От SSC
К Prepod
Дата 10.11.2021 19:48:31
Рубрики WWI;

На самоопределение наций тоже общественного запроса не было

Здравствуйте!

>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>
>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..

На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.

>>Зачем придумали и набили территорией УССР? Три или четыре "республики" (даже те что и так там возникали в ходе войны) было бы легче контролировать и потом слить в общую федерацию. Национальных можно было бы вообще там не иметь - в формате губерний их сделать. Киевская губерния республика голос бы имела сильно меньший чем целая УССР. Побегали бы с флагами некоторое время, а потом все.
>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.

Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.

>>>Ещё раз. Не было тогда никаких нацкадров.
>>
>>Поляки, евреи и прочие латыши с грузинами это нацкадры и есть. В руководстве партии каждый первый такой или почти такой. И видимо не в последнюю очередь их шкурные этнические и узкогрупповые интересы привели к национальному подходу. Стравливать пар можно было кучей других способов.
>Дааааа, жиды и прочие инородцы обманули русский народ. Если Вы не понимаете термин «нацкадры», ничем не могу помочь.
>>Морковка социальной справедливости она и так хороша.
>Все вопросы с придыханием .... к Государю, заговорщикам февраля 17 года, Временному правительству и русскому народу. В Учредительном собрании имелось подавляющее социалистическое большинство. Никаких принципиальных отличий от программы большевиков у гипотетического правительства эсеров и меньшевиков не имелось.
>>>Ещё одна иллюзия. СССР распался ровно в тот год, когда доля русских опустилась ниже 50%.
>>
>>Украинцы и белорусы (исключая униатов) это тоже русские. Если этим заниматься правильно.
>Конечно, только заниматься этим надо было весь 19 век. А в 17 году уже поздно. Ещё раз. Наличие отдельного от русских украинского народа не оспаривалась в конце 17 года ни одной политической силой.
>>К концу 1980-х в Киеве на украинском говорили только профи и только что приехавшие на заработки из глухих сел. СССР распался аккуратно по границам национальных республик. У структуры без таких очевидных швов была бы другая прочность.
>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти.

Расширение Украины до нынешних границ за счёт безусловно русских земель - также безусловная заслуга Сов.власти.

>>Если в поддержку их самобытной культуры будет вложено ноль рублей, а в образование на русском много миллионов, то они еще быстрее станут исчезающим феноменом. Опять таки можно посмотреть на более мелкие там племенные образования. Одним что-то дать, другим не дать. Там есть с чем работать даже если начинать с 1939 года.
>Не вопрос весь 19 век надо было этим заниматься. Но занимались другим. Бывает....

Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).

>>Зачем напрягаться, если советский человек вот вот уже нарисуется.
>>Те в любом случае нужно было рулить в этих областях - что-то корректировать. В этом и была сила большевиков - всем наобещать, а сделать по обстановке. Если консервировать стабильность, то система рухнет обязательно.
>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.

При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов. Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (10.11.2021 19:48:31)
Дата 11.11.2021 10:36:52

А на территориальную и культурную автономию - был

>Здравствуйте!

>>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>>
>>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..
>
>На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.
Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство? Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть. По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли. Это миф. Даже вернули сдуру прирезанные Таганрог и Оренбург. Там где жили великороссы стала РСФСР. Привилегии республикам в обмен на лояльность начались при Хрущеве. При усатом вожде северных ибису в черноземной и тёплой УССР кушали как в среднем в РСФСР с радикально худшим климатом и почвами.
>>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>
>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с). А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти.
>
>Расширение Украины до нынешних границ за счёт безусловно русских земель - также безусловная заслуга Сов.власти.
Пример «безусловно русских земель», за счёт которых большевики они же жиды, германские агенты и палачи русского народа расширили границы Украины приведите, пожалуйста. Без примеров это демагогия. Даже в известной статье прямо назван только Крым, а примеров из времён «придумывания Украины» нет.

>Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).
«Нацменофильство» началось только при Хрущеве. До этого никаких привилегий не было. Как потопаешь, так и полопаешь. И мне все-таки хотелось бы увидеть пример зверски отторгнутых от РСФСР русских территорий.
>>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.
>
>При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов.
Приведите, будьте ласковы, примеры этих регионов, «прирезанных» Украине.
А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом. Вы удивитесь, но селянин не придерживал, он и правда по-русски не говорил. Это к 60-м по-русски говорили все, а в 20-е это было сильно не так. Спасибо мудрой политике с придыханием … Государей.
> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
Русификация вообще не проводилась. Мова проиграла в частной борьбе, при том что Государство всегда было именно на ее стороне. Урбанизация с индустриализацией они такие. У мовы шансов не было. Вы про украинизацию ошибаетесь. Селюков (9/10 населения) не надо было украинизировать, они по-русски не говорили. А попав в город они переходили на русский, несмотря на вывески и школы на мове. А ко времени дорогого Леонида Ильича уже почти никого не требовалось украинизировать. Щербицкого укронаци ненавидят только за то, что он перестал ритуально выступать на мове и других не заставлял.
От SSC
К Prepod (11.11.2021 10:36:52)
Дата 11.11.2021 11:59:31

У нескольких сотен нацменских интеллигентов он был

Здравствуйте!

>>>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>>>
>>>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>>>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..
>>
>>На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.
>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?

Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.

Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.

>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.

Ага, с казаками очень плодотворно поработали.

>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.

Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.

>>>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>
>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).

У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.

>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?

Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.

Полная аналогия с нынешней ситуацией.

>>Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).
>«Нацменофильство» началось только при Хрущеве. До этого никаких привилегий не было. Как потопаешь, так и полопаешь. И мне все-таки хотелось бы увидеть пример зверски отторгнутых от РСФСР русских территорий.
>>>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.
>>
>>При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов.
>Приведите, будьте ласковы, примеры этих регионов, «прирезанных» Украине.

Выше.

>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.

Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.

>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>Русификация вообще не проводилась.

Вполне сознательно проводилась.

>Мова проиграла в частной борьбе

Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (11.11.2021 11:59:31)
Дата 11.11.2021 16:18:33

И у нескольких сотен тысяч мужиков с оружием тоже


>>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?
>
>Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.
На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье. Это не считая чудесной дружбы народов на Северном Кавказе и в Туркестане. Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать. Можно тупо закатывать в асфальт, показывая возомнившим о себе инородцам их место в единой и неделимой, и воевать лишний год. Можно в пику враждебным национальным образованиям создавать свои, правильные, с бурой и комсомолками. То есть полностью снимать с повестки дня национальный фактор как способ консолидации враждебных сил. Что и было сделано, тем более что с национальными меньшинствами все равно надо что-то решать. Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года. государственный аппарат и прочее. Объявить это всё ошибкой природы? Сейчас в гораздо более спокойной обстановке не ликвилирована не то что Республика Татарстан, а даже курьёзная Еврейская АО. Видимо, по тем же причинам.
>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил. А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>
>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>
>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент. Абсолютно русские области, да. Попытайтесь ещё раз найти зверски отторгнутые большевичками русские земли.
>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>
>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>
>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>
>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность. Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией. Только малороссы под брэндом «Союз русского народа» занимались любимым в тех местах практическим антисемитизмом.

>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>
>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
Только изложенная современным языком, без трудящихся, пролетариев, царизма, угнетения и небывалого расцвета укрокультуры в единой родыни народив-братив. Да, в Австро-Венгрии чешские и хорватские рабочие вполне оставались чехами хорватами, говорили по-чешски и на сербскохорватском. На этот пример и ориентировались. Впрочем, это отвлечённые материи. В городах малороссы пересолили на русский язык.
>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>Русификация вообще не проводилась.
>
>Вполне сознательно проводилась.
Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>Мова проиграла в частной борьбе
>
>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
От SSC
К Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата 11.11.2021 22:34:57

Любое заукраинство неизбежно переходит в фэнтэзи

Здравствуйте!

>>>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?
>>
>>Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.
>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.

Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.

>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.

Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.

>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.

Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".

>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.

Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.

>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?

Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.

>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>
>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?

Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.

>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>
>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.

Следите за своими руками, маэстро.

1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.

Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.

Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.

>Абсолютно русские области, да.

Да, абсолютно русские.

>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>
>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>
>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>
>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.

Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.

Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.

>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.

Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.

>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.

Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.

>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>
>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.

Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.

Рабочие советские документы вполне откровенны:

«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».

«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».

«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».

«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».

>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>Русификация вообще не проводилась.
>>
>>Вполне сознательно проводилась.
>Не читайте укропропаганду, это вредно.

Я знаю о реалиях СССР не из интернета.

>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>
>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.

Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата 13.11.2021 15:20:28

Самообман это плохо, даже самообман против в (на)


>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>
>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
Дааа, а когда там присоединили Закавказье? И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>
>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем? Потому что Вам бы так понравилось в 2021 году? Перехватить национальную повестку менее затратно и с точки зрения войны и с точки зрения предстоящего обеспечения лояльности национальных меньшинств.
>>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.
>
>Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".
Не полемизируйте
с демонами в своей голове. «укромужики» это исключительно от них. Мелкий эпизод января 18 года отражает полную организационную импотенцию Централтной рады, больше ничего. И никак не отменяет наличие вооружённых формирований сепаратистов по всей стране. Не исключая укроформировпния хотя бы времён Скоропадского. И формирования других образований, Грузия, Армения и Азербайджан имели даже международное признание. Но против большевиков не котировались. Против большевики ура вообще никто не котировался в те годы.
>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>
>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>
>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда. Они и тогда и сейчас украинские. Если современная РФ совершит то что Вы назвали «символическим нажимом», то Украина посыпается едва ли не быстрее. Украинское государственное и военное строительство, пущенное на самотёк, порождает нереестровое войско запорожское.
>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>
>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>
>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
Малороссы это сословие? Какая прелесть. Чудесный самообман человека, имеющего сугубо теоретические представления об Украине и украинцах. В России это распространено, увы.
>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>
>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>
>Следите за своими руками, маэстро.
Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х. Мобильность населения, единое образование, СМИ и пр. При, с придыханием …. Государе суржику в малорусском селе неоткуда взяться. Нет массовых контактов с носителями «живого великорусского языка». Суржик возникал когда селяне шли в город и вливался в производственные и прочие русскоязычные коллективы. Или на Кубани и в Ставрополье, где было много носителей великорусского наречия в сельской местности и постепенно складывался тот самый суржик. А в селе при …. Государях суржику неоткуда взяться.
>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Вы ведь можете подтвердить этот тезис? Это типичный вишфул тинкин. Национального самосознания вообще не было. Не сформировали … Государи, не видели смысла. А малорусское наречие было, и было оно, вопреки распространённому заблуждению, до степени смешения похоже на мову из советского телевизора, созданную ещё в начале 20 века при царе на основе полтавских говоров.
>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
Это паранойя, как у покойного Крылова. Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной. Вместо ассимиляции применили метод бюрократической манипуляции и успокоились. А потом удивлялись, откуда что взялось. Они же русские!

>>Абсолютно русские области, да.
>
>Да, абсолютно русские.
Пока никаких доказательств не предъявлено. Чем Харьковская губерния отличается от Полтавской?
И почему Полтавская губерния не «абсолютно русская»? Чем сомоидентифиуация малороссийского селянина пид Полтавою отличалась от такой же пид Харкивом или в Билой
>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>
>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>
>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>
>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>
>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
Образовательного стандарта не было, было разрешением ЦПШ постепенно прививать ученикам знание общерусского языка, а пока этого не произошло - пользоваться местным наречием. Пользуясь этим послаблением отдельные энтузиасты шуровали всю программу на малорусском. С этим, само собой боролись, официально так было делать нельзя. Да и программы определял священник с попечителями. С едиными программами были проблемы. Да, в других начальных школах с этим было построже.
>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком. И где малорусское наречие считалось вариантом русского языка, а значит издавать на нем литературу, в том числе учебную, не запрещено. Собственно, признание украинского языка было бы оптимальным вариантом, тогда надо принимать меры по ассимиляции малороссов.
>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>
>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>
>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>
>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>
>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>Рабочие советские документы вполне откровенны:

>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>
>>>Вполне сознательно проводилась.
>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>
>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>
>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>
>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.
От SSC
К Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата 14.11.2021 21:01:17

...переходит в фэнтэзи, заканчивающееся сказкой для детей дошкольного возраста

Здравствуйте!

>>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>>
>>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
>Дааа, а когда там присоединили Закавказье?

Сразу как закончили с силами ВСЮР за пределами Крыма. После чего для элиминации национального Азербайджана оказалось достаточно однодневного рейда 6 (шести) бронепоездов.

>И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?

Наоборот, Валиди договаривался с большевиками.

>А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?

Это уже у Вас попытка что-то сказать против, без связи с основным тезисом. Да, большевики получили власть в точно такой же ситуации. После чего большевики власть удержали, а националисты оказались бумажным тигром.

>>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>>
>>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
>Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем?

Большевики создавали себе огромные проблемы чисто по идеологическим причинам, создавать себе проблемы они не боялись от слова "вообще". В национальном же вопросе они вели себя так, как вели, не из-за боязни проблем, а так, как им велела идеология и взгляды верхушки.

>>>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.
>>
>>Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".
>Не полемизируйте
> с демонами в своей голове. «укромужики» это исключительно от них. Мелкий эпизод января 18 года отражает полную организационную импотенцию Централтной рады, больше ничего.

Эпизод января 1918 года отражает то, что, кроме нескольких сот кыевских интеллихентов, никто больше не горел желанием проливать кровь за вильну украину. Тыщам укро-мужиков с оружием на незалежность было нас...ть с высокого обрыва, их волновали исключительно материальные вопросы. Поэтому большевики могли решать любые нац.проблемы в разрезе Украины абсолютно любым способом, вплоть до включения оной в РСФСР - никто бы даже не вякнул, кроме Косиора и Ко.

>>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>
>>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>
>>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
>Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда.

Это отменяет тезис о том, что большевики создали УССР под влиянием каких-то объективных обстоятельств. Это было чисто субъективное решение русофобской верхушки ВКП(б).

>>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>>
>>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>
>>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
>Малороссы это сословие?

Нет, это казаки вполне могли претендовать на особую национальность.

>>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>>
>>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>>
>>Следите за своими руками, маэстро.
>Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
>После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.

Точнее, совсем не верно, что прекрасно видно из приведённых мною советских рабочих документов.

>>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
>Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х.

Да-да, конечно, а в 1920 в сёлах юга России и левобережья наверное говорили на литературном украинском... шучу - нет, они говорили не на украинском, а на диалекте русского, ака суржик. Из письма рабочего-партийца в ЦК Компартии Украины в 1926 году:

«Убежден, что 50 % крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян».

>>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
>Вы ведь можете подтвердить этот тезис?

Этот тезис подтверждается советскими документами после начала украинизации. Не желал несознательный народ левобережья становиться украинцами.

>>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
>Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной.

Нет, это большая политика. В РИ вполне понимали проблематику ассимиляции и, когда считали нужным, проводили её с большим усердием и последовательно.

>>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>>
>>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>>
>>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>>
>>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>>
>>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
>Образовательного стандарта не было,

Вполне был, первые учебники украинского языка были напечатаны (кстати, в РИ), ещё в 1860х годах. Другое дело, что этот стандарт позже поменялся Грушевским и Ко на ещё более искусственный, чем даже поначалу.

>>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
>Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком

Малороссы ан-масс спокойно понимали русский, придумывать отдельный язык для их обучения не было никакой необходимости.

>>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>>
>>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
>У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>>
>>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
>То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.

Т.е. я Вам объяснил, почему русские национальные движения потерялись к 1917 году.

>>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>>
>>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>>
>>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
>Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>>Рабочие советские документы вполне откровенны:
>
>>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
>Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».
>
>>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
>А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
>А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
>Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.

Это уже из серии "... что божья роса", комментировать не вижу смысла.

>>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>>
>>>>Вполне сознательно проводилась.
>>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>
>>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
>С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>>
>>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>>
>>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
>Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.

Ну т.е. сознательная политика была, ЧиТД.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (14.11.2021 21:01:17)
Дата 16.11.2021 17:45:30

Ой-вэй!

>Здравствуйте!

>>>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>>>
>>>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
>>Дааа, а когда там присоединили Закавказье?
>
>Сразу как закончили с силами ВСЮР за пределами Крыма. После чего для элиминации национального Азербайджана оказалось достаточно однодневного рейда 6 (шести) бронепоездов.
А чего ждали-то? Ведь по Вашей вере трусливые нацмены сразу разбегутся? Да ещё и с Мустафой Кемалем перетирали этот вопрос. Освобождённые мужчины востока в 18-20 годах занимались своим любимым делом - резней друг друга, что также облегчило лело.
>>И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
>
>Наоборот, Валиди договаривался с большевиками.
Договариваются всегда две стороны. Зачем договариваться с буржуазным националистом Валиди, если можно «нажать» и трусливые нацмены разбегутся?
>>А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>
>Это уже у Вас попытка что-то сказать против, без связи с основным тезисом. Да, большевики получили власть в точно такой же ситуации. После чего большевики власть удержали, а националисты оказались бумажным тигром.
Против большевиков конца ГВ формирования на территории бывшей РИ как правило не сильно котировались. Это ничего не доказывает.
>>>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>>>
>>>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
>>Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем?
>
>Большевики создавали себе огромные проблемы чисто по идеологическим причинам, создавать себе проблемы они не боялись от слова "вообще". В национальном же вопросе они вели себя так, как вели, не из-за боязни проблем, а так, как им велела идеология и взгляды верхушки.
Это Вы сами с ними спиритическим образом перетерли? И почему «взгляды верхушки», удивительным образом похожие на взглядами разогнанного ими Учредительного собрания отменяют текущие проблемы и необходимость их решения? Постфактум советская идеология любую нужду выдавала задобродетель.
>Эпизод января 1918 года отражает то, что, кроме нескольких сот кыевских интеллихентов, никто больше не горел желанием проливать кровь за вильну украину. Тыщам укро-мужиков с оружием на незалежность было нас...ть с высокого обрыва, их волновали исключительно материальные вопросы.
Именно так, только вот Вы очень верно подметили. Это уже были украинские мужики с оружием. Импотенция Централтной рады фактор переменный, а Украину уже назад не придумать. И немцы и первые офицерские формирования беломулельцев гоняли в конце17 - начале 18 года красную гвардию как вшивых по бане. Боеспособность - фактор переменный. Сегодня она Накаяма, потом подрастёт.
Поэтому большевики могли решать любые нац.проблемы в разрезе Украины абсолютно любым способом, вплоть до включения оной в РСФСР - никто бы даже не вякнул, кроме Косиора и Ко.
Да и Кастор бы не вякнул. Только УССР в составе РСФСР имела бы более высокий статус чем Мордовия или Якутия. И в ходе коллапса государства отделялась бы с гарантией.
>>>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>>
>>>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
>>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>>
>>>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
>>Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда.
>
>Это отменяет тезис о том, что большевики создали УССР под влиянием каких-то объективных обстоятельств. Это было чисто субъективное решение русофобской верхушки ВКП(б).
Если угодно - можете отрицать признание Централтной рады Временным Правительством и существование УНР , у нас свободная страна.

>>>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>>>
>>>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>>
>>>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
>>Малороссы это сословие?
>
>Нет, это казаки вполне могли претендовать на особую национальность.
В Ваших фантазиях - безусловно, в РИ они были привилегированным сословием, в РСФСР - бывшим враждебным советской власти сословием.
>>>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>>>
>>>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>>>
>>>Следите за своими руками, маэстро.
>>Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>>>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
>>После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>
>Точнее, совсем не верно, что прекрасно видно из приведённых мною советских рабочих документов.
В Ваших фантазиях, безусловно. Итак, данные русском (великорусском) самосознании населения Харьковской и Екатеринославской губерний будут?
>>>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
>>Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х.
>
>Да-да, конечно, а в 1920 в сёлах юга России и левобережья наверное говорили на литературном украинском... шучу - нет, они говорили не на украинском, а на диалекте русского, ака суржик. Из письма рабочего-партийца в ЦК Компартии Украины в 1926 году:
Затасканные цитаты про несчастных горожан, которых терроризировали украинизацией не отменяют факта.
>«Убежден, что 50 % крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян».
Рабочий-партиец и не понимал, поскольку в городе ращговаривали на русском, а украинцы пересолили на русский через суржик? Как это доказывает, что в сёлах говорили на «суржике»? Рабочий, крестьянин, солдат, матрос или недобитый буржуйка могут быть убеждены в чем угодно.
>>>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Можете привести доказательства?
>>Вы ведь можете подтвердить этот тезис?
>
>Этот тезис подтверждается советскими документами после начала украинизации. Не желал несознательный народ левобережья становиться украинцами.
Советские документы неопровержимо свидетельствуют о том, что украиницащия плохо шла в крупных городах. Чтотнемудивительно, они до 17 года были русскоязычными. Эти же документы неопровержимости свидетельствуют, что на селе шёл процесс ликбеза или ликнепа, поскольку на Украине безграмотность ликвидировали на украинском.
>>>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
>>Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной.
>
>Нет, это большая политика. В РИ вполне понимали проблематику ассимиляции и, когда считали нужным, проводили её с большим усердием и последовательно.
Приведите примеры такой успешной политики ассимиляции. Госаппарат РИ даже белорусских униатов в православии закрепить не смог, а уж ассимиляция им была не по зубам, даже если бы заплачу ставили.
>>>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>>>
>>>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>>>
>>>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>>>
>>>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>>>
>>>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
>>Образовательного стандарта не было,
>
>Вполне был, первые учебники украинского языка были напечатаны (кстати, в РИ), ещё в 1860х годах. Другое дело, что этот стандарт позже поменялся Грушевским и Ко на ещё более искусственный, чем даже поначалу.
Это постсоветские легенды и мифы. Наталка-Полтавка, вирши Шевченки, лирика Лэси Украинки, универсалы Центральной рады и советское укротэлэбачення используют один и тот же язык. Изменился он с 19 века даже меньше чем русский. В основе его - прекрасно изученные ещё в РИ полтавские говоры.
>>>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
>>Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком
>
>Малороссы ан-масс спокойно понимали русский, придумывать отдельный язык для их обучения не было никакой необходимости.
Русский и украинский язык не взаимопонимаемы. Если очень хотеть, объясниться можно, как с чехом или поляком. Но это не значит, что чехи «ан-масс» «спокойно понимают русский».
>>>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>>>
>>>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
>>У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>>>
>>>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
>>То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>
>Т.е. я Вам объяснил, почему русские национальные движения потерялись к 1917 году.
Вы, как солится, написали странное. Русские националисты заседали в Государственной Думе и в 4 созыве были вполне заметны.
>>>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>>>
>>>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>>>
>>>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
>>Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>>>Рабочие советские документы вполне откровенны:
>>
>>>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
>>Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>>>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».
>>
>>>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
>>А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>>>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
>>А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>>>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
>>Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>
>Это уже из серии "... что божья роса", комментировать не вижу смысла.
Это из серии натягивания сова на глобус. Желание узнать сколько на самом деле несмотря на то, что старшее поколение привыкло к иным формулировкам, вполне понятное желание государства.
Доказательства русского самосознания Харьковской и Екатеринославской губернии по-прежнему не поедъявлены.
>>>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>>>
>>>>>Вполне сознательно проводилась.
>>>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>>
>>>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
>>С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>>>
>>>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>>>
>>>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
>>Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.
>
>Ну т.е. сознательная политика была, ЧиТД.
В Ваших фантазиях - безусловно. Сознательная политика это документы, ответственные, сроки, контроль. Можете это предьявить ?
От Skvortsov
К Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата 13.11.2021 15:47:41

Кадеты были за за «единую и неделимую»


>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.

«Главноуговаривающему русской революции» (так прозвали Керенского) и здесь удалось уговорить оппонентов: украинцы выпустили Второй Универсал, в котором согласились отложить решение вопроса об автономии Украины до Учредительного собрания. Но за это Временное правительство признало Генеральный секретариат в качестве высшего распорядительного органа Украины и согласилось на то, что проект о будущем национально-политическом статусе Украины разработает сама Центральная рада.

И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.

Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.

Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.

В результате ухода кадетов разразился правительственный и политический кризис. В отставку ушел и глава правительства князь Г. Львов. После этого во втором коалиционном кабинете уже не было преобладания «министров-капиталистов». И председателем правительства стал эсер А. Керенский. Начинался новый этап революции — с правительством социалистов.

http://rapsinews.ru/incident_publication/20170714/279325132.html
От Prepod
К Skvortsov (13.11.2021 15:47:41)
Дата 14.11.2021 19:43:39

Какой смешной наброс.

«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.
И кадеты били правы. Они не против прав украинцев, украинского языка и вообще автономии, они против признания сепаратистов и центральной Рады. Собственно, даже большевики тогда топили за областную автономию, так что Ваша попытка опять сманьячить по поводу права выхода очень смешная.
>Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.
Истинно так.
>Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.
Все верно, кадеты из временных самые последовательные в этом вопросе. Хотя их политика по замораживанию и торможению любых процессов до окончания войны сыграла с ними злую шутку. С другой стороны, никаких электоральных перспектив у них не было, и тактика подмораживание всего, в том числе волокита с выборами в УС вполне понятна.

От Skvortsov
К Prepod (14.11.2021 19:43:39)
Дата 14.11.2021 23:01:52

Странные вещи Вы пишете.

>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.

Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.

Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."

"И кадеты, казалось, были последовательными в проведении декларируемой ими прогрессивной политики по национальной проблематике. Тем поразительнее, что причиной июльского кризиса Временного правительства, вызвавшего большие потрясения, столкновения и жертвы, как ни странно, оказалось резкое расхождение кадетов с большинством кабинета именно по национальному вопросу. "

"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.

Такому восприятию способствовала широкая практика того времени: украинские города говорили в основном на русском языке, а село — на украинском. Образованные украинцы тоже в большинстве своем переходили на русский, считая это показателем и признаком своего высокого культурного уровня. Националистов в такой среде было очень немного и к ним относились как к чудакам."

Так что Ваше утверждение про консенсус всех политических партий по поводу существования украинцев и украинского языка - пропаганда по принципу "чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят".
От Prepod
К Skvortsov (14.11.2021 23:01:52)
Дата 16.11.2021 15:54:39

Кадеты не использовали лозунг «единая и неделимая». Это фишка беломудельцев

>>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>
>Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.
По пограммеикалетов - безусловно, так они и были не за «единую и нелелимую», поскольку «неделимая» и означала отсутсвие национальных автономий.
>Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

>"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."
Как и большевики в это время.
Как видите, в период между февралем и октябрем даже самая правая из имеющихся политических сил разделяла программу большевиков по национальному вопросу.
Создание же национальных автономий уже противоречит лозунгу о единой и неделимой.
>"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

>В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.
Это досужие рассуждения без доказательств, которые мы оставим на совести автора статьи. Доказательства того, что партия кадетов не считала украинцев народом, а украинский язык - языком предъявите, пожалуйста.
А вот доказательства обратного есть.
Временное правительство с участием кадетов
23 июня 17 года приняло воззвание к украинцам:
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания.»
Украинцы - народ, который угнетался при царизме и следы угнетения надо компенсировать.
Это обращение у кадетов не вызывало возражений, у них вызвало возражение передача власти самозванцам из Киева. К ним нет претензий, они гнули свою линию. Только вот приписываться им «черносотенные» взгляды не надо, они бы очень удивились такому.
От Skvortsov
К Prepod (16.11.2021 15:54:39)
Дата 16.11.2021 18:18:46

Кадеты его в проект статей основных законов вписали


Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

автор - Особая комиссия Юридического совещания

"А. Государство Российское едино и нераздельно.

Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).

В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
....................
Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.

В изначальный состав совещания вошли ведущие юристы из рядов партии кадетов: В. А. Маклаков, Ф. Ф. Кокошкин, Н. И. Лазаревский, барон Б. Э. Нольде, М. С. Аджемов и В. Д. Набоков.
От Prepod
К Skvortsov (16.11.2021 18:18:46)
Дата 01.12.2021 17:42:05

Это проект правовой нормы. Лозунг кадеты использовали?


>Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

>автор - Особая комиссия Юридического совещания

>"А. Государство Российское едино и нераздельно.
Обычный проект нормы-принципа. Мантра. В конституциях и сейчас много чего написано, но партии используют в качесивеилощунга торчит важнее: одним свобода, другим справедливость, третьим ещё что-то. Для Вас это новость? Ну вот теперь и Вы в курсе. Как лозунг «единая и неделимая» использовался позднее беломулельцами как альтернатива национальным автономиям большевиков и независимым государствам не большевиков .
>Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).
Они были знатные мечтатели, да.
>В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
Именно областную автономию в это же время и предлагали вводить большевики. Нет разницы.
>Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.
Эти прекрасные люди и Центральную раду считали общественной организацией. А Временное правительство хитровывернутым образом признало её властью на Украине. Юристы считают одно, политики - другое.
Итак, предъявить использование партией катетера лозунга «единая и неделимая Россия» можете?
От марат
К SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата 12.11.2021 09:42:00

Re: Любое заукраинство...


>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Чего их жалеть, пиши больше.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата 11.11.2021 18:19:19

5.12.36 г. Казахская АССР выведена из состава РСФСР.

Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.

Расскажите пожалуйста, какие сотни тысяч мужиков с оружием шастали по Казахстану накануне 1937 года в поисках сувернитета.
От Prepod
К Skvortsov (11.11.2021 18:19:19)
Дата 14.11.2021 19:24:24

Это «исключительно русские территории»?

>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
А ещё раньше выделили территоии, населённые узбеками, киргизами и туркменами.
>Расскажите пожалуйста, какие сотни тысяч мужиков с оружием шастали по Казахстану накануне 1937 года в поисках сувернитета.
Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»? Границы Казахстана были проведены точно по этническому принципу. Русское большинство там появилось очень сильно позже.
Я ведь ещё раз спрошу: какие этнически русские территории были переданы большевиками другим республикам? Без оглашения списка это демагогия.
От Сибиряк
К Prepod (14.11.2021 19:24:24)
Дата 15.11.2021 09:33:50

Re: Это «исключительно...


>Границы Казахстана были проведены точно по этническому принципу. Русское большинство там появилось очень сильно позже.

Это не так.
От Skvortsov
К Prepod (14.11.2021 19:24:24)
Дата 15.11.2021 08:28:40

Тему не меняйте на ходу.

Демагогией занимаетесь. Речь идет о праве выхода, а не о правильности проведения границ.

В республику Центр вложил огромные средства при поднятии целины и освоении месторождений. Теперь "гастарбайтеров" постепенно выдавливают в РФ. А доходами от вложенных средств пользуется исключительно Казахстан.

>Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»?

Вы сразу в маньяки и руководство КПК запишите, которые национальный вопрос считают одним из сложнейших, но никаких прав на отделение никому не выдает, хотя признает право этнических групп на культурную автономию.

«В каждой группе должно быть свое ядро. Невообразимо управлять партией с 95 млн членов, страной с 56 этническими группами и 1,4 млрд населения без сильного руководящего ядра», - отметил директор центра политических исследований ЦК КПК.
От Prepod
К Skvortsov (15.11.2021 08:28:40)
Дата 16.11.2021 15:36:01

Ну так не маньячьте с «правом выхода» в любом диалоге

>Демагогией занимаетесь. Речь идет о праве выхода, а не о правильности проведения границ.
Ну так не лезьте со своим правом выхода, когда по ветке дискуссия вовсе о другом.
>В республику Центр вложил огромные средства при поднятии целины и освоении месторождений. Теперь "гастарбайтеров" постепенно выдавливают в РФ. А доходами от вложенных средств пользуется исключительно Казахстан.
Ну так не надо было вбухивать в целину. Претензии к великому борцу со сталинизьмой. При усатом вожде северных ибису проступали сильно рациональнее, в том числе в рациональном вопросе. А про гастарбайтеров это к текущим властям, которые бояться даже Еврейскую АО ликвилировать.
>>Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»?
>
>Вы сразу в маньяки и руководство КПК запишите, которые национальный вопрос считают одним из сложнейших, но никаких прав на отделение никому не выдает, хотя признает право этнических групп на культурную автономию.
Какая именно республика «вышла из состава СССР»?
>«В каждой группе должно быть свое ядро. Невообразимо управлять партией с 95 млн членов, страной с 56 этническими группами и 1,4 млрд населения без сильного руководящего ядра», - отметил директор центра политических исследований ЦК КПК.
В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?

От Skvortsov
К Prepod (16.11.2021 15:36:01)
Дата 16.11.2021 18:28:50

Самозванец, Вам права модератора не давали.


>Какая именно республика «вышла из состава СССР»?

Литва

>В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?

Ханьцы говорят на разных языках, чтобы понять друг-друга используют мандарин. В прошлом новая историческая общность - советский народ, ничем не отличалась от ханьцев.
От марат
К Skvortsov (16.11.2021 18:28:50)
Дата 16.11.2021 19:09:35

Re: Самозванец, Вам...


>>В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?
>
>Ханьцы говорят на разных языках, чтобы понять друг-друга используют мандарин. В прошлом новая историческая общность - советский народ, ничем не отличалась от ханьцев.
Ханьцы - новая историческая общность? как интересно...
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.11.2021 19:09:35)
Дата 16.11.2021 20:14:14

Re: Самозванец, Вам...


>Ханьцы - новая историческая общность? как интересно...

Я думал, Вы удивитесь, что общность жителей Новгорода и Киева называли новой.
От Сибиряк
К Skvortsov (11.11.2021 18:19:19)
Дата 11.11.2021 19:51:03

Re: 5.12.36 г....

>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.

Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
От Skvortsov
К Сибиряк (11.11.2021 19:51:03)
Дата 11.11.2021 20:11:11

Re: 5.12.36 г....

>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>
>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?

Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.

Ленин ставил задачу создания независимой Украины задолго до Февральской революции. Выражал надежду, что удастся распропагандировать население не ограничиться культурной автономией.
Думаю, Казахстан оторвали от РСФСР из-за принципиальной идеологической установки на создание независимых от РСФСР национальных республик. При этом по возможности включали в эти республики территории с великоросским населением. Посмотрите приращение территорий Белоруссии и Украины уже в рамках СССР.
От Сибиряк
К Skvortsov (11.11.2021 20:11:11)
Дата 12.11.2021 06:58:43

Re: 5.12.36 г....

>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>
>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>
>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.

Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2021 06:58:43)
Дата 12.11.2021 08:07:02

Re: 5.12.36 г....

>>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>>
>>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>>
>>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.
>
>Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).

И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику? Зачем тогда огород городить?
Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань, Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.
От Сибиряк
К Skvortsov (12.11.2021 08:07:02)
Дата 12.11.2021 11:41:32

Re: 5.12.36 г....

>>>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>>>
>>>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>>>
>>>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.
>>
>>Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).
>
>И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику?

Зачем обратно? Однажды создав, уже не трогали. Но масштабность вновь учреждённой республики наводит на мысль, что какие-то ещё проекты/замыслы с этим были связаны, и вероятно - на внешней арене.

>Зачем тогда огород городить?
>Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань,

Это уже позже.

>Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
>Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.

36-й год - там все пути ещё открыты - и с коммунистами недавно только восстановили связь, утраченную во время Великого похода, и с Гоминьданом связи только налаживаются. Формат будущего Китая ещё совсем не был определён.
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2021 11:41:32)
Дата 12.11.2021 11:50:32

Re: 5.12.36 г....


>>И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику?
>
>Зачем обратно? Однажды создав, уже не трогали.

Слава Богу, Карело-финскую ССР назад в Карельскую АССР переделали. Хотя и выход к границе был.

>Но масштабность вновь учреждённой республики наводит на мысль, что какие-то ещё проекты/замыслы с этим были связаны, и вероятно - на внешней арене.

>>Зачем тогда огород городить?
>>Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань,
>
>Это уже позже.

>>Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
>>Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.
>
>36-й год - там все пути ещё открыты - и с коммунистами недавно только восстановили связь, утраченную во время Великого похода, и с Гоминьданом связи только налаживаются. Формат будущего Китая ещё совсем не был определён.

А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан. Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура. Создать независимый Уйгуристан - потерять и Гоминдан, и КПК.
От Сибиряк
К Skvortsov (12.11.2021 11:50:32)
Дата 12.11.2021 12:54:00

Re: 5.12.36 г....


>А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан.

Я в курсе. Но в 36-м ещё было совсем не определено, что КПК будут возглавлять именно участники Великого похода, а не московский десант.

>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.

Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.

>Создать независимый Уйгуристан - потерять и Гоминдан, и КПК.

Ещё раз - 36-й год - все пути окрыты или могли казаться таковыми.
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2021 12:54:00)
Дата 12.11.2021 16:24:10

Re: 5.12.36 г....


>>А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан.
>
>Я в курсе. Но в 36-м ещё было совсем не определено, что КПК будут возглавлять именно участники Великого похода, а не московский десант.

Вроде в конце 1936 все считали, что с КПК будет покончено в ближайшее время. Ее спасло начало японской интервенции.

>>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.
>
>Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.

Вроде с января 1935 года Мао бесспорный лидер КПК.
От Сибиряк
К Skvortsov (12.11.2021 16:24:10)
Дата 12.11.2021 18:07:49

Re: 5.12.36 г....


>
>Вроде в конце 1936 все считали, что с КПК будет покончено в ближайшее время. Ее спасло начало японской интервенции.

Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.

>>>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.
>>
>>Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.
>
>Вроде с января 1935 года Мао бесспорный лидер КПК.

Формально конечно непрерывная линия руководства присутствует, но отнюдь не бесспорно, т.к. в том же 35-м году произошло соединение, а затем разделение армий Мао и Чжан Готао, и отнюдь не было предопределено, что именно Чжан Готао потерпит поражение, а Мао создаст стабильный советский район. А Московская группа во главе с Ван Мином прибыла в Советский район вообще только в 37-м.
От Skvortsov
К Сибиряк (12.11.2021 18:07:49)
Дата 12.11.2021 18:53:23

Re: 5.12.36 г....


>Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.

Чан Кайши так не считал до 12 декабря. А Казахская ССР уже неделю как существовала.
От Сибиряк
К Skvortsov (12.11.2021 18:53:23)
Дата 12.11.2021 19:35:35

Re: 5.12.36 г....


>>Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.
>
>Чан Кайши так не считал до 12 декабря.

Проникновение КПК в Северо-Восточную армию и контакты с её командованием начались за несколько месяцев до ареста Чан Кайши. Просто Чан Кайши до 12 декабря ещё не знал, что ему уже не удастся уничтожить КПК.

>А Казахская ССР уже неделю как существовала.

В декабре зафиксировали в конституции. Понятно, что проект также готовился заранее в обстановке полной неопределённости относительно будущего Китая.
От Skvortsov
К Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата 11.11.2021 16:42:43

Вы снова повторятесь.


>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.

Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.

1) Малороссы считались "одной из трех русских народностей"

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам."

2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."

http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/204/malorusskoe-narechie.htm

3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

30 ЯНВАРЯ 1917 г.

И. Ф. АРМАНД

"Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

«Австрийский тип» - это национально-культурная автономия.

4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона

"В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения."
От Prepod
К Skvortsov (11.11.2021 16:42:43)
Дата 11.11.2021 18:00:54

Верный тезис не грех повторить.


>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>
>Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.
Глупость писали.
>Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
 Каким образом программы партий 17 года зависят от словаря, изданного в 1907 году? За 10 лет до описываемых событий. Брокгауз с Ефроном первые путешественники во времени?
Чтобы опровергнуть мой тезис достаточно привести документ или публичное выступление лидеров партий, избранных в Учредительное собрание. Только их не существует. Самыми правило были кадеты, и даже они наличие украинцев как отдельного народа и украинского языка не отрицали.
>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком.
Ну вот видите. Уже в 1907 году лояльная власти энциклопедия считаем возможным упомянуть этот факт. С чем спорите?


>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>30 ЯНВАРЯ 1917 г.

>И. Ф. АРМАНД
Ну и хорошо. А Временное правительство принимало воззвание к украинскому народу, ни словом не обмолвившись о триединстве русского народа и почих официальных условностях старой России.
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания».
Еще раз, для особо озабоченных злодеяниями жидов, германских шпионов и палаческие русского народа. Временное правительство без большевиков полагает, что украинский народ не только существует, но и подвергался угнетению. И считает своим долгом изгладить следы этого угнетения путём предоставления автономии прямо сейчас и ещё больше - после созыва Учредительного собрания.
>4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

>Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона.
Как видео из приведённой цитаты, Временное правительство меньше всего думало о том, что писалось в словаре, изданном самое позднее в1907 года?
Милые терки временных с ц.радой о территориях, которые отдавались под власть сепаратистов прямщас, до созыва учредилки, это мелочь. «Слово сказано». Украинский народ существует и он угнетался. Большевики лишь повторяли эту риторику временных.
От Skvortsov
К Prepod (11.11.2021 18:00:54)
Дата 11.11.2021 18:10:22

Re: Верный тезис...


>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>
>>Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.

>Глупость писали.

Не, так не пойдет.

Вы сначала приведите мнение ученых из Петербурга о существовании украинского языка и украинской нации, потом сделаем вывод о существовании консенсуса в России.
От Паршев
К SSC (10.11.2021 19:48:31)
Дата 10.11.2021 20:16:05

белые к монархии никаким концом

они ее наоборот свергли.

У Вас там еще много всякого, но это самое вопиющее
От SSC
К Паршев (10.11.2021 20:16:05)
Дата 10.11.2021 22:46:55

У меня про белых ни слова, Вы внутри себя диалог ведёте?

Здравствуйте!

Что касается "белых" - это с любой точки зрения была рыхлая ad hoc коалиция, стимулированная к жизни главным образом радикализмом некоторых фракций красных, и единственной общей платформой этой коалиции было "против большевиков".

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (10.11.2021 22:46:55)
Дата 10.11.2021 23:40:10

Сами не помните, что пишете

"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."
От SSC
К Паршев (10.11.2021 23:40:10)
Дата 11.11.2021 00:05:48

Для Вас, возможно, это слишком сложно

Здравствуйте!

>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."

Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (11.11.2021 00:05:48)
Дата 11.11.2021 01:41:34

Ага, вспомнили, уже хорошо

>>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."
>
>Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.

Ну с иноагентами какой мир? Это невозможно. У большевиков было много общего с политикой монархов, а вот с монархистами общего мало.
От SSC
К Паршев (11.11.2021 01:41:34)
Дата 11.11.2021 09:36:20

Re: Ага, вспомнили,...

Здравствуйте!

>>>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."
>>
>>Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.
>
>Ну с иноагентами какой мир?

Вы сейчас про что?

>У большевиков было много общего с политикой монархов,

Угу. Намного больше, чем принято считать.

>а вот с монархистами общего мало.

Монархисты в РИ имели околонулевое влияние как на политику, так и на остальные процессы. Царский режим избегал опоры на идейных по понятным соображениям, точно также как и нынешний режим, да и вообще подавляющее большинство политических режимов в истории. Поэтому сравнение с монархистами заведомо некорректно.

С уважением, SSC