стр.33. К чему бы это? Может быть, плохо искал, но про 50 орап, в дальнейшем 193 огврап тоже ничего не находится

С уважением, Boris.
От jazzist
К Boris (17.11.2021 16:09:34)
Дата 17.11.2021 17:44:57

там есть немножко

надо в поиске География войны набрать "ВВС Резервного фронта".
Там есть некоторые сводки и отчет о действиях ВВС фронта за этот период времени.

случай с потерей 17 самолетов упомянут в сводке
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000313.jpg



было плохо со связью и управлением (там в отчете о БД написано, что проводная связь давала большие задержки, а устойчивая связь радиосвязь появилась только с 15.09.41), поэтому вышестоящий штаб вообще не понимал, что делается в полках:
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000265.jpg


https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000266.jpg



Так что об этом случае вышестоящие узнали на пару дней позже и отрапортовали ещё выше без обстоятельств, как видим.

в состав 4 сад этот полк уже не входил, подчинялся ВВС 24А
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0022/00000015.jpg




>С уважением, Boris.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата 16.11.2021 02:14:46

Re: Отсутствие вменяемого...

>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
И что? Случаи разные бывают.
Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
И тактика этому нифига не мешала.
Так что не нужно нужду за добродетель выдавать.
Применять пикировщик как пикировщик, мешала не тактика, а крайне низкая подготовка советских пилотов.

>про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...
Ту-2, Ил-4.
Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.
Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.
От ZhekaB
К Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата 16.11.2021 14:46:20

Re: Отсутствие вменяемого...

>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.
От Claus
К ZhekaB (16.11.2021 14:46:20)
Дата 16.11.2021 21:42:38

Re: Отсутствие вменяемого...

>>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
>Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.

Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.

1941 (с 22.06.1941):
Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
Общий налет в ВАШП: 1243404ч
Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
Средний налет в ЗАП: 8ч

1942:
Переменного состава в ВАШП, чел: 53623
Общий налет в ВАШП: 1287709ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 13ч

1943:
Переменного состава в ВАШП, чел: 37347
Общий налет в ВАШП: 892634ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 18ч

1944:
Переменного состава в ВАШП, чел: 28732
Общий налет в ВАШП: 1447962
Средний налет курсанта: 50ч
Средний налет в ЗАП: 23ч

Способы и высоты действий бомбардировочной авиации ВВС КА в 1941-1945 гг (для всех типов бомбардировщиков, не только Пе-2).
1941:
С горизонтального полета: 100%
С пикирования: -

1943:
С горизонтального полета: 61%
С пикирования: 39%

1945:
С горизонтального полета: 51%
С пикирования: 49%

Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
1941:
С горизонтального полета: 140
С пикирования: 96

1943:
С горизонтального полета: 100
С пикирования: 66

1945:
С горизонтального полета: 80
С пикирования: 46
От ZhekaB
К Claus (16.11.2021 21:42:38)
Дата 17.11.2021 00:00:36

Re: Отсутствие вменяемого...

>Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.
А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.

>1941 (с 22.06.1941):
>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>Средний налет в ЗАП: 8ч
Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился. Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди


>1943:
> С горизонтального полета: 61%
> С пикирования: 39%
То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
Больше вопросов не имею.

>1945:
> С горизонтального полета: 51%
> С пикирования: 49%
Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?

>Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
>1941:
> С горизонтального полета: 140
> С пикирования: 96
>1943:
> С горизонтального полета: 100
> С пикирования: 66
>1945:
> С горизонтального полета: 80
> С пикирования: 46
Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м
От Claus
К ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата 17.11.2021 19:28:21

Re: Отсутствие вменяемого...

>А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.
А ХЗ. Видимо потому что "чем больше, тем лучше".

>>1941 (с 22.06.1941):
>>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>>Средний налет в ЗАП: 8ч
>Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился.
Если Вы его найдете, будет интересно посчитать.
Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.

>Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди
Да, только это не мешало выпускать из ВАШП летчиков с самым минимальным обучением.
В инете есть сканы летных книжек - 40-60 часов общего налета при обучении, обычное дело.
Тимин тоже о 40 часах говорил, применительно к пилотам 1941го.
А это ниже чем у камикадзе.

>>1943:
>> С горизонтального полета: 61%
>> С пикирования: 39%
>То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
>Больше вопросов не имею.
Очевидно, что в статистику входит как крутое пикирование, так и пологое. С ним эти цифры совсем не удивляют.
Ну и очевидно, что раз рос общий % вылетов на пикирование, то должен расти и % вылетов на крутое пикирование.


>>1945:
>> С горизонтального полета: 51%
>> С пикирования: 49%
>Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м
Что фантастического в среднем удалении точки падения бомб в 140м от точки прицеливания?
С такой точностью можно бомбить только площадные цели большой протяженности.
Есть еще данные:
Попадания в площадь 200*200м:
С горизонтального полета:
1941: 39%
1943: 64%
1945: 74%

С пикирования:
1941: 64%
1943: 86%
1945: 98%
От Claus
К Claus (17.11.2021 19:28:21)
Дата 17.11.2021 19:52:32

Re: Отсутствие вменяемого...

>Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.
Добавлю. В 1942 из ВАШП выпустили 13976 пилотов, при общем налете в ВАШП 1287709 часов.
И даже если предположить, что весь этот налет ушел только на тех кто выпустился, то все рано будет только 89 часов на курсанта, что весьма немного.

Реально же, понятно, что остальные пилоты, которые в 1942 не выпустились, тоже какой то налет получали.
И пилоты, которые в части приходили с общим налетом на всех типах в 40-60 часов, это реальность. Таким впору было мишени вместо звезд на крыльях рисовать.

Ну и второй вопрос возникает - нафига, при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, в ВАШП годами держали десятки тысяч курсантов, практически не давая им летать.
А кроме них командный состав и десятки тысяч технических специалистов, избытка в которых СССР не испытывал.
От vts~
К ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата 17.11.2021 14:08:11

Re: Отсутствие вменяемого...

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м

А мосты и точечные цели? Вопрос в том, что умение пикировать расширяет возможности бомбардировочной авиации. Вы можете использовать и удары с горизонта и с пикирования
От jazzist
К Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата 16.11.2021 02:54:01

Re: Отсутствие вменяемого...


>Ту-2, Ил-4.

>Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.

это неправда.

>Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
>Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.

побольше почитайте об этом самолете и его службе.

ша-ба-да-ба-да фиА...