От Km
К Паршев
Дата 10.11.2021 12:05:29
Рубрики WWI;

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>
>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>
>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.

А Юденич - с эстонцами.
А Ливен - с латышами.
А Авалов - с немцами.

Неделимость, такая неделимость...

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 12:05:29)
Дата 10.11.2021 13:03:18

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>
>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>
>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>
>А Юденич - с эстонцами.
>А Ливен - с латышами.
>А Авалов - с немцами.

>Неделимость, такая неделимость...

Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР. Весьма показательным примером такого сближения является меморандум эстонского правительства Верховному Совету
Антанты 16 декабря 1919 г. Он стал ответом на ноту Верховного Совета от 4 декабря 1919 г., полученную из Парижа, в которой Антанта выражала беспокойство по поводу контактов эстонской стороны с Советской Россией.

Упрекая Верховный Совет в том, что он до сих пор не признал Эстонскую республику «de jure», эстонское правительство заявило, что еще два месяца назад получило советские мирные предложения, в которых РСФСР обнаружила готовность «признать самостоятельность и автономию Эстонии и отказаться от всяческих наступательных действий против нее».


"Начальники и все командование русской Северо-Западной Армии, — писали авторы меморандума, — не переставали повторять, что они рассчитывают уничтожить самостоятельность Эстонии при первой им представившейся возможности».
Не приводя конкретных фактов, эстонская сторона утверждала: «Командование Северо-Западной Армии назначало на ответственные посты реакционеров, дружественно расположенных по отношению к немцам и провозглашающих по отношению окраинных государств и их народов восстановление Великой России. Эти элементы высказывали глубокую враждебность по отношению Балтийских окраинных государств и в особенности по отношению самостоятельности Эстонии, как государства».

https://cyberleninka.ru/article/n/bolsheviki-i-tartuskiy-mirnyy-dogovor-1920-g/viewer


От Km
К Skvortsov (10.11.2021 13:03:18)
Дата 10.11.2021 13:20:43

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>
>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>
>>А Юденич - с эстонцами.
>>А Ливен - с латышами.
>>А Авалов - с немцами.
>
>>Неделимость, такая неделимость...
>
>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.

Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 13:20:43)
Дата 10.11.2021 13:48:58

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>
>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>
>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>А Ливен - с латышами.
>>>А Авалов - с немцами.
>>
>>>Неделимость, такая неделимость...
>>
>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>
>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 13:48:58)
Дата 10.11.2021 14:58:52

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>>
>>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>>
>>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>>А Ливен - с латышами.
>>>>А Авалов - с немцами.
>>>
>>>>Неделимость, такая неделимость...
>>>
>>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>>
>>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".
>
>Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.

Похоже вы доверяете своим фантазиям. Разве эстонское правительство заявляло о желании войти в состав "единой и неделимой России"?

Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
Этот факт кроет любые меморандумы, тем более заявленные после поражения Юденича, и притянутые вами сюда ни к селу, ни к городу.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата 10.11.2021 15:24:13

Re: Это иллюзии.


>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

В Пскове, Острове и Режице она формировалась. И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 15:24:13)
Дата 10.11.2021 15:30:48

Вы не в курсе

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.

В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии. В мае 1919 г. началось совместное наступление русских и эстонских войск на Петроград...

>И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.

Совет Министров правительства Северо-Западной области был создан в Ревеле 11 августа 1919 г. на совместном заседании представителей русских политических партий и союзного командования при содействии представителя английской военной миссии генерала Ф. Марша. По достижении договоренности члены Совета Министров выступили с заявлением, адресованным эстонскому правительству, а также представителям Великобритании, Соединенных Штатов Америки и Франции в Ревеле, в котором объявили о сформировании правительства и признании им независимости Эстонии.

Неделимость так и прёт, ага.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 15:30:48)
Дата 10.11.2021 16:01:06

Re: Вы не...

>Добрый день!

>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>
>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>
>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.

У Вас три месяца предыдущей истории выпало.

"12 октября из Ревеля приехал генерал А. Е. Вандам. Он с одобрения членов военной комиссии принял диктаторские полномочия и вступил во временное командование отдельным Псковским добровольческим корпусом, который должен был послужить первой боевой единицей Северной армии.

К концу октября 1918 г. 1-я стрелковая дивизия состояла из 3 полков двух батальонного состава, численность полка доходила до 500 человек. Полки получили наименование в зависимости от места их формирования. Таким образом, в 1-ю стрелковую добровольческую дивизию входили: 1-й стрелковый добровольческий Псковский полк с командиром полка полковником Лебедевым; 2-й стрелковый добровольческий Островский полк с командиром полка полковником К. К. Дзерожинским; 3-й стрелковый добровольческий Режицкий полк с командиром полка полковником Г. Г. фон Нефом и две легкие полевые батареи по 4 орудия в каждой.

Кроме этого, по частной инициативе были сформированы: отряд внешней охраны г. Пскова в 200 человек под командой капитана Мякоша; конный партизанский отряд в г. Острове в 150 коней под командой полковника А. В. Бибикова и партизанский отряд полковника Афанасьева численностью до 150 человек в г. Режице.

Следовательно, общая численность белых формирований Северной армии к концу октября 1918 г. несколько превышала 2000 человек и являлась результатом проведенной вербовочной кампании в целом ряде городов, находившихся в пределах оккупированной Германией территории. Но в скором времени рамки белогвардейских формирований расширились в связи с увеличением, в некотором смысле, самой территории, в пределах которой происходила вербовка добровольцев в белую армию. [45]

Лозунги вооруженной борьбы с Советами нашли своих сторонников не только в пределах оккупированной германскими войсками зоны, но и за ее пределами — на территории Советской Республики. В этом отношении с конца октября 1918 г. произошли события, которые способствовали этому процессу в более широком размере. Дело в том, что вместе с формированием Северной армии просачивание отдельных антисоветских элементов через демаркационную линию, из Советской России в Псков, к концу октября 1918 г. сменилось групповым переходом. Такие групповые переходы были по существу изменой и предательством.

К числу явлений такого порядка осенью 1918 г. относятся переход на сторону белых 26 октября одного эскадрона 3-го Петроградского кавалерийского полка 3-й Петроградской дивизии под командованием бывш. подъесаула Пермыкина, 28 октября трех судов Чудской озерной флотилии под командованием начальника флотилии, бывш. капитана 2 ранга Д. Д. Нелидова и, наконец, в начале ноября остальных эскадронов 3-го Петроградского кавалерийского полка во главе с самим командиром полка, бывш. ротмистром С. Н. Булак-Балаховичем.
.......
Успешная вообще деятельность организаторов Северной армии в Пскове, вылившаяся в форме создания отдельного Псковского добровольческого корпуса, дала возможность белым добровольцам начать с начала ноября 1918 г. боевые действия на советской территории.


http://militera.lib.ru/h/kornatovsky_na/02.html

От Km
К Skvortsov (10.11.2021 16:01:06)
Дата 10.11.2021 16:20:23

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>>
>>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>>
>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>
>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.

И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?

Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 16:20:23)
Дата 10.11.2021 17:26:33

Re: Вы не...


>>>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>>>
>>>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>>>
>>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>>
>>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.
>
>И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?

Нет, ранее Вы писали о формировании конкретно Северного корпуса в январе 1919 г на территории Эстонии из русских беженцев. В этом утверждении все неправильно.

Не надо писать "Вы не в курсе", если ничего по теме не читали. Вы даже не знаете, когда Юденич возглавил Северо-западную армию.

>Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.

Я Вам вроде дал ссылку на советский источник по данной теме. Прочтите, если в состоянии одолеть текст, затем митингуйте.

Северо-западное правительство было сформировано Антантой без согласования с верховным правителем, адмиралом Колчаком. И признание независимости было вынужденным.
Колчак кстати это правительство игнорировал.

"Закончил свою речь генерал Марш категорическим требованием к «выдающимся русским людям, собранным без различия партий и политических воззрений» образовать, не выходя из комнаты, демократическое русское правительство, которое [272] должно будет сразу же подписать предложенный им текст договора с Эстонией. На образование Северо-западного правительства генерал Марш отвел 40 минут и сам с представителями разных миссий удалился. Ввиду того что уходя генерал Марш предупредил всех русских, что если правительство не будет ими создано, то союзники прекращают всякую помощь Северо-западной армии, единогласный ответ генералу Маршу был готов даже раньше назначенного им срока.

Карташев, Кузьмин-Караваев и Суворов пишут:

«Об отказе исполнить требование генерала Марша, предъявленное в столь ультимативной форме и к тому же совершенно для нас неожиданно, само собою разумеется, не могло быть и речи. Нам слишком хорошо было известно, до какой степени расстройства дошло положение дела как на фронте, т.е. в войсках, так равно и в тылу, т.е. занятых местностях, — главным образом вследствие того, что помощь вооружением, снаряжением и обмундированием, категорически обещанная союзниками еще в июне, запоздала прибытием более чем на месяц. И для нас слишком ясно рисовались неустранимые последствия приведения в исполнение угрозы, объявленной генералом Маршем: гибель надежды освободить Петроград как раз в тот момент, когда только что прибыли из Англии два парохода с танками, снарядами, ружьями, пушками, с сапогами и с обмундированием на десять тысяч человек и когда со дня на день ожидалось прибытие еще двух пароходов, и полный окончательный развал неодетой, необутой и не получавшей два месяца жалованья армии»{252}."
"На возражение Лианозова, что подписать документ, не читая его, он затрудняется и что «заявление» должно быть подписано также генералом Юденичем, Марш ответил, что на случай отказа Юденича подписать «заявление» — «у нас готов другой главнокомандующий»."

"Но до приезда в Ревель в Нарве с Юденичем имел продолжительную беседу другой английский «солдат», начальник английской военной миссии в Прибалтике — генерал Г. Гоф. Результатом этой беседы было то, что Юденич от своего имени составил письмо главнокомандующему [275] эстонской армией генералу И. Я. Лайдонеру, в котором он признавал независимость Эстонии «под условием безотлагательного участия эстонских войск в развитии операций на Петроград». Это письмо Юденича взял генерал Гоф и, несмотря на то что в доверительном разговоре с ним генерал Юденич отмечал, что на свое признание независимости Эстонии он смотрит как на вынужденное, отправил адресату со своим меморандумом, в котором были приведены и «доверительные» слова Юденича."

"Северо-западное правительство, обменявшись политическими декларациями и приветствиями с целым рядом государств и со штабом Северо-западной армии, послало соответствующую телеграмму о своем существовании верховному правителю, адмиралу Колчаку. Однако последний, несмотря на то что как и он сам, так и Северо-западное правительство являлись делом рук представителей английской буржуазии, 28 августа в телеграмме Юденичу сообщал, что он по-прежнему будет оказывать ему «всемерное содействие для успешного завершения борьбы с большевизмом в Петроградском районе», считая его единственным представителем военной и гражданской власти.

"Колчак в данном случае входил в противоречие с политикой английского империализма, обязывавшей его, как английского ставленника, разделять точку зрения своих хозяев, но, с другой стороны, Колчак следовал своему политическому лозунгу борьбы с Советской Россией, т.е. продолжал сам и принуждал к этому своих номинальных подчиненных идти под знаменем «единой великой, неделимой России». В этом и кроется секрет «прямолинейности и принципиальной выдержанности» политики верховного правителя — адмирала А. В. Колчака. Отсюда категорическое нежелание Колчака признать независимость такого государства, как, например, Эстония, и демонстративное игнорирование Северо-западного правительства, принужденного признать независимость Эстонии."
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 17:26:33)
Дата 10.11.2021 17:51:34

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>>>
>>>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.
>>
>>И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?
>
>Нет, ранее Вы писали о формировании конкретно Северного корпуса в январе 1919 г на территории Эстонии из русских беженцев. В этом утверждении все неправильно.

В этом утверждении всё правильно.

>Не надо писать "Вы не в курсе", если ничего по теме не читали. Вы даже не знаете, когда Юденич возглавил Северо-западную армию.

Войска Дзерожинского, формировавшиеся в Эстонии влились затем в С-З армию и вошли в подчинение Юденичу. Что тут неправильного?

>>Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.
>
>Я Вам вроде дал ссылку на советский источник по данной теме. Прочтите, если в состоянии одолеть текст, затем митингуйте.

Митингуете и скачите по темам вы. Я лишь опровергаю ваш тезис о том, что белогвардейцы сражались за единую и неделимую Россию.

>Северо-западное правительство было сформировано Антантой без согласования с верховным правителем, адмиралом Колчаком. И признание независимости было вынужденным.

Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 17:51:34)
Дата 10.11.2021 18:23:20

Re: Вы не...


>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 18:23:20)
Дата 10.11.2021 19:08:16

Re: Вы не...

Добрый день!

>>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.
>
>Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Это был не вопрос, а ответ.

>Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

Юденич подписал документ с признанием Эстонии 11 августа, а наступление на Петроград начал в сентябре. То есть, целью признания Эстонии было не спасение жизней солдат, а наоборот, продолжение гражданской войны.

>И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.

Колчак, однако, и не снял Юденича с должности главнокомандующего после вхождения его в С-З правительство.
Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением. Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели. Размахивать им сегодня просто неумно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (10.11.2021 19:08:16)
Дата 10.11.2021 19:56:14

Re: Вы не...

>Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением.

>Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели.

Список сначала огласите, кто нарушил и когда.
От Km
К Skvortsov (10.11.2021 19:56:14)
Дата 10.11.2021 20:31:11

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2972834.htm (-)
От Iva
К Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата 10.11.2021 15:17:57

Re: Это иллюзии.

Привет!

>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.

ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.
А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Владимир
От Km
К Iva (10.11.2021 15:17:57)
Дата 10.11.2021 15:36:47

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
>
>ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.

Без вмешательства немцев, Антанты и Финляндии большевики не дали бы сожрать Эстляндскую трудовую коммуну.

>А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

>Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Во-первых, были. А во вторых, либо трусы, либо крестик. Либо "единая и неделимая", либо сотрудничество с сепаратистами и интервентами.

С уважением, КМ