ВИФ2 NE: Ветка : Re: +, причем...

От	Prepod
К	Паршев
Дата	09.11.2021 11:29:20
Рубрики	WWI;

Re: +, причем...

>Большевики не провозглашали "национальный принцип", это ложь, ... и провокация. Они формулировали его суть, как это умели большевики, но не провозглашали.
Разумеется, не большевики придумали национальности, национальные меньшинства, распространение государствами начального образования, как следствие, появление национальной интеллигенции у народов, не имевших своих государств, и вообще 19-й век с "весной народов".
>Они относились к нему, как к стихийному бедствию, с которым нельзя бороться, но можно уменьшить вред от него.
Это, на мой вкус, серьезная натяжка. Большевики рассматривали национальные различия и национальные факторы в политике как объективно существующие, подлежащие осмыслению, учету и использованию в политической борьбе.
Но социал-демократы в целом и большевики в частности были частью русского общества. И в этом обществе было велико сочувствие к национальным меньшинствам, "попираемым царизмом". Наложило ли это отпечаток на политику Совнаркома? Да безусловно, невозможно это отрицать. Было ли это эксклюзивным свойством большевиков (немецких шпионов, инородцев, палачей русского народа и т.п.)? Ни в коем случае. Точно такую же политику проводило Временное правительство, а Учредительное собрание после ухода большевиков и ЛЭ провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
Так что большевики были в трэнде.

От	apple16
К	Prepod (09.11.2021 11:29:20)
Дата	09.11.2021 15:34:47

Большевики сильны в тактике ))

Цель развода всяких разных национализмов и изобретения наций была в недопущении реванша некой русской имперской модели, где инородцы на обочине и за скобками.
Попутно национальные кадры из которых чуть менее чем полностью и состояла верхушка партии и силовых структур видели дополнительную поддержку. Тысячи и тысячи таких получили возможность карьерного роста просто по факту своего происхождения.

Но со стратегией не очень сложилось - чтобы модель работала надо регулярно ее прочищать и утилизировать неверно понимающих право наций на самоопределение товарищей. Управляемость из центра важнее местных особенностей. Как это делать перестали, так сразу в провинции и начали расти неправильные настроения с известными последствиями.

Новых хороших тактиков, понимающих, что пора снимать с финансирования профессиональных украинцев, белорусов и прочих литовцев уже не нашлось.

От	Паршев
К	apple16 (09.11.2021 15:34:47)
Дата	10.11.2021 00:13:27

Да не ради большевиков или даже России изобретался "национальный принцип".

его педалировали немцы еще в первой половине 19-го века, немножко и славяне, которые славянофилы. Пиком же процесса его, принципа, применения был роспуск династических империй Европы и Азии - Германской, Австро-прусской, Османской и Российской - перед, в ходе и сразу после ПМВ. Даже отчасти Британской (отделение Ирландии).

От	Паршев
К	Паршев (10.11.2021 00:13:27)
Дата	10.11.2021 22:11:10

И вообще "права наций" - это очевидный симулякр

хотя бы потому, что ведь где права, там и обязанности, там и ответственность. Как там сейчас в случае "привлечения некоей нации к ответственности"? Как-то не комильфо.

И нация - не юрлицо и не физлицо, она не субъект, она не человек, не государство, у нее даже лапок нет, не то чтобы других органов.

От	Km
К	Паршев (10.11.2021 22:11:10)
Дата	10.11.2021 23:06:35

Re: И вообще...

Добрый день!
>хотя бы потому, что ведь где права, там и обязанности, там и ответственность. Как там сейчас в случае "привлечения некоей нации к ответственности"? Как-то не комильфо.

>И нация - не юрлицо и не физлицо, она не субъект, она не человек, не государство, у нее даже лапок нет, не то чтобы других органов.

Вообще-то нация - это и есть современное государство. У них и клуб есть, который называется юнайтед нейшнс.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Km (10.11.2021 23:06:35)
Дата	10.11.2021 23:47:14

Re: И вообще...

Название это хорошо, но, как сказал Леннон: "это просто песенка".

От	Km
К	Паршев (10.11.2021 23:47:14)
Дата	11.11.2021 10:30:21

Re: И вообще...

Добрый день!

>Название это хорошо, но, как сказал Леннон: "это просто песенка".

Название перестаёт быть просто песенкой, когда у него появляются танковые дивизии.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Паршев (10.11.2021 00:13:27)
Дата	10.11.2021 00:14:04

Отставить: Австро-Венгерской, конечно. (-)

От	Prepod
К	apple16 (09.11.2021 15:34:47)
Дата	09.11.2021 19:36:39

Это иллюзии.

>Цель развода всяких разных национализмов и изобретения наций была в недопущении реванша некой русской имперской модели, где инородцы на обочине и за скобками.
Это иллюзия, хотя и популярная в постсоветское время. Основанная на экстраполяции возможностей позднего советского государства на Совнарком первого советского десятилетия.
В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>Попутно национальные кадры из которых чуть менее чем полностью и состояла верхушка партии и силовых структур видели дополнительную поддержку. Тысячи и тысячи таких получили возможность карьерного роста просто по факту своего происхождения.
Ещё раз. Не было тогда никаких нацкадров. Были фактически созданные национальные образования и вооружённые люди, с которыми надо было или воевать или сотрудничать. С какими-то воевали, с какими-то сотрудничали. Но загон национальных меньшинств под плинтус был возможен разве что в воспалённом сознании персонажей типа Шульгина.
>Но со стратегией не очень сложилось - чтобы модель работала надо регулярно ее прочищать и утилизировать неверно понимающих право наций на самоопределение товарищей. Управляемость из центра важнее местных особенностей. Как это делать перестали, так сразу в провинции и начали расти неправильные настроения с известными последствиями.
Ещё одна иллюзия. СССР распался ровно в тот год, когда доля русских опустилась ниже 50%. Максимальная доля русских в СССР - 58,4% в 1939 году. Иметь при таких раскладах унитарное государственное устройство можно только опять же в воспалённом воображении.
>Новых хороших тактиков, понимающих, что пора снимать с финансирования профессиональных украинцев, белорусов и прочих литовцев уже не нашлось.
Это ещё одна иллюзия. Украинцы и литовцы существовали объективно. По поводу белорусов не уверен, но это частности. К слову. Когда усатый вождь северных ибису лёг в каменную могилу, никаких диспропорций не было. Как потопаешь, так и полопаешь. http://istmat.info/node/18419 . Так что национальное деление вовсе не предопределяет диспропорции в пользу национальных меньшинств. В единой и неделимой Остзейские губернии и Привислинский край имели уровень жизни, заметно превосходящий таковой в великорусских губерниях, хотя нацреспублик не было. Такая вот диалектика.

От	apple16
К	Prepod (09.11.2021 19:36:39)
Дата	09.11.2021 22:40:56

Re: Это иллюзии.

>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.

Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
Зачем придумали и набили территорией УССР? Три или четыре "республики" (даже те что и так там возникали в ходе войны) было бы легче контролировать и потом слить в общую федерацию. Национальных можно было бы вообще там не иметь - в формате губерний их сделать. Киевская ~~губерния~~ республика голос бы имела сильно меньший чем целая УССР. Побегали бы с флагами некоторое время, а потом все.

>Ещё раз. Не было тогда никаких нацкадров.

Поляки, евреи и прочие латыши с грузинами это нацкадры и есть. В руководстве партии каждый первый такой или почти такой. И видимо не в последнюю очередь их шкурные этнические и узкогрупповые интересы привели к национальному подходу. Стравливать пар можно было кучей других способов.
Морковка социальной справедливости она и так хороша.

>Ещё одна иллюзия. СССР распался ровно в тот год, когда доля русских опустилась ниже 50%.

Украинцы и белорусы (исключая униатов) это тоже русские. Если этим заниматься правильно.
К концу 1980-х в Киеве на украинском говорили только профи и только что приехавшие на заработки из глухих сел. СССР распался аккуратно по границам национальных республик. У структуры без таких очевидных швов была бы другая прочность.

>Это ещё одна иллюзия. Украинцы и литовцы существовали объективно.

Это смотря на какую дату. Литовцы в любом случае угасают со времен своих средневековых успехов.
Если в поддержку их самобытной культуры будет вложено ноль рублей, а в образование на русском много миллионов, то они еще быстрее станут исчезающим феноменом. Опять таки можно посмотреть на более мелкие там племенные образования. Одним что-то дать, другим не дать. Там есть с чем работать даже если начинать с 1939 года.
Украинцев с самого начало не было. Были православные крестьяне со своим диалектом. Аналогично - не инвестируем в украинизацию и коренизацию, а инвестируем в образование на русском. Никого там не будет, если можно будет легко расти без ношения рубашек с узором. Только анекдоты и акцент останутся. По факту к 1980-м так и было - мощную поддержку украинским движениям оказывали люди скажем так смешанного и совсем не сельского происхождения. Просто без столичности и независимости Киев это такой большой Воронеж. А как же харчеваться прикажете?

Но при таком составе руководства проще было плыть по течению. Сталин как архитектор всего этого может быть и хотел что-то переиграть, но у него и в ручном режиме тоже неплохо получалось.
Зачем напрягаться, если советский человек вот вот уже нарисуется.
Те в любом случае нужно было рулить в этих областях - что-то корректировать. В этом и была сила большевиков - всем наобещать, а сделать по обстановке. Если консервировать стабильность, то система рухнет обязательно.

От	Prepod
К	apple16 (09.11.2021 22:40:56)
Дата	10.11.2021 16:15:03

Re: Это иллюзии.

>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>
>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..
>Зачем придумали и набили территорией УССР? Три или четыре "республики" (даже те что и так там возникали в ходе войны) было бы легче контролировать и потом слить в общую федерацию. Национальных можно было бы вообще там не иметь - в формате губерний их сделать. Киевская ~~губерния~~ республика голос бы имела сильно меньший чем целая УССР. Побегали бы с флагами некоторое время, а потом все.
Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года. От кадетов до левых эсеров. Так что «придумали» Украину задолго до большевиков.

>>Ещё раз. Не было тогда никаких нацкадров.
>
>Поляки, евреи и прочие латыши с грузинами это нацкадры и есть. В руководстве партии каждый первый такой или почти такой. И видимо не в последнюю очередь их шкурные этнические и узкогрупповые интересы привели к национальному подходу. Стравливать пар можно было кучей других способов.
Дааааа, жиды и прочие инородцы обманули русский народ. Если Вы не понимаете термин «нацкадры», ничем не могу помочь.
>Морковка социальной справедливости она и так хороша.
Все вопросы с придыханием .... к Государю, заговорщикам февраля 17 года, Временному правительству и русскому народу. В Учредительном собрании имелось подавляющее социалистическое большинство. Никаких принципиальных отличий от программы большевиков у гипотетического правительства эсеров и меньшевиков не имелось.
>>Ещё одна иллюзия. СССР распался ровно в тот год, когда доля русских опустилась ниже 50%.
>
>Украинцы и белорусы (исключая униатов) это тоже русские. Если этим заниматься правильно.
Конечно, только заниматься этим надо было весь 19 век. А в 17 году уже поздно. Ещё раз. Наличие отдельного от русских украинского народа не оспаривалась в конце 17 года ни одной политической силой.
>К концу 1980-х в Киеве на украинском говорили только профи и только что приехавшие на заработки из глухих сел. СССР распался аккуратно по границам национальных республик. У структуры без таких очевидных швов была бы другая прочность.
Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти. Впрочем, в Киеве и в 17 говорили по-русски. Главный вопрос: как так случилось, что русские люди в русском Киеве допустили, что до всяких большевиков власть взяли украинские националисты? Надо честно ответить на этот вопрос. Прочие вопросы отпадут сами собой.
>>Это ещё одна иллюзия. Украинцы и литовцы существовали объективно.
>
>Это смотря на какую дату. Литовцы в любом случае угасают со времен своих средневековых успехов.
На любую по Вашему выбору.
>Если в поддержку их самобытной культуры будет вложено ноль рублей, а в образование на русском много миллионов, то они еще быстрее станут исчезающим феноменом. Опять таки можно посмотреть на более мелкие там племенные образования. Одним что-то дать, другим не дать. Там есть с чем работать даже если начинать с 1939 года.
Не вопрос весь 19 век надо было этим заниматься. Но занимались другим. Бывает....
>Украинцев с самого начало не было. Были православные крестьяне со своим диалектом. Аналогично - не инвестируем в украинизацию и коренизацию, а инвестируем в образование на русском. Никого там не будет, если можно будет легко расти без ношения рубашек с узором.
Не вопрос весь 19 век надо было этим заниматься. Но занимались другим. Даже в ЦПШ использовалось малорусское наречие. Бывает.... При Советской власти Украину русифицировали, хотя задачи такой не ставили. Диалектика.
>Но при таком составе руководства проще было плыть по течению. Сталин как архитектор всего этого может быть и хотел что-то переиграть, но у него и в ручном режиме тоже неплохо получалось.
Ещё раз. Ни одна политическая сила в конце 17 года не отрицала наличие украинской нации и её право на государственное образование.
>Зачем напрягаться, если советский человек вот вот уже нарисуется.
>Те в любом случае нужно было рулить в этих областях - что-то корректировать. В этом и была сила большевиков - всем наобещать, а сделать по обстановке. Если консервировать стабильность, то система рухнет обязательно.
Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.

От	apple16
К	Prepod (10.11.2021 16:15:03)
Дата	11.11.2021 12:43:36

Если кратко - решить проблему управляемости можно было без наций

Не создавая образований по национальному признаку.
В случае угрозы создания таких образований дробить их на более мелкие.
Просто потому что это всегда угроза целостности государства.

Как вы правильно заметили, для большинства населения земля была важнее чем национальный вопрос.

Но поскольку сами "решатели" были в массе своей по происхождению из национальных меньшинств, то использовали как раз тот подход, что давал им наибольшие преимущества.

Есть украинцы или нет дело совершенно десятое - вот курды тоже есть, а государства у них толком нет. Было бы три "республики" (Одесса, Киев и Донецк), а не одна, то их можно было унифицировать с областями современной РФ на раз. Причем большинство населения выписалось бы из украинцев легко и непринужденно.

От	Prepod
К	apple16 (11.11.2021 12:43:36)
Дата	11.11.2021 17:05:43

Re: Если кратко...

>Не создавая образований по национальному признаку.
В этом ключевая ошибка. «Большевики создали» это фактологически неверно. Большевики ничего не создавали, национальные активисты (и левые и правые и всякие другие) в революционном хаосе сами создали автономные образования, они по факту имели место. Был вариант: перехватывать управление или бороться с созданными национальными образованиями. По понятной причине был выбран первый вариант.

>Как вы правильно заметили, для большинства населения земля была важнее чем национальный вопрос.

>Но поскольку сами "решатели" были в массе своей по происхождению из национальных меньшинств, то использовали как раз тот подход, что давал им наибольшие преимущества.
Это вообще не важный фактор. Был выбран наименее энергозатратный путь. Именно потому что в ходе ГВ это был не самый важный вопрос.
А ДКР ликвидировали по тем же причинам что и ДВР. Такова судьба всех буферных государств времён ГВ.
Большевики не придумали национальную повестку, они её перехватили по принципу: «не можешь пресечь - возглавь». До революции большевики в нац.вопросе ратовали за областную автономию (кроме Сталина этот вопрос мало кого волновал). А в ходе ГВ пришлось импровизировать.

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 17:05:43)
Дата	11.11.2021 17:17:52

Re: Если кратко...

>>Не создавая образований по национальному признаку.
>В этом ключевая ошибка. «Большевики создали» это фактологически неверно. Большевики ничего не создавали, национальные активисты (и левые и правые и всякие другие) в революционном хаосе сами создали автономные образования, они по факту имели место. Был вариант: перехватывать управление или бороться с созданными национальными образованиями. По понятной причине был выбран первый вариант.

Не был выбран первый вариант. Был выбран третий - создание суверенных союзных республик.

Первый вариант выбрали китайские коммунисты. У них есть автономные районы, но не было союзных республик. В результате Китай процветает и развивается. И КПК твердо держит бразды государственного управления.

А большевики и власть потеряли, и страну развалили.

От	Паршев
К	Skvortsov (11.11.2021 17:17:52)
Дата	11.11.2021 20:54:34

Страну развалили те, кто сверг власть большевиков

а так все верно - вот цена отступления от марксизма

От	Ibuki
К	Паршев (11.11.2021 20:54:34)
Дата	13.11.2021 13:21:08

большевики марксистами были только на словах

>а так все верно - вот цена отступления от марксизма
Noam Chomsky - The Soviet Union vs. Socialism
https://www.youtube.com/watch?v=06-XcAiswY4

От	Alexeich
К	Ibuki (13.11.2021 13:21:08)
Дата	15.11.2021 16:11:31

Re: большевики марксистами...

>>а так все верно - вот цена отступления от марксизма
>Noam Chomsky - The Soviet Union vs. Socialism
> https://www.youtube.com/watch?v=06-XcAiswY4

Наш Наум вообще большой затейник, как все постмодернисты. А вообще бессмысленная постановка вопроса. Сначала надо дать четкое определение слову марксист", а вот тут сколько теоретиков - столько определений. Так что проще всего по классике: "марксист это тот, кто называет себя марксистом".

От	Паршев
К	Ibuki (13.11.2021 13:21:08)
Дата	13.11.2021 23:38:11

При всем уважении к Хомскому - таки были. В основном, политика дело такое (-)

От	Ibuki
К	Паршев (13.11.2021 23:38:11)
Дата	14.11.2021 14:44:08

таки небыли

Так как марскизм предусматривал как неотъемлемую часть своего учения передачу средств производства рабочему классу. А большевики передали средства производства классу номенклатуры и силовиков.
Сколько смен на заводе Иосиф Джугашвили отработал во время своего правления? То то же и оно.
Одних буржуев скинули чтобы тут же посадить на шею других.

От	марат
К	Ibuki (14.11.2021 14:44:08)
Дата	14.11.2021 19:19:30

Re: таки небыли

>Так как марскизм предусматривал как неотъемлемую часть своего учения передачу средств производства рабочему классу. А большевики передали средства производства классу номенклатуры и силовиков.
>Сколько смен на заводе Иосиф Джугашвили отработал во время своего правления? То то же и оно.
>Одних буржуев скинули чтобы тут же посадить на шею других.
А вы думаете рабочий у станка смену отстоит и потом пойдет еще и заводом рулить(банком, советом и пр.)? Смысл в подконтрольности и сменяемости, а с этим действительно были проблемы.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (14.11.2021 19:19:30)
Дата	14.11.2021 20:44:57

Re: таки небыли

>>Одних буржуев скинули чтобы тут же посадить на шею других.
>А вы думаете рабочий у станка смену отстоит и потом пойдет еще и заводом рулить(банком, советом и пр.)?
Именно так и должно быть. Всяких социальных паразитов прибавочную стоимость не производящих и живущих на нетрудовые доходы: НКВДшников, Великих Вождей итп быть не должно в марксистском обществе. Только трудовой народ! А иначе какая разница с царем и царской охранкой?

От	Коля-Анархия
К	марат (14.11.2021 19:19:30)
Дата	14.11.2021 19:52:03

Re: таки небыли

Приветствую.
>>Так как марскизм предусматривал как неотъемлемую часть своего учения передачу средств производства рабочему классу. А большевики передали средства производства классу номенклатуры и силовиков.
>>Сколько смен на заводе Иосиф Джугашвили отработал во время своего правления? То то же и оно.
>>Одних буржуев скинули чтобы тут же посадить на шею других.
>А вы думаете рабочий у станка смену отстоит и потом пойдет еще и заводом рулить(банком, советом и пр.)? Смысл в подконтрольности и сменяемости, а с этим действительно были проблемы.

"Капиталистическая культура создала крупное производство, фабрики, железные дороги, почту, телефоны и пр., а на этой базе громадное большинство функций старой "государственной власти" так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции вполне можно будет выполнять за обычную "заработную плату рабочего", что можно (и должно) отнять у этих функций всякую тень чего-либо привилегированного, "начальственного".

Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто-политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой "экспроприацией экспроприаторов", т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность. " (с)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Паршев
К	Коля-Анархия (14.11.2021 19:52:03)
Дата	14.11.2021 20:11:21

Так "красный директор" и был рабочим. Поэтому и перворот в 90-е случился (-)

От	Ibuki
К	Паршев (14.11.2021 20:11:21)
Дата	14.11.2021 20:46:39

Re: Так "красный...

Сколько смен у станка красные директора отрабатывали после назначение директорами?

От	Паршев
К	Ibuki (14.11.2021 20:46:39)
Дата	14.11.2021 22:43:02

Re: Так "красный...

>Сколько смен у станка красные директора отрабатывали после назначение директорами?

У своего станка рабочий день был ненормированный, а ставка ну раза в три больше операционщика. Продолжать?

От	Skvortsov
К	Паршев (14.11.2021 22:43:02)
Дата	15.11.2021 12:27:11

Re: Так "красный...

>>Сколько смен у станка красные директора отрабатывали после назначение директорами?
>
>У своего станка рабочий день был ненормированный, а ставка ну раза в три больше операционщика. Продолжать?

Ну какая ставка в три раза больше? Рабочие-сдельшики в 80-х часто больше директора зарабатывали.

От	Skvortsov
К	Паршев (11.11.2021 20:54:34)
Дата	11.11.2021 21:13:42

Пока ни один субъект РФ не отделился.

А союзные республики отделились.

29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был подписан Договор об образовании СССР.

Карта РСФСР на момент создания СССР Вам ни о чем не говорит?

https://pbs.twimg.com/media/DiV6Qi1XkAAQrBM.jpg

От	jazzist
К	Skvortsov (11.11.2021 21:13:42)
Дата	11.11.2021 23:25:46

да ладно - не отделился.

у нас и Чечня есть, и Тува. Еще 15 лет назад мой друг, дефектолог леса, ездил в Туву на сезон работ, там уже было не очень. А теперь туда не очень и ехать охота. Полно у нас местных наццарьков.

И А.П. Паршев прав, по сути. Это цена отступления от марксизма. Русский народ поставил на марксизм (условно) и сам его потом выбросил. А назад дороги-то и не было, поскольку всё уже получалось, как выше в беседе с Prepod'ом SSC описывает. И, как это не странно покажется, SSC тоже прав (имхо, конечно).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	damdor
К	jazzist (11.11.2021 23:25:46)
Дата	12.11.2021 09:48:01

Re: да ладно...

>у нас и Чечня есть, и Тува. Еще 15 лет назад мой друг, дефектолог леса, ездил в Туву на сезон работ, там уже было не очень. А теперь туда не очень и ехать охота. Полно у нас местных наццарьков.

Вы не правы. По сравнению с 90-ми в 2005-м там очень лучше стало. Ну а в 2021 г. по сравнению и с 2005 снова получше.

А агрессия там она была против любых приезжих. В деревнях, к примеру, против других тувинцев (из других районов и Кызыла).

От	jazzist
К	damdor (12.11.2021 09:48:01)
Дата	12.11.2021 11:27:03

ну хорошо, спорить не буду

>>у нас и Чечня есть, и Тува. Еще 15 лет назад мой друг, дефектолог леса, ездил в Туву на сезон работ, там уже было не очень. А теперь туда не очень и ехать охота. Полно у нас местных наццарьков.
>
>Вы не правы. По сравнению с 90-ми в 2005-м там очень лучше стало. Ну а в 2021 г. по сравнению и с 2005 снова получше.

>А агрессия там она была против любых приезжих. В деревнях, к примеру, против других тувинцев (из других районов и Кызыла).

я там с Лёхой в один из его сезонов был, в 2007, мне не понравилось вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.11.2021 23:25:46)
Дата	11.11.2021 23:36:07

Re: да ладно...

> Русский народ поставил на марксизм (условно) и сам его потом выбросил.

Думаю, на октябрь 1917 г. работы Маркса читало не более 1% русского народа.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.11.2021 23:36:07)
Дата	11.11.2021 23:37:53

Re: да ладно...

>> Русский народ поставил на марксизм (условно) и сам его потом выбросил.
>
>Думаю, на октябрь 1917 г. работы Маркса читало не более 1% русского народа.

а причем здесь "читало"? Это мировоззренческий выбор. Для этого и читать-то не обязательно уметь.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.11.2021 23:37:53)
Дата	11.11.2021 23:45:25

Re: да ладно...

>>> Русский народ поставил на марксизм (условно) и сам его потом выбросил.
>>
>>Думаю, на октябрь 1917 г. работы Маркса читало не более 1% русского народа.
>
>а причем здесь "читало"? Это мировоззренческий выбор. Для этого и читать-то не обязательно уметь.

Вы реально считаете, что колхозы - мировоззренческий выбор российского крестьянства?

От	jazzist
К	Skvortsov (11.11.2021 23:45:25)
Дата	11.11.2021 23:50:20

Re: да ладно...

>Вы реально считаете, что колхозы - мировоззренческий выбор российского крестьянства?

да. Более того, мои предки (середняки и кулаки) в этом осознанно участвовали, а один недокулак из них стал даже председателем колхоза. О чем имею устные свидетельства вступавших в колхоз родственников, ныне покойных. Никакой деревенской беднотой они не были, поверьте. Граница Владимирской, Ярославской и Московской областей.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.11.2021 23:50:20)
Дата	12.11.2021 00:03:52

Re: да ладно...

Вот демографическая пирамида РСФСР на 1939 г.

https://gizh.ru/pictures/Population-pyramid-Russia-1939.png

Из нее видно, что годы колективизации население восприняло как бедствие масштаба Первой мировой войны.

От	марат
К	Skvortsov (12.11.2021 00:03:52)
Дата	12.11.2021 09:16:12

Re: да ладно...

>Из нее видно, что годы коллективизации население восприняло как бедствие масштаба Первой мировой войны.
Как вы смогли выделить влияние голода в этот же период?
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (12.11.2021 00:03:52)
Дата	12.11.2021 00:06:46

отнюдь не всё в жизни выражается цифрами (-)

От	Skvortsov
К	jazzist (12.11.2021 00:06:46)
Дата	12.11.2021 08:53:12

Re: отнюдь не...

Да просто оценка событий колхозниками и председателем колхоза вместе с его родственниками может быть противоположной. Одни получили трудодни, другие стали менеджерами в конторе.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 08:53:12)
Дата	12.11.2021 13:55:47

Re: отнюдь не...

>Да просто оценка событий колхозниками и председателем колхоза вместе с его родственниками может быть противоположной. Одни получили трудодни, другие стали менеджерами в конторе.

Там "менеджерские" должности тоже не сахар. Мой тесть до сих пор с удовольствием вспоминает, как бегал от колхоза в конце 50-х (это конечно уже другая эпоха, но тем не менее). Поработав сразу после сельхоза агрономом, нашел место учителя в сельской школе для освободившихся - там жильё давали. Но вскоре вновь оказался в поле зрения райкома и ему велели принимать колхоз в качестве председателя. Тогда уже пришлось бежать в город во вновь образованный институт СОАН, там и закрепился.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 13:55:47)
Дата	12.11.2021 16:17:58

Re: отнюдь не...

Отвлечемся от колхозов.

Вот с Вашей точки зрения, какая работа была более утомительной и менее приятной: у крепостных крестьян, отрабатывающих барщину в имении помещика, или у управляющего имением, назначающим дневной урок этим крепостным и проверяющим правильность выполненных работ?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 16:17:58)
Дата	12.11.2021 18:26:19

Re: отнюдь не...

>Отвлечемся от колхозов.

>Вот с Вашей точки зрения, какая работа была более утомительной и менее приятной: у крепостных крестьян, отрабатывающих барщину в имении помещика, или у управляющего имением, назначающим дневной урок этим крепостным и проверяющим правильность выполненных работ?

Я думаю, что дело даже не столько в утомительности труда, сколько в наличии или отсутствии свободы распоряжаться его результатами. До коллективизации в СССР имелось около 25 млн крестьянских хозяйств и, соответственно, 25 млн хозяев (глав семейств). К 39-му году осталось 0.9 млн единоличников и создано 234 тыс. колхозов, в которых было 18 млн дворов. Соответственно, вместо 24 млн самостоятельных хозяев появилось более 234 тыс. председателей, которые, вообще говоря, тоже отнюдь не самостоятельные хозяева, хотя и начальники. Остальные по существу перешли в разряд батраков.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 18:26:19)
Дата	12.11.2021 18:56:13

Re: отнюдь не...

>>Отвлечемся от колхозов.
>
>>Вот с Вашей точки зрения, какая работа была более утомительной и менее приятной: у крепостных крестьян, отрабатывающих барщину в имении помещика, или у управляющего имением, назначающим дневной урок этим крепостным и проверяющим правильность выполненных работ?
>
>Я думаю, что дело даже не столько в утомительности труда, сколько в наличии или отсутствии свободы распоряжаться его результатами.

Управляющий имением тоже не имел такой свободы. Да и сам часто был крепостным.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 18:56:13)
Дата	12.11.2021 19:39:58

Re: отнюдь не...

>Управляющий имением тоже не имел такой свободы. Да и сам часто был крепостным.

Председатель и есть нечто вроде управляющего имением. Естественно, что у него можно ожидать существенно более высокую удовлетворённость жизнью, чем у крепостных работников. Но к тяжести труда сводить дело не стоит.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 19:39:58)
Дата	12.11.2021 20:51:58

Re: отнюдь не...

>>Управляющий имением тоже не имел такой свободы. Да и сам часто был крепостным.
>
>Председатель и есть нечто вроде управляющего имением. Естественно, что у него можно ожидать существенно более высокую удовлетворённость жизнью, чем у крепостных работников. Но к тяжести труда сводить дело не стоит.

Ну, 27500 рабочих-"двадцатипятитысячников" добровольно сменили работу у станка на место председателя колхоза.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 20:51:58)
Дата	13.11.2021 05:49:37

Re: отнюдь не...

>>>Управляющий имением тоже не имел такой свободы. Да и сам часто был крепостным.
>>
>>Председатель и есть нечто вроде управляющего имением. Естественно, что у него можно ожидать существенно более высокую удовлетворённость жизнью, чем у крепостных работников. Но к тяжести труда сводить дело не стоит.
>
>Ну, 27500 рабочих-"двадцатипятитысячников" добровольно сменили работу у станка на место председателя колхоза.

Это карьерный рост, который совсем необязательно является стремлением к лёгкой жизни. Для большинства сельских председателей, надо полагать, также имело немалое значение их новое положение, которое они занимали среди сельчан. Их ведь всего 200 тыс. выдвинулось из 25 млн хозяйств со 100 млн населения! Даже кулаков считалось до миллиона, а здесь впятеро меньше - чувствуете какое продвижение по социальной лестнице? А так-то пастушком за коровами ходить гораздо спокойнее, чем колхозом управлять (моего тестя, кстати, ещё в детдоме за строптивость характера грозились в пастухи определить и лишить всяких перспектив на образование).

От	jazzist
К	Skvortsov (12.11.2021 08:53:12)
Дата	12.11.2021 11:30:02

Вы, извините, в психологию тех людей не очень всекаете

>Да просто оценка событий колхозниками и председателем колхоза вместе с его родственниками может быть противоположной. Одни получили трудодни, другие стали менеджерами в конторе.

все получили трудодни, председатель тоже. Они работали на убой поголовно, особенно в войну, когда мужики поголовно же ушли на фронт и погибли.

Это прекрасно описано у русского коммуниста Андрея Платоновича Климентова, перечитайте.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (12.11.2021 11:30:02)
Дата	12.11.2021 11:56:08

Нормально я ее понимаю.

Не надо мне никого перечитывать.
У меня предки такие-же, как у Вас. До мельчайших подробностей, кроме местожительства.

От	jazzist
К	Skvortsov (12.11.2021 11:56:08)
Дата	12.11.2021 13:37:10

ну и хорошо

>Не надо мне никого перечитывать.
>У меня предки такие-же, как у Вас. До мельчайших подробностей, кроме местожительства.

я просто к тому посоветовал перечитать, что вот это:

"Одни получили трудодни, другие стали менеджерами в конторе."

не представляется верным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (12.11.2021 13:37:10)
Дата	12.11.2021 14:13:13

Re: ну и...

>я просто к тому посоветовал перечитать, что вот это:

>"Одни получили трудодни, другие стали менеджерами в конторе."

>не представляется верным.

Вот тут клевещут:

https://istmat.info/node/23766

9. Постановлением Совета Министров СССР от 19 апреля 1948 г. установлен новый порядок оплаты труда председателей колхозов. До 1948 года эта оплата определялась в зависимости от размеров посевных площадей колхозов и их денежных доходов. Состояние животноводства в колхозе при этом не учитывалось.

Согласно постановлению Совета Министров СССР от 19 апреля 1948 г. трудодни председателю колхоза должны начисляться в прямой зависимости не только от размеров посевных площадей, но и от наличия голов скота на колхозных фермах. При невыполнении колхозом установленного государством нового минимума поголовья продуктивного скота и птицы оплата работы председателя снижается на 10% количества трудодней, начисленных по каждому виду скота и птицы.

Председателю колхоза в дополнение к трудодням установлена ежемесячная денежная доплата из средств колхоза, размер которой определяется в зависимости от размера годового денежного дохода колхоза. Например, при сумме годового дохода колхоза от 50 до 100 тыс. руб. председателю выдается ежемесячно сверх оплаты на трудодни 125 руб.

До выяснения окончательной суммы годового денежного дохода размер доплаты председателю устанавливается исходя из дохода за предшествующий год, при этом ему выплачивается только 70% установленной доплаты, а окончательный расчет производится в конце года - после утверждения годового отчета общим собранием колхозников и рассмотрения годового отчета райисполкомом. За перевыполнение колхозом плана сбора урожая и продуктивности животноводства председателю колхоза начисляется дополнительно от 10 до 25% трудодней и в денежном выражении выдается дополнительная оплата от 15 до 40%. Эта дополнительная оплата выдается при условии выполнения плана сева по всем культурам.

При недовыполнении плана сбора урожая в среднем по всем зерновым или плана развития общественного животноводства с председателя колхоза списывается один процент трудодней за каждый процент недовыполнения плана, но не более 25% трудодней, начисленных ему за год по основной оплате.

Председателям колхозов начисляются процентные надбавки за стаж работы, а именно: при работе в колхозе третий год - 5%, четвертый и пятый годы - 10% и при работе более пяти лет - 15% от количества ежемесячного начисления трудодней.

https://istmat.info/node/23766

4. Постановлением Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) от 19 сентября 1946 г. «О мерах по ликвидации нарушений Устава сельскохозяйственной артели в колхозах» были выявлены во многих колхозах излишние штаты административного и управленческого аппарата и чрезмерно высокие затраты трудодней и денежных средств на их оплату. Совет Министров СССР и ЦК ВКП(б) обязали руководителей местных партийных и советских организаций покончить с практикой расхищения в колхозах трудодней, в двухмесячный срок проверить штаты по всем колхозам, сократить раздутые штаты и привести затраты трудодней на их оплату в соответствии с Уставом сельскохозяйственной артели.

В соответствии с этим постановлением на местах была проделана большая работа по сокращению штатов административного и обслуживающего персонала в колхозах.

В целях дальнейшего сокращения штатов в колхозах и упорядочения расходования трудодней на их оплату установлен лимит трудодней, расходуемых на оплату административного и обслуживающего персонала в зависимости от общей выработки трудодней в колхозе за год. К административному и обслуживающему персоналу колхоза в данном случае относятся: председатель и его заместитель, счетные работники, кладовщики, заведующие хозяйством и подсобными предприятиями, учетчики, письмоносцы, сторожа, работники детских яслей, садов, площадок, общественного питания и другие лица.

https://istmat.info/node/23780

От	jazzist
К	Skvortsov (12.11.2021 14:13:13)
Дата	13.11.2021 02:50:34

да дело не в этом совершенно

Вы, простите, сводите всё к количеству. Все эти Ваши ссылки, цитаты, цифирь - это количество. А есть качество. Я советую перечитать Платонова потому, что он происходит из толщи народа. И если народ дал писателя такого таланта (он рядом с Гоголем) и с такими взглядами, то это качество, это рыба и собака, молекула и макроскопическое тело, другое отношение к жизни и смерти, к справедливости. И Вы хоть как поверяйте рыбу и собаку цифирью, но это рыба и собака. И если любители РКМП так будут с цифирью на руках требовать покаяния (а к этому к Ваши выступления, по сути, и сводятся), то никакого покаяния не будет (и другую цифирь тоже смогут предъявить), а вот это вот так и будет происходить:
"Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий." (с) SSC

Что касается председателей, то вот этот недокулак-председатель и председательствовал он как раз в те годы, как Ваши цитаты идут

http://podvignaroda.ru/?#id=80391029&tab=navDetailManAward

это брат моего деда. Та семья в коллективизацию подверглась раскулачиванию некоторой своей частью. Но в 60-х быт этого председателя отличался от быта его родственников в том же колхозе только мотоциклом с коляской, на котором по работе он разъезжал по колхозным же полям. Может в колхозах-миллионерах было как-то по-другому, но это пример обычного Нечерноземья.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (13.11.2021 02:50:34)
Дата	13.11.2021 08:25:26

Можно и без цифр

Вы слышали рёв одновременно 300 коров?
Я слышал. 1986 г., инженеров - молодых специалистов КБ "Энергомаш" вместе с рабочими завода направили в подшефный колхоз. Утром со стороны ферм раздался рёв коров. Спросили, что случилось. Оказывается вчера выдали зарплату, доярки перепились и утром на работу не вышли. Коровы стоят голодные и недоянные, поэтому ревут.

Я тогда вспомнил рассказ отца, что деду иногда приходилось ходить с кнутом по домам, выгоняя вверенных ему колхозников на работу в поле. Физические меры воздействия в 80-х были уже немыслимы, поэтому доярки спокойно отсыпались.

Или другая картина - несколько молодых инженеров загружают сено в прицепы двух тракторов, а трактористы в теньке режутся в карты. Им оплачивают рейсы, погрузка не их дело. Для этого есть шефы из города.

А преподаватель в МАИ рассказывал, что сортировал картошку на овощебазе в Москве в составе группы из директора Курчатовского института и двух докторов наук.

Такая экономика в принципе была нежизнеспособна.

Простите, пришлось одну цифру использовать, старался избегать.

От	Iva
К	Skvortsov (13.11.2021 08:25:26)
Дата	13.11.2021 09:13:02

Re: Можно и...

Привет!

>Вы слышали рёв одновременно 300 коров?
>Я слышал. 1986 г., инженеров - молодых специалистов КБ "Энергомаш" вместе с рабочими завода направили в подшефный колхоз. Утром со стороны ферм раздался рёв коров. Спросили, что случилось. Оказывается вчера выдали зарплату, доярки перепились и утром на работу не вышли. Коровы стоят голодные и недоянные, поэтому ревут.

у меня родственники в походе на майские с таким столкнулись пораньше (начало 80-х) - там коровы все майские стояли недоянные.

знакомый Глав инженер завода рассказывал - приехал он в командировку на другой завод - ему директор с гордостью говорит - вчера была зарплата - ползавода на работе - видя удивление моего знакомого - когда я год назад завод получил, после первой получки на заводе были только я и главный инженер. Конец 70-х.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (13.11.2021 09:13:02)
Дата	13.11.2021 09:34:07

Re: Можно и...

№62
1 сентября 1930 г.

1/IX–30.

"Вячеслав!

............
Откуда взять деньги? Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки, и формально закрепить его в госбюджете 30–31 года. Имей в виду, что серьезное развитие гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке."

И. Сталин."

ПРИМЕЧАНИЕ

"2 июля 1930 года ПБ отклонило предложение наркомфина о повышении цен на водку. 15 сентября ПБ приняло решение:

“а) Ввиду явного недостатка водки как в городе, так и в деревне, роста в связи с этим очередей и спекуляции, предложить СНК СССР принять необходимые меры к скорейшему увеличению выпуска водки. Возложить на т. Рыкова личное наблюдение за выполнением настоящего постановления.

б) Принять программу выкурки спирта в 90 мил. ведер в 1930/31 году”"

https://stalinism.ru/dokumentyi/pisma-stalina-molotovu.html?start=5

От	Сибиряк
К	jazzist (13.11.2021 02:50:34)
Дата	13.11.2021 08:02:10

Re: да дело...

>Вы, простите, сводите всё к количеству. Все эти Ваши ссылки, цитаты, цифирь - это количество. А есть качество.

Статистика позволяет объективно судить не только о количестве, но и о качестве. Несколько миллионов человек сгинули, причём не только люди старого мира, которым нет места в светлом будущем, но и младенцы, как видим по пирамиде. Производство зерна в годы коллективизации упало в разы и восстановилось только в самом конце 30-х. Скотоводство до начала войны так и не восстановилось полностью.

От	jazzist
К	jazzist (11.11.2021 23:50:20)
Дата	11.11.2021 23:53:20

была и другая крайность, когда, например, алтайских кулаков жестоко уничтожали

>>Вы реально считаете, что колхозы - мировоззренческий выбор российского крестьянства?
>
>да. Более того, мои предки (середняки и кулаки) в этом осознанно участвовали, а один недокулак из них стал даже председателем колхоза. О чем имею устные свидетельства вступавших в колхоз родственников, ныне покойных. Никакой деревенской беднотой они не были, поверьте. Граница Владимирской, Ярославской и Московской областей.

сажая на баржи и сплавляя по Оби на север. И с людьми с этих барж, тоже ныне покойными, я был очень близко знаком. Вот этим русский народ тоже расплатился за марксизм. И сам же потом на эти жертвы плюнул.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Паршев
К	Skvortsov (11.11.2021 21:13:42)
Дата	11.11.2021 23:24:08

Я в курсе

>А союзные республики отделились.

и там что, большевики рулили?

От	марат
К	Паршев (11.11.2021 23:24:08)
Дата	12.11.2021 09:20:01

Re: Я в...

>>А союзные республики отделились.
>
>и там что, большевики рулили?
Большевиков уже давно не было. А есть версия, что Украина(как минимум) решила отделиться из-за боязни чистки после августовского путча жсо стороны ельцинской Москвы. Коммунист Кравчук держался за власть.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (12.11.2021 09:20:01)
Дата	12.11.2021 09:39:12

Тему отделения задавала украинская гуманитарная интеллигенция

Здравствуйте!

>>>А союзные республики отделились.
>>
>>и там что, большевики рулили?

>Большевиков уже давно не было. А есть версия, что Украина(как минимум) решила отделиться из-за боязни чистки после августовского путча жсо стороны ельцинской Москвы. Коммунист Кравчук держался за власть.

Это упрощение проблемы. Националистические настроения и русофобия в среде украинской интеллигенции, в первую очередь гуманитарной, были сильны ещё до перестройки, а с началом оной вообще зацвели буйным цветом.

В принципе, это совершенно нормально, всегда и везде национально-отделительные идеи произрастали из среды гуманитарной интеллигенции в первую очередь. Если отбросить демагогию, за этим стоит вполне банальный экономический, а значит, устойчивый, интерес местной гуманитарной интеллигенции к максимальной "коренизации" и локализации гос.институтов.

Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (12.11.2021 09:39:12)
Дата	12.11.2021 10:05:41

Re: Тему отделения...

Добрый день!

>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.

Дотянулся проклятый ликбез!

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (12.11.2021 10:05:41)
Дата	12.11.2021 11:00:02

С советскими людьми практически невозможно вести нетехнические дискуссии

Здравствуйте!

>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>
>Дотянулся проклятый ликбез!

Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (12.11.2021 11:00:02)
Дата	13.11.2021 23:39:09

Это взгляд людей с ГСМ (-)

От	SSC
К	Паршев (13.11.2021 23:39:09)
Дата	14.11.2021 22:22:16

Это взгляд на людей, просравших СССР даже не за пятак, а за его звон (-)

От	Паршев
К	SSC (14.11.2021 22:22:16)
Дата	14.11.2021 22:41:57

Абрамовичу это расскажите

или Мельниченко

От	SSC
К	Паршев (14.11.2021 22:41:57)
Дата	16.11.2021 15:50:27

Абрамович по СССР не скучает, в отличие от вас (-)

От	Km
К	SSC (12.11.2021 11:00:02)
Дата	12.11.2021 11:37:22

Re: С антисоветскими людьми та же история

Добрый день!

>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>
>>Дотянулся проклятый ликбез!
>
>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).

Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (12.11.2021 11:37:22)
Дата	13.11.2021 09:50:04

И сразу иллюстрируете мой тезис

Здравствуйте!

1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР
2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.

>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>
>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>
>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>
>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.

3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (13.11.2021 09:50:04)
Дата	13.11.2021 13:50:57

Re: И сразу...

Добрый день!

>1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР

Генерал Власов родился и вырос в СССР - разве он советский человек? Не надо пытаться придавать понятию собственное особое значение. Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете и способны вести дискуссию.

>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.

Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.
А вообще-то конструктивная критика полезна, глупая - вредна, кто бы спорил.

Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>
>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>
>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>
>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>
>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной. При этом недостатки и даже провалы в идейном воспитании интеллигенции никто не отрицает. Антисоветчиками и даже сепаратистами стали интеллигенты далеко не только из нацкадров.

>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).

Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.11.2021 13:50:57)
Дата	14.11.2021 21:58:33

Re: И сразу...

Здравствуйте!

>>1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР
>
>Генерал Власов родился и вырос в СССР - разве он советский человек?

Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.

>Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете

Не отражает. Это в Вас шаблоны говорят.

>>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.
>
>Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.

Я, как типично советский человек, на собственном примере осознал ущербность моего образования. И с тех пор этот недостаток в меру сил исправил и продолжаю исправлять. Так что в смысле кругозора я уже вышел за советские рамки, да.

>Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>>
>>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>>
>>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>>
>>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>>
>>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.
>
>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо.

Ваш тезис был про ликбез, а не про выращивание грамотных кадров. Так вот, ликбез в Малороссии никак не требовал выращивания профессиональных украинцев типа Грушевского.

А что касается грамотных кадров - так тем более для этого не требовалось развитие украинской и т.п. идентичности - с точностью до наоборот, это только мешало.

>В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.

Отнюдь. В любом государстве может быть крайне по-разному, всё зависит от субъективной воли отцов-основателей и их последователей. В т.ч. и вполне (было) возможно воспитание граждан исключительно в духе общей национальной идентичности (в обсуждаемом случае - советской).

С точки зрения исторического опыта, многонациональные государства всегда крайне проблемные - не соответствует это, по-видимому, психологии человека.

Советская власть попыталась усидеть сразу на двух стульях - с одной стороны идеология требовала стимулировать местечковый нацбилдинг, с другой задача гос.строительства требовала объединения. В результате получилась шизофреническая концепция одновременного существования локальной национальности и некоей общей советской идентичности, в реальности ставшей концепцией произрастания наций на навозе из русских. Конечный результат абсолютно закономерен.

>>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).
>
>Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.

Оценка компетентности собеседника переходом на личности не является, в моём понимании.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (14.11.2021 21:58:33)
Дата	15.11.2021 15:15:38

Чисто поржать

В Киеве в университете на мехмате после войны занимались тем, что писали учебники по высшей математике на местном наречии. Демидовича на мову переводили.

Это при том, что уровень абстрактного мышления, необходимый для усвоения материала на пару порядков больше чем для модификации русского языка под украинский.

Те абсолютно бесполезная задача - немногие студенты без русского (а такие вообще бывают?) легко бы освоили и русский и математику. Это же не пединститут, который учителей для глубинки заготавливает.
Я понимаю бы английский бы учили, чтобы в научном процессе участвовать.

Но логика национальной республики предполагала, что титульные должны уметь в балет и в матанализ и доплаты наверное за эти трюки какие-нибудь получали.

От	Km
К	SSC (14.11.2021 21:58:33)
Дата	14.11.2021 23:19:42

Re: И сразу...

Добрый день!

>Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.

Советский человек-предатель - это и есть синоним антисоветского.

>>Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете
>
>Не отражает. Это в Вас шаблоны говорят.

Это не шаблон, а элементарная логика. Когда говорят, например, "с этими гомосеками невозможно вести дискуссию", то сразу ясно, что этот человек гомосеком себя не считает.

>>>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.
>>
>>Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.
>
>Я, как типично советский человек, на собственном примере осознал ущербность моего образования. И с тех пор этот недостаток в меру сил исправил и продолжаю исправлять. Так что в смысле кругозора я уже вышел за советские рамки, да.

Возможно, это просто называется, мягко говоря, хорошо усвоили текущую официозную пропаганду.

>>Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>>>
>>>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>>>
>>>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>>>
>>>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>>>
>>>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"?

Не было единственной ценностью национальных гуманитариев "укоренизация".

>Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

У вас, как у типичного антисоветского человека, есть две претензии к СССР:
1. Репрессировали/расстреляли миллионы/миллирады.
2. Недорепрессировали/недорасстреляли всякую сволочь.

>>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо.
>
>Ваш тезис был про ликбез, а не про выращивание грамотных кадров. Так вот, ликбез в Малороссии никак не требовал выращивания профессиональных украинцев типа Грушевского.

Ликбез выращивал грамотных людей, а не профессиональных украинцев/казахов/бурят и т.п.

>А что касается грамотных кадров - так тем более для этого не требовалось развитие украинской и т.п. идентичности - с точностью до наоборот, это только мешало.

Идентичность существовала до большевиков. Её слияние в единую наднациональную общность планировалось через производство. Но такое слияние возможно только на равных условиях, без национальных ограничений. Вот их и создавали. Да, неидеально.

>>В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.
>
>Отнюдь. В любом государстве может быть крайне по-разному, всё зависит от субъективной воли отцов-основателей и их последователей. В т.ч. и вполне (было) возможно воспитание граждан исключительно в духе общей национальной идентичности (в обсуждаемом случае - советской).

Абсолютизация субъективной воли - это идеализм. В том-то и дело, что советскую идентичность ещё предстояло создать из многих национальных идентичностей. Не было её в наличии. А то, что вы предлагаете - это грубая ассимиляция всех национальностей русскими.

>С точки зрения исторического опыта, многонациональные государства всегда крайне проблемные - не соответствует это, по-видимому, психологии человека.

В СССР не было такой остроты национальной проблемы, которая грозила распадом. Процент межнациональных браков был высок и рос, мобильность населения также, процесс создания наднациональной общности развивался даже не смотря на ошибки и военные эксцессы.

>Советская власть попыталась усидеть сразу на двух стульях - с одной стороны идеология требовала стимулировать местечковый нацбилдинг, с другой задача гос.строительства требовала объединения. В результате получилась шизофреническая концепция одновременного существования локальной национальности и некоей общей советской идентичности, в реальности ставшей концепцией произрастания наций на навозе из русских. Конечный результат абсолютно закономерен.

Привели бы хотя бы эти идеологические установки стимулировать местечковый нацбилдинг.

>>>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).
>>
>>Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.
>
>Оценка компетентности собеседника переходом на личности не является, в моём понимании.

Оказывается, компетентность всех "советских людей" вы оценили в моём лице. Спасибо, конечно, но не слишком ли вы льстите своей оценочной способности? :)

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (14.11.2021 23:19:42)
Дата	15.11.2021 23:38:14

Тут у Вас виден очень характерный момент

Здравствуйте!

>>Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.
>
>Советский человек-предатель - это и есть синоним антисоветского.

Из Ваших слов видно, что даже для Вас "советский" - не идентичность, а вариант характеристики )).

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (15.11.2021 23:38:14)
Дата	16.11.2021 10:04:15

Вас так и тянет обсуждать меня, а не топик :) (-)

От	jazzist
К	Km (13.11.2021 13:50:57)
Дата	13.11.2021 15:34:25

Re: И сразу...

>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.

По-моему SSC прав. Национальная политика Советской России и СССР это бомба, крупнейшая ошибка большевиков. Нацклановщина во всей системе госуправления только усилилась по сравнению с РИ, поскольку сложились гнёзда, где эти нацкадры взращивались в тепличный условиях, им потом давали ход на общесоюзном уровне. Да что говорить - если в ЦАГИ была поговорка: "нас захватили евреи и татары." Эти ошибки потом пытались исправлять. Интеллигенция должна была быть интеллигенцией новой исторической общности - советского народа, а вовсе не многонациональной. Но как раз из-за заложенной изначально бобмы случилось то, что случилось. А русские в результате оказались вообще без всего в смысле какой-нибудь политической субъектности, да еще и раздираемые противоречиями между хрустом булок и грохотом машинерии. Поскольку русские и были становым хребтом этой несостоявшейся новой общности.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (13.11.2021 15:34:25)
Дата	13.11.2021 17:23:50

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.
>
>По-моему SSC прав. Национальная политика Советской России и СССР это бомба, крупнейшая ошибка большевиков. Нацклановщина во всей системе госуправления только усилилась по сравнению с РИ, поскольку сложились гнёзда, где эти нацкадры взращивались в тепличный условиях, им потом давали ход на общесоюзном уровне. Да что говорить - если в ЦАГИ была поговорка: "нас захватили евреи и татары." Эти ошибки потом пытались исправлять. Интеллигенция должна была быть интеллигенцией новой исторической общности - советского народа, а вовсе не многонациональной. Но как раз из-за заложенной изначально бобмы случилось то, что случилось. А русские в результате оказались вообще без всего в смысле какой-нибудь политической субъектности, да еще и раздираемые противоречиями между хрустом булок и грохотом машинерии. Поскольку русские и были становым хребтом этой несостоявшейся новой общности.

Если говорить о национальном вопросе, то формирование единой нации - это задача капитализма. Англия, Франция, Германия, Италия с этой задачей справились более или менее удовлетворительно. Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п. Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде. В результате доделывать задачу капитализма как в области индустриализации, коллективизации, так и в нацбилдинге пришлось уже в новых условиях. И если с первыми двумя справились с огромным напряжением и потерями, то насильственную ассимиляцию старыми методами проводить было поздно. А новые надо было ещё создать. Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками. Но основное направление было ясным - добровольная, экономически обоснованная ассимиляция, сплав всех национальностей в единую общность. А процесс этот весьма длительный. И опережающими темпами создать наднациональную интеллигенцию невозможно. Из этого и вытекала практика довоенного нацстроительства, а после Сталина уже вообще всё катилось стихийно.
Ещё раз хочу продчеркнуть: если не удалось сделать в массе из русской интеллигенции советских патриотов, то какие претензии к нерусским? Как только на горизонте замаячила перспектива личного обогащения, у них тут же загорелась панель "а среди своей национальности я вообще буду мегакрутым". Исчезла общая цель, возобладал частный интерес, а национальность - это самое первое лежащее на поверхности качество, за которое в хаосе тянет уцепиться.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	14.11.2021 22:15:17

Вы путаете понятия этноса и нации

Здравствуйте!

>Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п.

Ваше подразумеваемая недопустимость этих методов в 20в опровергается фактическими методами, которые большевики украинизировали Малороссию.

>Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде.

Во-первых, не надо путать этнос и нацию. РИ была полиэтнической, и это уже было проблемой, большевики же эту проблему умножили на 10, выведя массу этносов на уровень небольших наций (а иногда, как с Украиной, и не мини).

Во-вторых, конкретно на Украине и в Белоруссии основная масса населения не считала себя другим этносом - это именно большевики вполне силовыми методами решили сделать из русских украинцев и белорусов.

>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос,

Классики марксизма вообще его не проработали. Как и вопросы экономики, управления и др. По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём, и единственное что умели большевики на 25.10.1917 - это бороться за власть.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (14.11.2021 22:15:17)
Дата	14.11.2021 23:28:25

Re: Вы путаете...

Добрый день!

>>Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п.
>
>Ваше подразумеваемая недопустимость этих методов в 20в опровергается фактическими методами, которые большевики украинизировали Малороссию.

Малороссию украинизировали "железом и кровью"? И кто был тем бисмарком?

>>Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде.
>
>Во-первых, не надо путать этнос и нацию. РИ была полиэтнической, и это уже было проблемой, большевики же эту проблему умножили на 10, выведя массу этносов на уровень небольших наций (а иногда, как с Украиной, и не мини).

Ничего я не путаю. Единой российской нации к началу 20 в. не сложилось. Украинская существовала по факту и даже получила опыт хоть и кратковременной и декларативной государственности. И Учредительное собрание некоторые из украинских депутатов игнорировали, а приехавшие выступали на украинском языке.

>Во-вторых, конкретно на Украине и в Белоруссии основная масса населения не считала себя другим этносом - это именно большевики вполне силовыми методами решили сделать из русских украинцев и белорусов.

Это безосновательное утверждение.

>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос,
>
>Классики марксизма вообще его не проработали. Как и вопросы экономики, управления и др. По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём, и единственное что умели большевики на 25.10.1917 - это бороться за власть.

Ну вот, вы и о марксизме имеете весьма отдалённое представление.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	SSC (14.11.2021 22:15:17)
Дата	14.11.2021 23:23:02

Re: Вы путаете...

>По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём

всё время обучения я всячески и успешно уклонялся от чтения и конспектирования Маркса, Энгельса и Ленина, на зачетах/экзаменах балаболил лишь бы отвязались, мне на дудке интереснее и нужнее играть тогда было. Но "Материализм и эмпириокритицизм" я прочитал студентом совершенно добровольно, красная такая была, жалко потерял в переездах... Это наука. О важном.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (14.11.2021 23:23:02)
Дата	15.11.2021 09:34:57

Re: Вы путаете...

Здравствуйте!

>>По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём
>
>всё время обучения я всячески и успешно уклонялся от чтения и конспектирования Маркса, Энгельса и Ленина, на зачетах/экзаменах балаболил лишь бы отвязались, мне на дудке интереснее и нужнее играть тогда было. Но "Материализм и эмпириокритицизм" я прочитал студентом совершенно добровольно, красная такая была, жалко потерял в переездах... Это наука. О важном.

А я не уклонялся, многое прочитал. Ещё тогда обратил внимание, насколько хорошо у ВИЛа были проработаны прикладные вопросы борьбы за власть, по сравнению с остальным.

Что касается данной статьи - на мой взгляд, чтобы адекватно оценить её (а равно и другие философские сочинения МЭЛ) нужно иметь достаточно глубокое понимание философии. Лично я таковым не обладаю вовсе, философия мне очень плохо заходила, хотя я честно пытался )).

С уважением, SSC

От	jazzist
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	14.11.2021 00:34:34

Так а что Вам с ним спорить-то тогда, не понимаю?

>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.

Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (14.11.2021 00:34:34)
Дата	14.11.2021 10:00:59

Расхождения по 2 пунктам

Добрый день!
>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.
>
>Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.

1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (14.11.2021 10:00:59)
Дата	14.11.2021 22:04:13

Re: Расхождения по...

Здравствуйте!

>>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.
>>
>>Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.
>
>1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
>2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.

Поправка по п.2. Бомба была заложена не намеренно, а по причине соединения русофобии верхушки большевиков с местечковым национализмом большевиков окраинных. Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (14.11.2021 22:04:13)
Дата	15.11.2021 10:23:13

Re: Расхождения по...

>Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

Ну какие сиюминутные факторы, если в письме Арманд еще 30 января 1917 г. Ленин пишет: ".. авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

Ленин принципиально отвергал австрийскую модель деления государства на земли с широкими возможностями самостоятельного культурного развития.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4

Письмо - документ 360.
https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

От	SSC
К	Skvortsov (15.11.2021 10:23:13)
Дата	16.11.2021 00:16:50

У большевиков не только Ленин был

От	Km
К	SSC (16.11.2021 00:16:50)
Дата	16.11.2021 10:05:54

Re: У большевиков...

Добрый день!

> http://oboguev.net/af/images/rkpbxii.htm

>В принципе, там всё чудесно просто.

Шла нормальная честная дискуссия, ничего необычного.

С уважением, КМ

От	Km
К	SSC (14.11.2021 22:04:13)
Дата	14.11.2021 23:30:57

Re: Расхождения по...

Добрый день!

>>1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
>>2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.
>
>Поправка по п.2. Бомба была заложена не намеренно, а по причине соединения русофобии верхушки большевиков с местечковым национализмом большевиков окраинных. Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

Национальное размежевание народов СССР - это следствие не политических, а в первую очередь экономических процессов. Русофобия верхушки - это просто неумная мантра.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	jazzist (14.11.2021 00:34:34)
Дата	14.11.2021 01:12:36

Первичен общий провал, потеря власти большевиками, а не провал нацполитики

большевики как раз неплохо с национальным вопросом справлялись, хотя он был за пределами марксистской парадигмы.

То, что нынешние не могут восстановить ту страну, что была при большевиках (и обвиняют большевиков) - так и экономику тоже восстановить не могут.

Капитализм разбегается по нацрынкам, это связано с языком общения (по мнению марксистов).

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	13.11.2021 17:45:13

Re: И сразу...

>Если говорить о национальном вопросе, то формирование единой нации - это задача капитализма. Англия, Франция, Германия, Италия с этой задачей справились более или менее удовлетворительно. Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п. Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде. В результате доделывать задачу капитализма как в области индустриализации, коллективизации, так и в нацбилдинге пришлось уже в новых условиях. И если с первыми двумя справились с огромным напряжением и потерями, то насильственную ассимиляцию старыми методами проводить было поздно. А новые надо было ещё создать. Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками. Но основное направление было ясным - добровольная, экономически обоснованная ассимиляция, сплав всех национальностей в единую общность. А процесс этот весьма длительный. И опережающими темпами создать наднациональную интеллигенцию невозможно. Из этого и вытекала практика довоенного нацстроительства, а после Сталина уже вообще всё катилось стихийно.
>Ещё раз хочу продчеркнуть: если не удалось сделать в массе из русской интеллигенции советских патриотов, то какие претензии к нерусским? Как только на горизонте замаячила перспектива личного обогащения, у них тут же загорелась панель "а среди своей национальности я вообще буду мегакрутым". Исчезла общая цель, возобладал частный интерес, а национальность - это самое первое лежащее на поверхности качество, за которое в хаосе тянет уцепиться.

Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил. И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г. Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.

В остальном - посмотрите на Китай. Без создания республик с правом на отделение появились китайские миллиардеры, а развала не происходит. Появился огромный слой интеллигенции, а развала не происходит. Страна стремительно развивается.

Хотя мне переводчик из Харбина сказал, что не может переводить речь жителей Шанхая, так как не понимает их язык. Для общения надо было использовать мандарин.

От	jazzist
К	Skvortsov (13.11.2021 17:45:13)
Дата	14.11.2021 01:28:32

Re: И сразу...

>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.

"нормально протекала" это если есть кадры, есть их резерв. Ничего не было на 1913 г. Каким же образом это нормальное протекание произошло в условиях войны?

На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн. В металлообработке 450 тыс. Инженерные кадры ничтожны по численности. И классический пример с авиапромышленностью это иллюстрирует уж ярче некуда. Если в Германии в авиапроме ПМВ приходилось 1 инженер на 50-100 рабочих, то в РИ 1 на 500-600. При численности рабочего класса авиапрома РИ 7,5 тысяч человек Вы имеете не более полсотни инженеров. Десятки, а не сотни и тысячи. Вот поэтому одни и те же фамилии во всех разговорах про начало советской авиации, и не будет других фамилий. Если на Западе есть люди в истории авиации до ПМВ/периода ПМВ, известные только спецам по узким вопросам, то у нас таких нет вообще, любой наш техник/чертежник уже знаменитость по меркам Запада, все наши наперечет. А ведь это отрасль новомодная, там были деньги, в нее на Западе инженерный корпус кинулся массой. Вот и вся индустриализация РИ, бездарно просранное время.

Принято советское качество ругать, как же, это комми виноваты во всём. А вот что промышленность РИ выдавала не в области хай-тека (я это уже приводил в ЖЖ, не грех сюда перекопипастить):

Между тѣмъ, русское желѣзо, по химическому составу, гораздо хуже иностраннаго, что отражается и на качествѣ орудiй изготовленныхъ изъ отечественныхъ матерiалов. Поэтому у насъ производится сельскохозяйственныхъ орудiй и машинъ в полтора раза менѣе, чѣмъ ихъ привозится изъ-за границы.

С другой стороны, многими лицами отмѣчается, что въ отношенiи пахотныхъ орудiй, производство которыхъ представляетъ наименьшiя техническiя трудности, русская заводская промышленность доказала свою полную несостоятельность. Несмотря на высокiя пошлины и высокую стоимость транспорта, выгоднѣе ‘прiобрѣтать заграничныя орудiя, чтѣмъ отечественныя. Даже при низкихъ цѣнахъ на‘послѣднiя, ихъ недоброкачественность является серьезной преградой для вытѣсненiя заграничныхъ орудiй.

или

[1110K]

качество рабсилы:
Несомнѣнно, что нашей обрабатывающей промышленности присуще странное явленіе: естественныя богатства широко и обильно разсыпаны по всему нашему отечеству, рабочія руки во много разъ дешевле, нежели за границею, а наши фабрикаты стоятъ дорого, будучи притомъ часто низкаго качества, наши же фабрики и заводы не могутъ работать безъ постояннаго покровительства и таможенными пошлинами, и широкимъ кредитомъ, и дешевымъ желѣзнодорожнымъ тарифомъ , и , наконецъ, казенными заказами, въ то же время они несмотря на такое покровительство, почти постоянно пребываютъ въ ожиданій кризиса то въ той, то въ другой отрасли промышленности. Само собою разумѣется, что причины указаннаго явленія очень сложны, но, несомнѣнно, что среди обстоятельствъ, обусловливающихъ дороговизну и недоброкачественность нашихъ фабрикатовъ, непослѣднее мѣсто занимаетъ малая производительность труда, вытекающая изъ некультурности рабочаго.

Кто это пишет такое в 1904 г? Чиновники царской администрации, а не карбонарии. Про банковскую сферу вообще страшно говорить, почти весь кредит иностранный.

40 лет потребовалось СССР на воспитание пролетариата. Причем целенаправленное воспитание, а не блуждания в двух соснах в РИ. Только в середине 50-х удалось СССР создать такие ресурсы и кадры, которые позволили решать уникальные по мировым меркам задачи.

У нас за 30 лет с 1991 г массовый нормальный менеджмент удалось воспитать? Фиг! Хрустите булкой и дальше. За этот хруст нам еще только предстоит заплатить полную цену, как заплатили в 20 веке. Не нам, так детям.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (14.11.2021 01:28:32)
Дата	14.11.2021 08:56:56

Re: И сразу...

>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>
>"нормально протекала" это если есть кадры, есть их резерв. Ничего не было на 1913 г. Каким же образом это нормальное протекание произошло в условиях войны?

>На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн.

3,115 млн. чел было.

Таблица 7

https://istmat.info/node/214

И еще 3 млн. в мелкой промышленности.

Таблица 6. там же.

>В металлообработке 450 тыс.

Это только занятых металлообработкой в мелкой промышленности, без учета фабрично-заводских рабочих.

Таблица 1

https://istmat.info/node/185

В нашей историко-экономической литературе к мелкой промышленности обычно относят предприятия, не входившие в ведение фабричной инспекции. Последняя, как известно причисляла к фабричным только заведения, имевшие паровой двигатель (при любом количестве рабочих), или имевшие 16 и более рабочих даже при отсутствии двигателя. Все остальные предприятия, не отвечавшие этим признакам, относятся к мелкой, не фабрично-заводской промышленности.

>Инженерные кадры ничтожны по численности.

23,3 тысяч студентов в 15-ти инженерно-промышленных вузах в 1913/14 учебном году.

Таблица 1

https://istmat.info/node/239

>И классический пример с авиапромышленностью это иллюстрирует уж ярче некуда. Если в Германии в авиапроме ПМВ приходилось 1 инженер на 50-100 рабочих, то в РИ 1 на 500-600. При численности рабочего класса авиапрома РИ 7,5 тысяч человек Вы имеете не более полсотни инженеров. Десятки, а не сотни и тысячи. Вот поэтому одни и те же фамилии во всех разговорах про начало советской авиации, и не будет других фамилий. Если на Западе есть люди в истории авиации до ПМВ/периода ПМВ, известные только спецам по узким вопросам, то у нас таких нет вообще, любой наш техник/чертежник уже знаменитость по меркам Запада, все наши наперечет. А ведь это отрасль новомодная, там были деньги, в нее на Западе инженерный корпус кинулся массой. Вот и вся индустриализация РИ, бездарно просранное время.

Не кинулся массой до начала ПМВ. Полукустарное производство изделий из дерева и перкаля привлекало только энтузиастов полетов.

Судостроение, металлургия, химия, паровозостроение - предприятия с тысячами рабочих и огромным рабочим капиталом были более привлекательны для инженеров и технологов.

>Принято советское качество ругать, как же, это комми виноваты во всём. А вот что промышленность РИ выдавала не в области хай-тека (я это уже приводил в ЖЖ, не грех сюда перекопипастить):

>Между тѣмъ, русское желѣзо, по химическому составу, гораздо хуже иностраннаго, что отражается и на качествѣ орудiй изготовленныхъ изъ отечественныхъ матерiалов. Поэтому у насъ производится сельскохозяйственныхъ орудiй и машинъ в полтора раза менѣе, чѣмъ ихъ привозится изъ-за границы.

>С другой стороны, многими лицами отмѣчается, что въ отношенiи пахотныхъ орудiй, производство которыхъ представляетъ наименьшiя техническiя трудности, русская заводская промышленность доказала свою полную несостоятельность. Несмотря на высокiя пошлины и высокую стоимость транспорта, выгоднѣе ‘прiобрѣтать заграничныя орудiя, чтѣмъ отечественныя. Даже при низкихъ цѣнахъ на‘послѣднiя, ихъ недоброкачественность является серьезной преградой для вытѣсненiя заграничныхъ орудiй.

И что? У нас в 90-е шахтеры требовали закупать буровые штанги шведской фирмы Сандвик, а не Серовского завода. По той же самой причине недоброкачественности. И закупали, меньший расход компенсировал более высокую цену.

>
>[1110K]

>качество рабсилы:
>Несомнѣнно, что нашей обрабатывающей промышленности присуще странное явленіе: естественныя богатства широко и обильно разсыпаны по всему нашему отечеству, рабочія руки во много разъ дешевле, нежели за границею, а наши фабрикаты стоятъ дорого, будучи притомъ часто низкаго качества, наши же фабрики и заводы не могутъ работать безъ постояннаго покровительства и таможенными пошлинами, и широкимъ кредитомъ, и дешевымъ желѣзнодорожнымъ тарифомъ , и , наконецъ, казенными заказами, въ то же время они несмотря на такое покровительство, почти постоянно пребываютъ въ ожиданій кризиса то въ той, то въ другой отрасли промышленности. Само собою разумѣется, что причины указаннаго явленія очень сложны, но, несомнѣнно, что среди обстоятельствъ, обусловливающихъ дороговизну и недоброкачественность нашихъ фабрикатовъ, непослѣднее мѣсто занимаетъ малая производительность труда, вытекающая изъ некультурности рабочаго.

>Кто это пишет такое в 1904 г? Чиновники царской администрации, а не карбонарии.

А разве к 1913 г. выработка на одного рабочего не возросла? Квалификация рабочих за десятилетие выросла.

Сумма годового производства на одного рабочею в тыс. руб.:

паровозо- и вагоностроение 1900 г. - 1,94, 1913 - 4,98.
судостроение 1900 г. - 0,79, 1913 - 2,28.

Таблица 4

https://istmat.info/node/181

>40 лет потребовалось СССР на воспитание пролетариата. Причем целенаправленное воспитание, а не блуждания в двух соснах в РИ. Только в середине 50-х удалось СССР создать такие ресурсы и кадры, которые позволили решать уникальные по мировым меркам задачи.

Станки в авиапроме были импортные, советские не давали требуемой точности. Для автопрома АвтоВаз закупили "под ключ". А для строительства газопроводов трубы большего диаметра в Германии покупали.

Вот уникальные задачи с производством уникальных единичных изделий решали за счет концентрации огромных ресурсов. А остальная промышленность не дотягивала до мирового уровня.

От	jazzist
К	Skvortsov (14.11.2021 08:56:56)
Дата	15.11.2021 15:01:54

Re: И сразу...

>>На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн.
>
>3,115 млн. чел было.

я пользуюсь базой данных современной академической науки
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm

никакого значения разница 3,115 и 2,9 не имеет. В стране населения более 120 млн.

>>В металлообработке 450 тыс.
>
>Это только занятых металлообработкой в мелкой промышленности, без учета фабрично-заводских рабочих.

нет, это и есть фабрично-заводские рабочие в металлообработке. Вот их, а не ремесленников мелких промыслов, и было 450 тыс. В той же металлообработке и машиностроении UK было 1,8 млн. при населении, меньшем уж в 2,5 раза точно.

>>Инженерные кадры ничтожны по численности.
>
>23,3 тысяч студентов в 15-ти инженерно-промышленных вузах в 1913/14 учебном году.
>Судостроение, металлургия, химия, паровозостроение - предприятия с тысячами рабочих и огромным рабочим капиталом были более привлекательны для инженеров и технологов.

да хоть сколько их в ВУЗах, Ваших студентов, сейчас их тоже до фига типа... а реальность была такова, что даже на "старых" заводах машиностроения (Путиловский, Коломна, Сормово) соотношение инженеры/рабочие 1 к 200-300. В развитых странах это, как говорил, 1 к 50-100. Вся продукция машиностроения РИ это только 6% от продукции тяжелой промышленности РИ. Данные из книжек про авиапромышленность России (Дузь 1989 и цаговская книжка 1983). Малая численность рабочих, еще меньшая численность инженеров - это просто обалденные успехи индустриализации за 52 года с 1861...

>Не кинулся массой до начала ПМВ. Полукустарное производство изделий из дерева и перкаля привлекало только энтузиастов полетов.

черта лысого. И до ПМВ туда пошли кадры, никакие это не "энтузиасты", а отлично подготовленные инженеры с ВО. Десятками пошли, не слишком-то известные сейчас люди. Вы слышали о Франце Шнайдере? а он у Ньюпора работал, потом главным конструктором Эльфауге был (с его машины фирма Лебедева "Лебедь-12" копировала, а не с "Альбатроса"), потом свою ремонтную фирму открыл. Так он, извините, до ПМВ в авиапроме оказался, Францию на Германию до ПМВ успел сменить. И таких множество, о них там не помнит уже никто, кроме фанатиков. В ПМВ кадры туда уже не пошли, а хлынули. Потом - а кто мешал РИ-то предпринять аналогичные усилия в ПМВ? Авиация была не нужна? Так В.М. Ткачева почитайте "Крылья России", с первых дней человек на фронте был.

какое еще полукустарное производство?! Это, может, в РИ оно и полукустарное, развитым странам в ПМВ требовалось 10 человеко-месяцев на один выпущенный самолет, в РИ 30 ч/м. Виккерс "Вими" Элкока в 1919 Атлантику перелетел, он в Лондоне в музее вскрытый висит, легко убедиться - это не кустарно сделанный самолет (там в том же зале и кустарщина допотопная есть, можно сравнить). Довоенные Ньюпор IV, Моран G, LVG, Альбатросы, Таубе это только по материалам палка, тряпка, проволока и веревка, но это довольно сложная на то время серийная техника. Возможности Западной Европы оказались таковы, что три страны там за ПМВ выставили 150 тыс самолетов, а РИ и 6 тыс не сумела.

>И что? У нас в 90-е шахтеры требовали закупать буровые штанги шведской фирмы Сандвик, а не Серовского завода. По той же самой причине недоброкачественности. И закупали, меньший расход компенсировал более высокую цену.

а то, что частная промышленность РИ (на что всех покупали с 1991 - эффективность, то да сё, коммунисты наступили на горло песне) не обеспечивала ни качества, ни количества.

>А разве к 1913 г. выработка на одного рабочего не возросла? Квалификация рабочих за десятилетие выросла.

>Сумма годового производства на одного рабочею в тыс. руб.:

>паровозо- и вагоностроение 1900 г. - 1,94, 1913 - 4,98.
>судостроение 1900 г. - 0,79, 1913 - 2,28.

>Таблица 4

> https://istmat.info/node/181

ой, какая классная таблица про паровозы и вагоны! Там про это еще таблицы есть, цифры сами в своей ссылке поищите. Следите за руками.

В среднем в год за 1907-1909 годы строили по 669 паровозов и 10622 вагонов. Они в 1908 г в сумме стоили 85,3 млн. руб. На самом деле по Ракову известно, что в 1908 г построили 658 паровозов, но это не важно, пользуемся данными по ссылке, там ведь вагоны есть.
За 1912 год построили 313 паровозов и 12033 вагона, это стоило 65,3 млн. руб.

Тут, конечно, следовало бы обратиться к знатоку, на форуме есть такие люди. Может в промежуток 1908-1912 произошел качественный скачок в паровозостроении, я, правда, сомневаюсь в скачке, но я дилетант. Обозначаем среднюю стоимость паровоза п, вагона в. Имеем

669п + 10622в = 85,3
313п + 12033в = 65,3

получаем стоимость п = 70 тыс. руб., в = 3,6 тыс. руб. Ну, логично, паровоз в 20 раз дороже вагона и кратно сложнее.

Идем далее. Х человек в 1908 выработали на 85,3 млн., каждый из них на 1,77 тыс. руб., Y человек в 1912 соотв. 65,3 и 4,98. Тогда X это 48,2 тыс. чел., а Y = 13,2. Y/X = 0.27, поувольняли нафиг квалифицированных рабочих, да? Вы теперь должны верить в то, что в 4 раза меньше людей построили только в 2 раза меньше локомотивов и даже чуть больше вагонов. А на 1913 год эти люди увеличили производство локомотивов более чем в 2 раза пр ср. с 1912 и вагонов тоже в 2 раза (те же таблицы). Ведь по Ракову никакого нового локомотивного завода-гиганта в строй не вступало в период 1912-1913.

Заводы просто многопрофильные, как Путиловский, скажем - в 1912 19 локомотивов, в 1913 - 100. Есть заказ на подвижной состав - строят его, нет заказа - еще что-нибудь пытаются делать. А рабочие там те же. И бабы по слободам не носятся: "Анфиска, буди Семена, толкай Михаила, хва дыхнуть, паравозы строить пора, заказ пришел!".

И ничего Ваши ссылки не говорят, это надо брать конкретные заводы и по ним смотреть, по каждому отдельно, по численности занятых и по продукции. А что выработка в целом росла - так и не сомневался в этом никто. Если она не растет, то это вообще стагнация. Если бы при царизме еще и стагнацию с нулевого старта умудрились заработать, то они б и теперешних недоумков переплюнули.

>Станки в авиапроме были импортные, советские не давали требуемой точности. Для автопрома АвтоВаз закупили "под ключ". А для строительства газопроводов трубы большего диаметра в Германии покупали.

разные были станки. У меня в лаборатории (а это авиапром) оставшиеся живые и токарный, и фрезерный - советские. И вообще не надо про станки - наш главный инженер теперешний работал московском на им. Орджоникидзе, в красках рассказывал как это предприятие убивали. У него и финансовое образование есть, так он подетально расписать может какими финансовыми методами это сделано - ничего общего с неэффективностью производства и невостребованностью продукции. И я уже говорил тут - целиком правильное решение покупать завод под ключ. В СССР свои легковушки были, в РИ не было своих шарикоподшипников.

>Вот уникальные задачи с производством уникальных единичных изделий решали за счет концентрации огромных ресурсов. А остальная промышленность не дотягивала до мирового уровня.

АЭС это единичное? по 1000 штук Ту-154 и Як-40?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 17:45:13)
Дата	13.11.2021 19:42:16

Re: И сразу...

Добрый день!

>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.

Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.

>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.

Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.

>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.

Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?

На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

>В остальном - посмотрите на Китай. Без создания республик с правом на отделение появились китайские миллиардеры, а развала не происходит. Появился огромный слой интеллигенции, а развала не происходит. Страна стремительно развивается.

Потому что власть там пока ещё в руках КПК, а не "мальчиков в розовых штанишках" (с).

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 22:51:03

Re: И сразу...

Привет!

>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?

Революция.

>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

Был потерян Домбровский угольный бассейн, плюс завоз угля из Британии и германии морем в Питер и Прибалтику.
Да, "мудрое" МПС постаралось до войны - ему не нравились цены на уголь в России, в итоге они добились права безпошлинно ввозить британский-немецкий. В итоге Донбасс всю войну был лимитирован.
Другие районы добычи резко росли. Проложили жел дорогу в Кузбасс. в 1916? ЕМПНИ.

>Потому что власть там пока ещё в руках КПК, а не "мальчиков в розовых штанишках" (с).

власть в Китае у "КПК" - ученого сословия ши - с 1076 года, даже раньше. Но с этого года оно комплектовалось по принципам "партии" - рекомендация, экзамены по правильному учению, персональная ответственность рекомендующих за результаты экзамена.
Все чиновники только из ши, ши - кадровый резерв. Статус не наследуется.

Плюс зверский китайский национализм, с которым в СССР боролись - не было зверя страшнее, чем "великорусский национализм".

Владимир

От	Iva
К	Iva (13.11.2021 22:51:03)
Дата	14.11.2021 10:31:06

почему то часть фразы пропала

Привет!

>В итоге Донбасс всю войну был лимитирован.

возможностями МПС по подаче вагонов. Этим определялась добыча на угля Донбасе.

И была большая проблема доставить донецкий уголь в Питер, который до войны потреблял импортный уголь. Как по стоимости, так и по возможностям ЖД сети, так как Питер многое получал до войны морем.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.11.2021 22:51:03)
Дата	13.11.2021 23:12:40

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>
>Революция.

>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>
>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>
>Был потерян Домбровский угольный бассейн

Это не металлургия. Угли Домбровского бассейна принадлежали к разряду «тощих» и непригодных для газового и коксового производства. На них работали промышленность и ж. д. Польши.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:12:40)
Дата	14.11.2021 09:24:05

Re: И сразу...

>>Был потерян Домбровский угольный бассейн
>
>Это не металлургия. Угли Домбровского бассейна принадлежали к разряду «тощих» и непригодных для газового и коксового производства. На них работали промышленность и ж. д. Польши.

На них работала Юго-Западная железная дорога. После потери Домбровского бассейна перешла на коксующийся уголь.

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 22:48:37

Читаем цифры и следим за руками фокусников:

>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"

А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.

"К началу пятилетки (на 1 октября 1928 г.) работало 69 доменных печей, 220 мартеновских печей, 241 прокатный стан.
Резкое сокращение числа действующих агрегатов в доменном производстве (в России в 1913 г. насчитывалась 171 доменная печь) отражало процесс концентрации производства чугуна."

https://booksonline.com.ua/view.php?book=156957&page=88

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 22:48:37)
Дата	13.11.2021 23:05:53

Re: Читаем цифры...

Добрый день!

>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>
>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>
>То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"

>А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.

Да, 69 доменных печей - это уже хорошо, после считанных единиц, остававшихся к концу Гражданской войны.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:05:53)
Дата	14.11.2021 00:49:26

Re: Читаем цифры...

>Добрый день!

>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>
>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>
>>То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"
>
>>А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.
>
>Да, 69 доменных печей - это уже хорошо, после считанных единиц, остававшихся к концу Гражданской войны.

Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.

От	sap
К	Skvortsov (14.11.2021 00:49:26)
Дата	14.11.2021 09:52:45

Re: Читаем цифры...

>Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.

"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.
Иногда выгоднее снести и новую построить.

От	Iva
К	sap (14.11.2021 09:52:45)
Дата	14.11.2021 11:25:55

Re: Читаем цифры...

Привет!

>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.

Это когда в ней "козла" оставили. А так и останавливали в кризисы и запускали после. Кризис 1899-1902, например.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (14.11.2021 11:25:55)
Дата	14.11.2021 11:27:56

Да зачем так далеко ходить.

>>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.
>
>Это когда в ней "козла" оставили. А так и останавливали в кризисы и запускали после. Кризис 1899-1902, например.

«Северсталь» возобновляет работу доменной печи на металлургическом комбинате, остановленной из-за кризиса в декабре прошлого года.

«В пятницу, 17 июля, на Череповецком металлургическом комбинате будет задута доменная печь N1 полезным объемом 1 тыс. 7 куб. м, производительностью 1,1 млн т чугуна», — сообщил глава дивизиона «Северсталь российская сталь» Анатолий Кручинин.

Доменная печь N1 была остановлена на консервацию в декабре прошлого года из-за падения спроса на продукцию металлургии.

https://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/severstal-zatopila-pech

От	Skvortsov
К	sap (14.11.2021 09:52:45)
Дата	14.11.2021 10:10:25

Re: Читаем цифры...

>>Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.
>
>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией,

Не всегда с реконструкцией.

"Наибольшая доля восстановленных домен из числа имевшихся в 1913 г. приходилась на южный металлургический район, где печи были крупнее и технически совершеннее. Восстановление доменных печей часто сопровождалось их реконструкцией. В отдельных случаях происходило полное обновление их — увеличивался объем, изменялся профиль печи, заменялось все ее оборудование (например, на заводе им. Дзержинского)."

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 21:16:35

Re: И сразу...

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 21:16:35)
Дата	13.11.2021 23:00:04

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:00:04)
Дата	14.11.2021 01:43:37

Re: И сразу...

>Добрый день!

>>>>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.
>>>
>>>Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.
>>
>>Это не так. В любом учебнике по экономике объясняется, что издержки падают до достижения оптимальных размеров хозяйства для данного вида продукции, на котором специализируется ферма. Дальше они начинают расти. Это азы экономической теории. Есть много прикладных работ по определению оптимальных размеров хозяйств для разных видов хозяйств.
>
>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?

"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет

2х10/4,3 = 4,65 дес."

Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.

Читайте Чаянова.

https://istmat.info/node/21902

>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>
>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.

Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.

Все буржуазные земельные реформы были направлены на дробление крупных хозяйств для наделения землей крестьян.

>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>
>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>
>>Вы определитесь, какой тезис отстаиваете. Индустриализация проходила настолько успешно, что собственного капитала не хватало, в страну для ускорения индустриализации привлекали иностранный капитал. И он строил новые предприятия параллельно с российским капиталом.
>
>Вывоз капитала вообще-то характерен для отношения метрополии с колониями. Это написано в любом экономическом букваре.

В свои колонии, защищенные от конкуренции производителей из других стран. Это позволяет получить дополнительную прибыль.
А в России конкурировали друг с другом французский, английский, германский, бельгийский и т.д. капитал. Откуда сверхприбыль могла появиться?

Форд открыл сборочный завод в Англии в 1911 г. Значит ли это, что Англия была колонией США?
Натан Ротшильд из Франкфурта-на-Майне прибыл в Манчестер в 1798 году. Была ли Англия колонией Гессена?

>>>>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.
>>>
>>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>>
>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>
>Ну зачем же так глупо передёргивать?

Может Вы глупость написали?

>Ниже я вам дал цитату о начале процесса остановке домен в 1917 году. В июле 1918 г. на Урале работала 51 домна. А когда на Урал пришёл Колчак, их продолжили остановливать из-за нехватки сырья и топлива. К концу 1919 г. работало уже только 14 домен, а к концу 1920 г. - только 9. А когда вернулись большевики, то производственные мощности были востребованы немедленно и уже к 1925 г. работали 32 домны.

У Вас 32 домны в мирное время у большевиков больше чем 48 домны во время войны? Забавная арифметика.

>а первая пятилетка - это уже Магнитка и дальнейшее развитие

Первая пятилетка - 16 новых доменных печей и запуск 25 старых дореволюционных.

>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>
>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации.
>>
>>Неправомерно сравнить работу промышленности в мирное и военное время.
>
>Сколько домен было остановлено в СССР в период ВОВ на неокуппированных территориях?

Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?

>Спасибо что подтверждаете мой тезис - результаты индустриализации в России были недостаточными для своего времени.

Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.

>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.

Так цифры приведите вместо утверждения.

>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>
>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>
>>>Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>
>>А куда делся реквизированный капитал?
>
>Гражданская война прошла мимо вас.

Нет. Это не причина. Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись.

От	Km
К	Skvortsov (14.11.2021 01:43:37)
Дата	14.11.2021 10:38:29

Re: И сразу...

Добрый день!

>>>>>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.
>>>>
>>>>Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.
>>>
>>>Это не так. В любом учебнике по экономике объясняется, что издержки падают до достижения оптимальных размеров хозяйства для данного вида продукции, на котором специализируется ферма. Дальше они начинают расти. Это азы экономической теории. Есть много прикладных работ по определению оптимальных размеров хозяйств для разных видов хозяйств.
>>
>>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?
>
>"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
>Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет

>2х10/4,3 = 4,65 дес."

>Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.

Подмена понятия. Речь не о предельном размере хозяйства с одной лошадью, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

>>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>>
>>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.
>
>Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.

Подмена понятия. Речь не о форме собственности, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

>Все буржуазные земельные реформы были направлены на дробление крупных хозяйств для наделения землей крестьян.

И теперь все капиталистические фермеры-арендаторы имеют оптимальные 5 десятин на ферму?

>>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>>
>>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>>
>>>Вы определитесь, какой тезис отстаиваете. Индустриализация проходила настолько успешно, что собственного капитала не хватало, в страну для ускорения индустриализации привлекали иностранный капитал. И он строил новые предприятия параллельно с российским капиталом.
>>
>>Вывоз капитала вообще-то характерен для отношения метрополии с колониями. Это написано в любом экономическом букваре.
>
>В свои колонии, защищенные от конкуренции производителей из других стран. Это позволяет получить дополнительную прибыль.
>А в России конкурировали друг с другом французский, английский, германский, бельгийский и т.д. капитал. Откуда сверхприбыль могла появиться?

От дешёвых сырья и рабочей силы, а также коррумпированной администрации вплоть до великих князей.

>Форд открыл сборочный завод в Англии в 1911 г. Значит ли это, что Англия была колонией США?
>Натан Ротшильд из Франкфурта-на-Майне прибыл в Манчестер в 1798 году. Была ли Англия колонией Гессена?

>>>>>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.
>>>>
>>>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>>>
>>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>>
>>Ну зачем же так глупо передёргивать?
>
>Может Вы глупость написали?

Нет, именно вы написали глупость о том, что производственные мощности стали востребованы лишь спустя десятилетия. Их начинали запускать немедленно по мере выхода из разрухи.

>>Ниже я вам дал цитату о начале процесса остановке домен в 1917 году. В июле 1918 г. на Урале работала 51 домна. А когда на Урал пришёл Колчак, их продолжили остановливать из-за нехватки сырья и топлива. К концу 1919 г. работало уже только 14 домен, а к концу 1920 г. - только 9. А когда вернулись большевики, то производственные мощности были востребованы немедленно и уже к 1925 г. работали 32 домны.
>
>У Вас 32 домны в мирное время у большевиков больше чем 48 домны во время войны? Забавная арифметика.

32 домны у большевиков больше 9 у Колчака. И на этом советская индустриализация отнюдь не остановилась.

>>а первая пятилетка - это уже Магнитка и дальнейшее развитие
>
>Первая пятилетка - 16 новых доменных печей и запуск 25 старых дореволюционных.

>>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>>
>>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации.
>>>
>>>Неправомерно сравнить работу промышленности в мирное и военное время.
>>
>>Сколько домен было остановлено в СССР в период ВОВ на неокуппированных территориях?
>
>Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?

Подмена понятия. Речь не о линии фронта, а о способности промышленности к работе в военных условиях.

>>Спасибо что подтверждаете мой тезис - результаты индустриализации в России были недостаточными для своего времени.
>
>Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.

Если какая-то отрасль не поспевает за другой, то экономика в целом развивается недостаточно быстро. Машиностроение России не смогло обеспечить армию во время войны самым необходимым вооружением.

>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
>
>Так цифры приведите вместо утверждения.

Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
Англия 1900 г. - 549 630, 1910 г. - 633 318, увеличение в 1.15 раза
Германия 460 910 867 847, в 1.88 раза
Франция 165 710 244 061, в 1.47 раза
США 855 310 1 691 835, в 1.98 раза
Россия 176 828 185 587, в 1.05 раза
Доля России в мировой выплавке чугуна 1900 г. - 7,1%, 1909 г. - 4,7%, уменьшение в полтора раза.

>>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>>
>>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>>
>>>>Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>>
>>>А куда делся реквизированный капитал?
>>
>>Гражданская война прошла мимо вас.
>
>Нет. Это не причина. Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись.

Серьёзно? во время войны и разрухи? Разрушались, разграблялись, теряли кадры и производственные связи.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 10:38:29)
Дата	14.11.2021 11:25:58

Re: И сразу...

От	Km
К	Skvortsov (14.11.2021 11:25:58)
Дата	14.11.2021 19:12:44

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата	15.11.2021 09:21:14

Re: И сразу...

По крестьянскому вопросу прочитайте Чаянова. Поймете, что коллективизация экономически бессмыслена. Но я не могу Вам всю работу процитировать.

>>Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:
>
>>"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."
>
>>"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."
>
>>"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."
>
>Ну и где же здесь "останавливали" и "не были востребованы"?

"Да вот оно море, сынок".
"остановленный... Макеевский завод"
"Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет"

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.>>
>>>>
>>>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>>>
>>>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
>>
>>Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.
>
>Вам вот так прямо по всей номенклатуре промышленности данные выдавать?

Нет. Есть интегральный показатель - доля в промышленном производстве.

О чугуне заговорили вы, так что теперь кушайте и не отнекивайтесь.

Это можете пережевывать сами. Чугун можно экпортировать в слитках, а можно выплавить сталь, сделать из нее наручные часы и экспортировать уже их. И доля в мировом промышленном производстве будет совершенно разная.

>>Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
>
>>Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
>>Великобритания - 26,6% - 14%
>>Германия - 13,9% - 15,7%
>>Франция - 8,6% - 6,4%

>Жульничаете, милейший, нехорошо.

Вы просто дурку включили, поняв, что Ваше вранье про нарастание отставания России легко опровергается статистикой.

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.

От	Km
К	Skvortsov (15.11.2021 09:21:14)
Дата	15.11.2021 16:05:02

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (15.11.2021 16:05:02)
Дата	15.11.2021 18:43:50

Re: И сразу...

>Вы опять потёрли свои противоречивые утверждения без всяких пояснений, подтвердив свою приверженность к жульническим приёмам в дискуссии. Во время Гражданской войны заводы никуда не девались, стояли целёхоньки - это у вас разве не дурка?

Дурка к моей фразе "заводы никуда не девались" добавить Ваше "стояли целёхоньки" .

От	Iva
К	Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата	14.11.2021 19:37:55

Re: И сразу...

Привет!

>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?

а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность. А многополье можно внедрять и на 5 га.
В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.

>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.

а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
Думаю, благостная картина начнет рушиться.
Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Так как для домен и прочего производства стали нужно много угля, поэтому руда ехала к углю, а у нас Магнитогорск воткнули у руды :(

Владимир

От	Km
К	Iva (14.11.2021 19:37:55)
Дата	14.11.2021 22:16:10

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?
>
>а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность.

Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

>А многополье можно внедрять и на 5 га.

А сельскохзяйственную технику - нет.

>В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.

По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>
>а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
>Думаю, благостная картина начнет рушиться.
>Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Производство основных видов продукции на Востоке страны в 1941–1945 годах
(млн. тонн)
Продукция 1940 г./ 1943 г./ 1944 г./ 1945 г./ 1945:1940 г. (%)
Чугун 4,2/ 5,3/ 6,3/ 6,7/ 158

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата	16.11.2021 14:36:58

Re: И сразу...

Привет!

>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.
И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

>А сельскохзяйственную технику - нет.

А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

А зачем такой идиотизм?
Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
Но цель была совсем другой :(

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

Владимир

От	Km
К	Iva (16.11.2021 14:36:58)
Дата	16.11.2021 19:38:45

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.
>
>только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.

А в городах - нехватка рабочих рук. Туда и пошёл отток населения, весьма полезный процесс.

>И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

Какие-то о... удивительные истории вы рассказываете.

Население
1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

Площадь посевов зерновых
1913 г - 94.4 млн га
1938 г - 102.4 млн га

Валовый сбор зерновых
1913 г - 545.0 млн. ц
1938 г - 952.3 млн. ц

>И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

Это если только не следить за вашими руками. На реальной, а не жульнической статистике прекрасно видно повышение производительности труда.

>>А сельскохзяйственную технику - нет.
>
>А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.
>
>А зачем такой идиотизм?
>Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
>Но цель была совсем другой :(

Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

>>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.
>
>да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата	16.11.2021 21:58:42

Re: И сразу...

Привет!

>Население
>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

а 1940 - 131 млн. :)

>Площадь посевов зерновых
>1913 г - 94.4 млн га
>1938 г - 102.4 млн га

это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата	16.11.2021 22:20:42

ну и по урожаям

Привет!

https://istmat.info/node/21358

Владимир

От	Km
К	Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата	16.11.2021 22:17:39

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Население
>>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн
>
>а 1940 - 131 млн. :)

А у вас сколько написано? Если брать сельское население 1940 г, тогда и площади и урожаи надо приводить на 1940.

>>Площадь посевов зерновых
>>1913 г - 94.4 млн га
>>1938 г - 102.4 млн га
>
>это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

Жопа у вас с арифметикой.
1913 г. - 5.77 ц/га, 1938 г. - 9,3 ц/га

>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

>>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.
>
>Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

Естественно, в РИ заготовки были частные. А в СССР и городское население выросло.

>>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.
>
>ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Ну вот в РИ умудрялись закрывать.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 22:17:39)
Дата	16.11.2021 22:41:25

Re: И сразу...

>Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

Овес добавьте и будет Вам счастье.

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата	16.11.2021 21:20:50

Re: И сразу...

>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

1913:

Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

https://istmat.info/node/186

1938:

Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

https://istmat.info/node/9277

От	Km
К	Skvortsov (16.11.2021 21:20:50)
Дата	16.11.2021 21:51:48

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>1913:

>Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
>в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
>превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

Там и примечание есть: * Следует иметь в виду, что 1913 г. выделялся особо высоким урожаем, а в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами

>5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

> https://istmat.info/node/186

>1938:

>Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
>(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

>1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

И тут же: 1940 - 95,6 млн. т = 956 млн. ц. Как это понимать?

> https://istmat.info/node/9277

А теперь смотрим в тот же истмат:
http://istmat.info/files/uploads/21337/cx_1939_v.pdf

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 21:51:48)
Дата	16.11.2021 22:28:27

Re: И сразу...

Тут главное другое:

>>1913:
>
>>Так, общий сбор зерновых хлебов,

В зерновые хлеба овес не включают.

А в зерновые включают.

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата	15.11.2021 08:52:52

Re: И сразу...

>>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>>

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Потеря западных областей СССР привела к резкому сокрашению длины эксплуатируемых железных дорог и сокращению плеча перевозок. При этом подвижный состав в основном удалось сохранить. Паровозов и вагонов было в избытке, они не подвергались усиленной эксплуатации в первые годы войны.
А затем получили около 2000 паровозов по ленд-лизу.

"Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов."

От	Паршев
К	apple16 (11.11.2021 12:43:36)
Дата	11.11.2021 13:11:02

Этот рецепт т-щ Сталин еще в 907 году выписал

Что право на отделение наций неоспоримо, но только отделяющиеся тоже должны это право признавать.

От	марат
К	Prepod (10.11.2021 16:15:03)
Дата	10.11.2021 22:20:41

Re: Это иллюзии.

>Конечно, только заниматься этим надо было весь 19 век. А в 17 году уже поздно. Ещё раз. Наличие отдельного от русских украинского народа не оспаривалась в конце 17 года ни одной политической силой.
>>К концу 1980-х в Киеве на украинском говорили только профи и только что приехавшие на заработки из глухих сел. СССР распался аккуратно по границам национальных республик. У структуры без таких очевидных швов была бы другая прочность.
>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти. Впрочем, в Киеве и в 17 говорили по-русски. Главный вопрос: как так случилось, что русские люди в русском Киеве допустили, что до всяких большевиков власть взяли украинские националисты? Надо честно ответить на этот вопрос. Прочие вопросы отпадут сами собой.
Очень просто. Временное правительство разрешило создать национальный украинский корпус в составе русской армии. А у русских людей в Киеве такого корпуса из русских людей, живущих на Украине, не оказалось. Те русские, которые были, стремились домой в центральную Россию и защищать русский мир на Украине не стремились. 38-й армейский корпус генерала Пилсудского ака 1-й украинский корпус.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (10.11.2021 22:20:41)
Дата	11.11.2021 11:08:32

Re: Это иллюзии.

>>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти. Впрочем, в Киеве и в 17 говорили по-русски. Главный вопрос: как так случилось, что русские люди в русском Киеве допустили, что до всяких большевиков власть взяли украинские националисты? Надо честно ответить на этот вопрос. Прочие вопросы отпадут сами собой.
>Очень просто. Временное правительство разрешило создать национальный украинский корпус в составе русской армии. А у русских людей в Киеве такого корпуса из русских людей, живущих на Украине, не оказалось. Те русские, которые были, стремились домой в центральную Россию и защищать русский мир на Украине не стремились. 38-й армейский корпус генерала Пилсудского ака 1-й украинский корпус.
Нормальная версия, но не без изъяна. Хронология не бьется.
Украинизация армии имени Лавр Георгича это август. К августу Центральная Рада работает уже полгода, смогла взять власть и даже получить признания этого захвата со стороны Временного правительства. То есть к началу украинизации армии в Киеве уже полгода как идёт захват власти сепаратистами.

От	марат
К	Prepod (11.11.2021 11:08:32)
Дата	11.11.2021 15:54:47

Re: Это иллюзии.

>Нормальная версия, но не без изъяна. Хронология не бьется.
>Украинизация армии имени Лавр Георгича это август. К августу Центральная Рада работает уже полгода, смогла взять власть и даже получить признания этого захвата со стороны Временного правительства. То есть к началу украинизации армии в Киеве уже полгода как идёт захват власти сепаратистами.
Так в этот период никто не считал это захватом и угрозой русскому Киеву.
Как август 1991 г - паны дерутся и фиг с ними. Столица в Питере, указания Временного правительства исполняются. Да и русская армия еще не побежала домой. А вот как побежала, так вдруг и выяснилось, что дом-то у русский не на Украине. То есть гвардейский корпус вполне мог бы смести власть в Киеве, но ему это было не надо, солдаты хотели домой.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Prepod (10.11.2021 16:15:03)
Дата	10.11.2021 19:48:31

На самоопределение наций тоже общественного запроса не было

Здравствуйте!

>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>
>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..

На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.

>>Зачем придумали и набили территорией УССР? Три или четыре "республики" (даже те что и так там возникали в ходе войны) было бы легче контролировать и потом слить в общую федерацию. Национальных можно было бы вообще там не иметь - в формате губерний их сделать. Киевская ~~губерния~~ республика голос бы имела сильно меньший чем целая УССР. Побегали бы с флагами некоторое время, а потом все.
>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.

Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.

>>>Ещё раз. Не было тогда никаких нацкадров.
>>
>>Поляки, евреи и прочие латыши с грузинами это нацкадры и есть. В руководстве партии каждый первый такой или почти такой. И видимо не в последнюю очередь их шкурные этнические и узкогрупповые интересы привели к национальному подходу. Стравливать пар можно было кучей других способов.
>Дааааа, жиды и прочие инородцы обманули русский народ. Если Вы не понимаете термин «нацкадры», ничем не могу помочь.
>>Морковка социальной справедливости она и так хороша.
>Все вопросы с придыханием .... к Государю, заговорщикам февраля 17 года, Временному правительству и русскому народу. В Учредительном собрании имелось подавляющее социалистическое большинство. Никаких принципиальных отличий от программы большевиков у гипотетического правительства эсеров и меньшевиков не имелось.
>>>Ещё одна иллюзия. СССР распался ровно в тот год, когда доля русских опустилась ниже 50%.
>>
>>Украинцы и белорусы (исключая униатов) это тоже русские. Если этим заниматься правильно.
>Конечно, только заниматься этим надо было весь 19 век. А в 17 году уже поздно. Ещё раз. Наличие отдельного от русских украинского народа не оспаривалась в конце 17 года ни одной политической силой.
>>К концу 1980-х в Киеве на украинском говорили только профи и только что приехавшие на заработки из глухих сел. СССР распался аккуратно по границам национальных республик. У структуры без таких очевидных швов была бы другая прочность.
>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти.

Расширение Украины до нынешних границ за счёт безусловно русских земель - также безусловная заслуга Сов.власти.

>>Если в поддержку их самобытной культуры будет вложено ноль рублей, а в образование на русском много миллионов, то они еще быстрее станут исчезающим феноменом. Опять таки можно посмотреть на более мелкие там племенные образования. Одним что-то дать, другим не дать. Там есть с чем работать даже если начинать с 1939 года.
>Не вопрос весь 19 век надо было этим заниматься. Но занимались другим. Бывает....

Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).

>>Зачем напрягаться, если советский человек вот вот уже нарисуется.
>>Те в любом случае нужно было рулить в этих областях - что-то корректировать. В этом и была сила большевиков - всем наобещать, а сделать по обстановке. Если консервировать стабильность, то система рухнет обязательно.
>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.

При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов. Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (10.11.2021 19:48:31)
Дата	11.11.2021 10:36:52

А на территориальную и культурную автономию - был

>Здравствуйте!

>>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>>
>>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..
>
>На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.
Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство? Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть. По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли. Это миф. Даже вернули сдуру прирезанные Таганрог и Оренбург. Там где жили великороссы стала РСФСР. Привилегии республикам в обмен на лояльность начались при Хрущеве. При усатом вожде северных ибису в черноземной и тёплой УССР кушали как в среднем в РСФСР с радикально худшим климатом и почвами.
>>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>
>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с). А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>Русификация Украины это безусловная заслуга Советской власти.
>
>Расширение Украины до нынешних границ за счёт безусловно русских земель - также безусловная заслуга Сов.власти.
Пример «безусловно русских земель», за счёт которых большевики они же жиды, германские агенты и палачи русского народа расширили границы Украины приведите, пожалуйста. Без примеров это демагогия. Даже в известной статье прямо назван только Крым, а примеров из времён «придумывания Украины» нет.

>Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).
«Нацменофильство» началось только при Хрущеве. До этого никаких привилегий не было. Как потопаешь, так и полопаешь. И мне все-таки хотелось бы увидеть пример зверски отторгнутых от РСФСР русских территорий.
>>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.
>
>При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов.
Приведите, будьте ласковы, примеры этих регионов, «прирезанных» Украине.
А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом. Вы удивитесь, но селянин не придерживал, он и правда по-русски не говорил. Это к 60-м по-русски говорили все, а в 20-е это было сильно не так. Спасибо мудрой политике с придыханием … Государей.
> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
Русификация вообще не проводилась. Мова проиграла в частной борьбе, при том что Государство всегда было именно на ее стороне. Урбанизация с индустриализацией они такие. У мовы шансов не было. Вы про украинизацию ошибаетесь. Селюков (9/10 населения) не надо было украинизировать, они по-русски не говорили. А попав в город они переходили на русский, несмотря на вывески и школы на мове. А ко времени дорогого Леонида Ильича уже почти никого не требовалось украинизировать. Щербицкого укронаци ненавидят только за то, что он перестал ритуально выступать на мове и других не заставлял.

От	SSC
К	Prepod (11.11.2021 10:36:52)
Дата	11.11.2021 11:59:31

У нескольких сотен нацменских интеллигентов он был

Здравствуйте!

>>>>>В суровой реальности к октябрю 17 года в России имелся полный набор сепаратистских государственных образований со своими вооружёнными формированиями, часть из которых была признана временным правительством. Это же самое Временное правительство принимало воззвание к украинцам, обещая автономию прямщас, а после учредительного собрания - вообще небо в алмазах. Да, да, к тем самым, украинцам, вторых, как известно, придумали большевики. А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей. Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>>>>
>>>>Естественно - граждан подраспустили с февраля 1917. Но при этом ничего не мешало нарезать гораздо меньших размеров образования, которые по факту стабилизации обстановки можно было бы утилизировать.
>>>Кому мешало? Не было общественного запроса на «единую и неделимую»? Даже после радикализации Гражданской войны этот лозунг бил мимо цели. Революция и ГВ были по вопросу земли и собственности на средства производства. Национальный вопрос для великорусского населения был где-то в конце первой десятки по важности..
>>
>>На самоопределение наций тоже общественного запроса не было. После чистой силовой победы, большевики могли кроить доставшиеся им территории бывш.РИ любым способом, вплоть до самого логичного при их базовой идеологии унитаризма. Однако выбрали то, что выбрали, в силу откровенной русофобии лидеров.
>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?

Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.

Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.

>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.

Ага, с казаками очень плодотворно поработали.

>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.

Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.

>>>Повторял уже не раз. В УССР вошли территории, населенные малороссами. Нет ни одной территории с великорусским большинством, которую большевики в 10-20 годы включили бы в состав УССР.
>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>
>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).

У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.

>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?

Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.

Полная аналогия с нынешней ситуацией.

>>Нацменофильство верхушки РИ никак не оправдывает и не отрицает аналогичное у большевиков. В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться )).
>«Нацменофильство» началось только при Хрущеве. До этого никаких привилегий не было. Как потопаешь, так и полопаешь. И мне все-таки хотелось бы увидеть пример зверски отторгнутых от РСФСР русских территорий.
>>>Вы пишете странное. При Советской власти украинцы чуть менее чем полностью перешли с украинского языка на русский. А под видом украинского используется суржик. До сих пор. В 17 году крупные города (по тем меркам, сейчас так себе городки), где тоже на малорусском говорила четверть населения, были окружены огромным морем сел, городков и местечек, где говорили на малорусском, ну и на идиш ещё.
>>
>>При советской власти бывало очень по-разному, а начали, напомню с коренизации и прирезки к Украине чисто русских регионов.
>Приведите, будьте ласковы, примеры этих регионов, «прирезанных» Украине.

Выше.

>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.

Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.

>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>Русификация вообще не проводилась.

Вполне сознательно проводилась.

>Мова проиграла в частной борьбе

Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (11.11.2021 11:59:31)
Дата	11.11.2021 16:18:33

И у нескольких сотен тысяч мужиков с оружием тоже

От	SSC
К	Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата	11.11.2021 22:34:57

Любое заукраинство неизбежно переходит в фэнтэзи

От	Prepod
К	SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата	13.11.2021 15:20:28

Самообман это плохо, даже самообман против в (на)

От	SSC
К	Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата	14.11.2021 21:01:17

...переходит в фэнтэзи, заканчивающееся сказкой для детей дошкольного возраста

От	Prepod
К	SSC (14.11.2021 21:01:17)
Дата	16.11.2021 17:45:30

Ой-вэй!

От	Skvortsov
К	Prepod (13.11.2021 15:20:28)
Дата	13.11.2021 15:47:41

Кадеты были за за «единую и неделимую»

От	Prepod
К	Skvortsov (13.11.2021 15:47:41)
Дата	14.11.2021 19:43:39

Какой смешной наброс.

«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>И вот эти результаты переговоров в Киеве и переполнили чашу терпения кадетов. Они в этих мерах по предоставлению Украине автономии увидели шаги к ее выходу из состава России, с чем они никак не могли согласиться. Кадеты верно угадали тенденцию развития украинского автономизма: всё шло к отделению Украины.
И кадеты били правы. Они не против прав украинцев, украинского языка и вообще автономии, они против признания сепаратистов и центральной Рады. Собственно, даже большевики тогда топили за областную автономию, так что Ваша попытка опять сманьячить по поводу права выхода очень смешная.
>Радикальные самостийщики все больше набирали силу и вес. И им делались уступка за уступкой. В июле 1917 года это уже не было кучкой «придурков», да и сами известные ведущие автономисты заметно эволюционировали в сторону сепаратизма: содержание и тон их выступлений и статей становились все более схожими с речами сторонников полной независимости республики.
Истинно так.
>Министры кадеты, оказавшись теперь на правом фланге правительства в роли «государственников», подали в отставку в знак протеста с курсом правительства в национальном, точнее – в украинском вопросе. Таким образом, эволюция или радикализация революции продолжалась, продолжалось и полевение состава правительства.
Все верно, кадеты из временных самые последовательные в этом вопросе. Хотя их политика по замораживанию и торможению любых процессов до окончания войны сыграла с ними злую шутку. С другой стороны, никаких электоральных перспектив у них не было, и тактика подмораживание всего, в том числе волокита с выборами в УС вполне понятна.

От	Skvortsov
К	Prepod (14.11.2021 19:43:39)
Дата	14.11.2021 23:01:52

Странные вещи Вы пишете.

>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.

Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.

Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."

"И кадеты, казалось, были последовательными в проведении декларируемой ими прогрессивной политики по национальной проблематике. Тем поразительнее, что причиной июльского кризиса Временного правительства, вызвавшего большие потрясения, столкновения и жертвы, как ни странно, оказалось резкое расхождение кадетов с большинством кабинета именно по национальному вопросу. "

"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.

Такому восприятию способствовала широкая практика того времени: украинские города говорили в основном на русском языке, а село — на украинском. Образованные украинцы тоже в большинстве своем переходили на русский, считая это показателем и признаком своего высокого культурного уровня. Националистов в такой среде было очень немного и к ним относились как к чудакам."

Так что Ваше утверждение про консенсус всех политических партий по поводу существования украинцев и украинского языка - пропаганда по принципу "чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят".

От	Prepod
К	Skvortsov (14.11.2021 23:01:52)
Дата	16.11.2021 15:54:39

Кадеты не использовали лозунг «единая и неделимая». Это фишка беломудельцев

>>«Единая и неделимая» это значит что никаких украинцев не существует (в духе Деникина «к населению Малороссии»), а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают.
>
>Это описание принципов государственного строительства языком шпаны из подворотни. Но к реальности фраза "а прочие инородцы сидят под плинтусом и не вякают" отношение не имеет. Инородцам предлагалась автономия.
По пограммеикалетов - безусловно, так они и были не за «единую и нелелимую», поскольку «неделимая» и означала отсутсвие национальных автономий.
>Вы зря статью по ссылке не прочитали. Там написано:

>"Пожалуй, самыми радикальными и свободолюбивыми политиками в национальном вопросе выглядели идеологи Конституционно-демократической партии народной свободы. Уже при основании этой партии в программу были заложены требования предоставить различным национальностям широкую автономию."
Как и большевики в это время.
Как видите, в период между февралем и октябрем даже самая правая из имеющихся политических сил разделяла программу большевиков по национальному вопросу.
Создание же национальных автономий уже противоречит лозунгу о единой и неделимой.
>"Во-первых, говоря об автономии кадеты имели в виду тех, кого они считали, действительно, «инородцами», т.е. иноязычными и иноверцами. Но украинцев и белорусов они к таковым не относили, вот в чем дело. Они полагали, что русские состоят из триединого народа: великороссов, малороссов и белорусов. Украинский язык из-за его схожести с русским считался чем-то вроде одного из его диалектов.

>В партии кадетов было много выходцев из Украины, которые прекрасно владели русским языком, получили на нем высшее образование и не обозначали себя «украинцами». Даже они считали украинский язык неким «селянским наречием» или местным устным народным говором, у которого нет своего высшего уровня — литературного языка.
Это досужие рассуждения без доказательств, которые мы оставим на совести автора статьи. Доказательства того, что партия кадетов не считала украинцев народом, а украинский язык - языком предъявите, пожалуйста.
А вот доказательства обратного есть.
Временное правительство с участием кадетов
23 июня 17 года приняло воззвание к украинцам:
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания.»
Украинцы - народ, который угнетался при царизме и следы угнетения надо компенсировать.
Это обращение у кадетов не вызывало возражений, у них вызвало возражение передача власти самозванцам из Киева. К ним нет претензий, они гнули свою линию. Только вот приписываться им «черносотенные» взгляды не надо, они бы очень удивились такому.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.11.2021 15:54:39)
Дата	16.11.2021 18:18:46

Кадеты его в проект статей основных законов вписали

Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

автор - Особая комиссия Юридического совещания

"А. Государство Российское едино и нераздельно.

Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).

В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
....................
Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.

В изначальный состав совещания вошли ведущие юристы из рядов партии кадетов: В. А. Маклаков, Ф. Ф. Кокошкин, Н. И. Лазаревский, барон Б. Э. Нольде, М. С. Аджемов и В. Д. Набоков.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.11.2021 18:18:46)
Дата	01.12.2021 17:42:05

Это проект правовой нормы. Лозунг кадеты использовали?

>Предварительный проект статей основных законов по вопросу об автономии (федерации)

>автор - Особая комиссия Юридического совещания

>"А. Государство Российское едино и нераздельно.
Обычный проект нормы-принципа. Мантра. В конституциях и сейчас много чего написано, но партии используют в качесивеилощунга торчит важнее: одним свобода, другим справедливость, третьим ещё что-то. Для Вас это новость? Ну вот теперь и Вы в курсе. Как лозунг «единая и неделимая» использовался позднее беломулельцами как альтернатива национальным автономиям большевиков и независимым государствам не большевиков .
>Б. В составе государства Российского Финляндия пользуется самостоятельностью на основаниях и в пределах, установленных законом о взаимных отношениях России и Финляндии, принятым Учредительным Собранием (тогда-то), и формой правления, утвержденной (тем-то и тогда-то).
Они были знатные мечтатели, да.
>В. В государстве Российском будет введена областная автономия."
Именно областную автономию в это же время и предлагали вводить большевики. Нет разницы.
>Юридическое совещание при Временном правительстве России — консультационный орган, функционировавший при Временном правительстве с 8 марта по 25 октября 1917 года.
Эти прекрасные люди и Центральную раду считали общественной организацией. А Временное правительство хитровывернутым образом признало её властью на Украине. Юристы считают одно, политики - другое.
Итак, предъявить использование партией катетера лозунга «единая и неделимая Россия» можете?

От	марат
К	SSC (11.11.2021 22:34:57)
Дата	12.11.2021 09:42:00

Re: Любое заукраинство...

>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Чего их жалеть, пиши больше.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата	11.11.2021 18:19:19

5.12.36 г. Казахская АССР выведена из состава РСФСР.

Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.

Расскажите пожалуйста, какие сотни тысяч мужиков с оружием шастали по Казахстану накануне 1937 года в поисках сувернитета.

От	Prepod
К	Skvortsov (11.11.2021 18:19:19)
Дата	14.11.2021 19:24:24

Это «исключительно русские территории»?

>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
А ещё раньше выделили территоии, населённые узбеками, киргизами и туркменами.
>Расскажите пожалуйста, какие сотни тысяч мужиков с оружием шастали по Казахстану накануне 1937 года в поисках сувернитета.
Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»? Границы Казахстана были проведены точно по этническому принципу. Русское большинство там появилось очень сильно позже.
Я ведь ещё раз спрошу: какие этнически русские территории были переданы большевиками другим республикам? Без оглашения списка это демагогия.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.11.2021 19:24:24)
Дата	15.11.2021 09:33:50

Re: Это «исключительно...

>Границы Казахстана были проведены точно по этническому принципу. Русское большинство там появилось очень сильно позже.

Это не так.

От	Skvortsov
К	Prepod (14.11.2021 19:24:24)
Дата	15.11.2021 08:28:40

Тему не меняйте на ходу.

Демагогией занимаетесь. Речь идет о праве выхода, а не о правильности проведения границ.

В республику Центр вложил огромные средства при поднятии целины и освоении месторождений. Теперь "гастарбайтеров" постепенно выдавливают в РФ. А доходами от вложенных средств пользуется исключительно Казахстан.

>Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»?

Вы сразу в маньяки и руководство КПК запишите, которые национальный вопрос считают одним из сложнейших, но никаких прав на отделение никому не выдает, хотя признает право этнических групп на культурную автономию.

«В каждой группе должно быть свое ядро. Невообразимо управлять партией с 95 млн членов, страной с 56 этническими группами и 1,4 млрд населения без сильного руководящего ядра», - отметил директор центра политических исследований ЦК КПК.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.11.2021 08:28:40)
Дата	16.11.2021 15:36:01

Ну так не маньячьте с «правом выхода» в любом диалоге

>Демагогией занимаетесь. Речь идет о праве выхода, а не о правильности проведения границ.
Ну так не лезьте со своим правом выхода, когда по ветке дискуссия вовсе о другом.
>В республику Центр вложил огромные средства при поднятии целины и освоении месторождений. Теперь "гастарбайтеров" постепенно выдавливают в РФ. А доходами от вложенных средств пользуется исключительно Казахстан.
Ну так не надо было вбухивать в целину. Претензии к великому борцу со сталинизьмой. При усатом вожде северных ибису проступали сильно рациональнее, в том числе в рациональном вопросе. А про гастарбайтеров это к текущим властям, которые бояться даже Еврейскую АО ликвилировать.
>>Продолжаете маньячить по поводу «права выхода»?
>
>Вы сразу в маньяки и руководство КПК запишите, которые национальный вопрос считают одним из сложнейших, но никаких прав на отделение никому не выдает, хотя признает право этнических групп на культурную автономию.
Какая именно республика «вышла из состава СССР»?
>«В каждой группе должно быть свое ядро. Невообразимо управлять партией с 95 млн членов, страной с 56 этническими группами и 1,4 млрд населения без сильного руководящего ядра», - отметил директор центра политических исследований ЦК КПК.
В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?

От	Skvortsov
К	Prepod (16.11.2021 15:36:01)
Дата	16.11.2021 18:28:50

Самозванец, Вам права модератора не давали.

>Какая именно республика «вышла из состава СССР»?

Литва

>В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?

Ханьцы говорят на разных языках, чтобы понять друг-друга используют мандарин. В прошлом новая историческая общность - советский народ, ничем не отличалась от ханьцев.

От	марат
К	Skvortsov (16.11.2021 18:28:50)
Дата	16.11.2021 19:09:35

Re: Самозванец, Вам...

>>В Китае 90 процентов - ханьцы, в СССР русских было слегка больше половины. Не видите разницу?
>
>Ханьцы говорят на разных языках, чтобы понять друг-друга используют мандарин. В прошлом новая историческая общность - советский народ, ничем не отличалась от ханьцев.
Ханьцы - новая историческая общность? как интересно...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.11.2021 19:09:35)
Дата	16.11.2021 20:14:14

Re: Самозванец, Вам...

>Ханьцы - новая историческая общность? как интересно...

Я думал, Вы удивитесь, что общность жителей Новгорода и Киева называли новой.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.11.2021 18:19:19)
Дата	11.11.2021 19:51:03

Re: 5.12.36 г....

>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.

Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?

От	Skvortsov
К	Сибиряк (11.11.2021 19:51:03)
Дата	11.11.2021 20:11:11

Re: 5.12.36 г....

>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>
>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?

Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.

Ленин ставил задачу создания независимой Украины задолго до Февральской революции. Выражал надежду, что удастся распропагандировать население не ограничиться культурной автономией.
Думаю, Казахстан оторвали от РСФСР из-за принципиальной идеологической установки на создание независимых от РСФСР национальных республик. При этом по возможности включали в эти республики территории с великоросским населением. Посмотрите приращение территорий Белоруссии и Украины уже в рамках СССР.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.11.2021 20:11:11)
Дата	12.11.2021 06:58:43

Re: 5.12.36 г....

>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>
>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>
>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.

Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 06:58:43)
Дата	12.11.2021 08:07:02

Re: 5.12.36 г....

>>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>>
>>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>>
>>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.
>
>Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).

И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику? Зачем тогда огород городить?
Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань, Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 08:07:02)
Дата	12.11.2021 11:41:32

Re: 5.12.36 г....

>>>>>Казахской АСССР 5.12.36 г. большевики присвоили статус союзной республики под названием Казахская ССР.
>>>>
>>>>Действительно интересно, почему и зачем именно в 1936-м? Как некий пролог для продвижения в Восточный Туркестан и праобраз для создания там также новой республики?
>>>
>>>Не думаю. Английский МИД писал в зависке в правительство, что СССР помог китайцам восстановить власть в Синцзяне. Вроде планов включения в СССР не было. Даже МНР не включили.
>>
>>Насколько вижу, создание КазССР - на удивление слабо разработанная тема. Всё же думаю, что должны были быть какие-то проекты на Восточный Туркестан: типа Казахстан с многочисленным русским населением выделяется из России, а Уйгуристан по аналогии с многочисленным китайским - из Китая (не обязательно с включением в СССР).
>
>И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику?

Зачем обратно? Однажды создав, уже не трогали. Но масштабность вновь учреждённой республики наводит на мысль, что какие-то ещё проекты/замыслы с этим были связаны, и вероятно - на внешней арене.

>Зачем тогда огород городить?
>Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань,

Это уже позже.

>Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
>Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.

36-й год - там все пути ещё открыты - и с коммунистами недавно только восстановили связь, утраченную во время Великого похода, и с Гоминьданом связи только налаживаются. Формат будущего Китая ещё совсем не был определён.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 11:41:32)
Дата	12.11.2021 11:50:32

Re: 5.12.36 г....

>>И в результате КазССР теряет выход к границе и преобразуется обратно в автономную республику?
>
>Зачем обратно? Однажды создав, уже не трогали.

Слава Богу, Карело-финскую ССР назад в Карельскую АССР переделали. Хотя и выход к границе был.

>Но масштабность вновь учреждённой республики наводит на мысль, что какие-то ещё проекты/замыслы с этим были связаны, и вероятно - на внешней арене.

>>Зачем тогда огород городить?
>>Китайцы даже Тибет вернули в родную гавань,
>
>Это уже позже.

>>Уйгуристан рассматривался бы ими и всем миром как вторая Манчжурия, зачем он нужен СССР в таком качестве?
>>Он был нужен только для снабжения Гоминдана военной техникой.
>
>36-й год - там все пути ещё открыты - и с коммунистами недавно только восстановили связь, утраченную во время Великого похода, и с Гоминьданом связи только налаживаются. Формат будущего Китая ещё совсем не был определён.

А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан. Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура. Создать независимый Уйгуристан - потерять и Гоминдан, и КПК.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 11:50:32)
Дата	12.11.2021 12:54:00

Re: 5.12.36 г....

>А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан.

Я в курсе. Но в 36-м ещё было совсем не определено, что КПК будут возглавлять именно участники Великого похода, а не московский десант.

>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.

Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.

>Создать независимый Уйгуристан - потерять и Гоминдан, и КПК.

Ещё раз - 36-й год - все пути окрыты или могли казаться таковыми.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 12:54:00)
Дата	12.11.2021 16:24:10

Re: 5.12.36 г....

>>А китайские коммунисты не меньшие националисты, чем Гоминдан.
>
>Я в курсе. Но в 36-м ещё было совсем не определено, что КПК будут возглавлять именно участники Великого похода, а не московский десант.

Вроде в конце 1936 все считали, что с КПК будет покончено в ближайшее время. Ее спасло начало японской интервенции.

>>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.
>
>Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.

Вроде с января 1935 года Мао бесспорный лидер КПК.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 16:24:10)
Дата	12.11.2021 18:07:49

Re: 5.12.36 г....

>
>Вроде в конце 1936 все считали, что с КПК будет покончено в ближайшее время. Ее спасло начало японской интервенции.

Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.

>>>Тибет КПК вернула. Как и перенесла границу с берега на фарватер Амура.
>>
>>Да, но это всё позднее, и с людьми, которых в 36-м довольно мало знали, и на которых не слишком много ставили. Были более перспективные кадидаты.
>
>Вроде с января 1935 года Мао бесспорный лидер КПК.

Формально конечно непрерывная линия руководства присутствует, но отнюдь не бесспорно, т.к. в том же 35-м году произошло соединение, а затем разделение армий Мао и Чжан Готао, и отнюдь не было предопределено, что именно Чжан Готао потерпит поражение, а Мао создаст стабильный советский район. А Московская группа во главе с Ван Мином прибыла в Советский район вообще только в 37-м.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (12.11.2021 18:07:49)
Дата	12.11.2021 18:53:23

Re: 5.12.36 г....

>Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.

Чан Кайши так не считал до 12 декабря. А Казахская ССР уже неделю как существовала.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (12.11.2021 18:53:23)
Дата	12.11.2021 19:35:35

Re: 5.12.36 г....

>>Конец 36-го - это уже Сианьский инцидент, из которого Чан Кайши счастливо удалось выйти живым, но КПК уже явно вышла из-под угрозы уничтожения.
>
>Чан Кайши так не считал до 12 декабря.

Проникновение КПК в Северо-Восточную армию и контакты с её командованием начались за несколько месяцев до ареста Чан Кайши. Просто Чан Кайши до 12 декабря ещё не знал, что ему уже не удастся уничтожить КПК.

>А Казахская ССР уже неделю как существовала.

В декабре зафиксировали в конституции. Понятно, что проект также готовился заранее в обстановке полной неопределённости относительно будущего Китая.

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 16:18:33)
Дата	11.11.2021 16:42:43

Вы снова повторятесь.

>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.

Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.

1) Малороссы считались "одной из трех русских народностей"

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам."

2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."

http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/204/malorusskoe-narechie.htm

3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

30 ЯНВАРЯ 1917 г.

И. Ф. АРМАНД

"Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

«Австрийский тип» - это национально-культурная автономия.

4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона

"В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения."

От	Prepod
К	Skvortsov (11.11.2021 16:42:43)
Дата	11.11.2021 18:00:54

Верный тезис не грех повторить.

>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>
>Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.
Глупость писали.
>Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Каким образом программы партий 17 года зависят от словаря, изданного в 1907 году? За 10 лет до описываемых событий. Брокгауз с Ефроном первые путешественники во времени?
Чтобы опровергнуть мой тезис достаточно привести документ или публичное выступление лидеров партий, избранных в Учредительное собрание. Только их не существует. Самыми правило были кадеты, и даже они наличие украинцев как отдельного народа и украинского языка не отрицали.
>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком.
Ну вот видите. Уже в 1907 году лояльная власти энциклопедия считаем возможным упомянуть этот факт. С чем спорите?

>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>30 ЯНВАРЯ 1917 г.

>И. Ф. АРМАНД
Ну и хорошо. А Временное правительство принимало воззвание к украинскому народу, ни словом не обмолвившись о триединстве русского народа и почих официальных условностях старой России.
«По отношению ко всем народностям России Временное правительство уже начало проводить в жизнь права культурного самоопределения и, проникнутое живым сочувствием и сознанием долга перед украинским народом, оно стремится изгладить все следы угнетения, которому этот народ подвергался.
Временное правительство вменяло и вменяет себе в обязанность притти к соглашению с общественно-демократическими организациями Украины относительно тех переходных мер, которые в дальнейшем могут и должны быть приняты, чтобы обеспечить права украинского народа в местном управлении и самоуправлении, в школе и суде, - мер, которые подготовляют переход к тому окончательному свободному строю, который Украина должна получить из рук Всенародного учредительного собрания».
Еще раз, для особо озабоченных злодеяниями жидов, германских шпионов и палаческие русского народа. Временное правительство без большевиков полагает, что украинский народ не только существует, но и подвергался угнетению. И считает своим долгом изгладить следы этого угнетения путём предоставления автономии прямо сейчас и ещё больше - после созыва Учредительного собрания.
>4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

>Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона.
Как видео из приведённой цитаты, Временное правительство меньше всего думало о том, что писалось в словаре, изданном самое позднее в1907 года?
Милые терки временных с ц.радой о территориях, которые отдавались под власть сепаратистов прямщас, до созыва учредилки, это мелочь. «Слово сказано». Украинский народ существует и он угнетался. Большевики лишь повторяли эту риторику временных.

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 18:00:54)
Дата	11.11.2021 18:10:22

Re: Верный тезис...

>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>
>>Ничего подобного не было. Восемь месяцев назад я Вам уже писал об этом.

>Глупость писали.

Не, так не пойдет.

Вы сначала приведите мнение ученых из Петербурга о существовании украинского языка и украинской нации, потом сделаем вывод о существовании консенсуса в России.

От	Паршев
К	SSC (10.11.2021 19:48:31)
Дата	10.11.2021 20:16:05

белые к монархии никаким концом

они ее наоборот свергли.

У Вас там еще много всякого, но это самое вопиющее

От	SSC
К	Паршев (10.11.2021 20:16:05)
Дата	10.11.2021 22:46:55

У меня про белых ни слова, Вы внутри себя диалог ведёте?

Здравствуйте!

Что касается "белых" - это с любой точки зрения была рыхлая ad hoc коалиция, стимулированная к жизни главным образом радикализмом некоторых фракций красных, и единственной общей платформой этой коалиции было "против большевиков".

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (10.11.2021 22:46:55)
Дата	10.11.2021 23:40:10

Сами не помните, что пишете

"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."

От	SSC
К	Паршев (10.11.2021 23:40:10)
Дата	11.11.2021 00:05:48

Для Вас, возможно, это слишком сложно

Здравствуйте!

>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."

Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (11.11.2021 00:05:48)
Дата	11.11.2021 01:41:34

Ага, вспомнили, уже хорошо

>>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."
>
>Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.

Ну с иноагентами какой мир? Это невозможно. У большевиков было много общего с политикой монархов, а вот с монархистами общего мало.

От	SSC
К	Паршев (11.11.2021 01:41:34)
Дата	11.11.2021 09:36:20

Re: Ага, вспомнили,...

Здравствуйте!

>>>"В национальном вопросе, как и во многих других гадостях, наблюдается удивительная историческая преемственность между монархией и большевизмом. Так что красным и белым действительно пора бы уже помириться ))."
>>
>>Реальные красные и белые уже давно умерли, помириться могут только нынешние Борцы, ассоциирующие себя с одним из цветов.
>
>Ну с иноагентами какой мир?

Вы сейчас про что?

>У большевиков было много общего с политикой монархов,

Угу. Намного больше, чем принято считать.

>а вот с монархистами общего мало.

Монархисты в РИ имели околонулевое влияние как на политику, так и на остальные процессы. Царский режим избегал опоры на идейных по понятным соображениям, точно также как и нынешний режим, да и вообще подавляющее большинство политических режимов в истории. Поэтому сравнение с монархистами заведомо некорректно.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	Prepod (09.11.2021 19:36:39)
Дата	09.11.2021 22:09:46

Re: Это иллюзии.

> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.

Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

>Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.

За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".

От	Prepod
К	Skvortsov (09.11.2021 22:09:46)
Дата	10.11.2021 15:33:48

Re: Это иллюзии.

>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>
>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
Амкакая разница? Мы обсуждаем тезис о национальном леденит и федерализмы как изобретении инородцев, шпионов и палачей русского народа. Вопрос о заложенных ими «минах» - другой вопрос. Я его сейчас не обсуждал.
>"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."
Ну вот видите, национальные образования придуманы не большевиками. Что и требовалось доказать.
>>Ещё раз. По поводу национального деления страны к концу 17 года существовал полный конценсус всех оставшихся в строю политических сил. Буквально всех, без исключений.
>
>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
В октябре 17 года было «белое движение»? Как интересно. Ну и как это «движение» было представлено в Учредительном собрании? Чуть менее чем никак. Будущие беломудельцы имели место, а вот политической силы, увы, не было. Не было широкого общественного запроса на «единую и неделимую», на социализацию земли был, и УС подтвердило декрет о земле в версии лайт. На мир был, и УС постановило продолжить сепаратные переговоры (а не воевать до победного конца). А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.11.2021 15:33:48)
Дата	10.11.2021 16:09:14

Re: Это иллюзии.

>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>
>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>А какая разница?

Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.

Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?

>>"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

>А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.

Вы для подгонки фактов под Ваши тезисы даже Гражданскую войну умудряетесь игнорировать.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.11.2021 16:09:14)
Дата	10.11.2021 16:40:48

Re: Это иллюзии.

>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>
>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>А какая разница?
>
>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?
Тут нечего понимать. Распад СССР проходил не по законам СССР, а в нарушение этих законов. Поэтому демагогия про «мины» это не более чем демагогия.
Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.

>>А на «единую и неделимую» обществу было наплевать.
>
>Вы для подгонки фактов под Ваши тезисы даже Гражданскую войну умудряетесь игнорировать.
Очень хорошо что Вы ГВ вспомнили. С лозунгами по «единую и неделимую» беломулельцы не имели шансов. Разве что интервенты сильнее впрягаться или большевики наделали бы ещё больше глупостей на ровном месте. Надо же было хоть какой-то лозунг выдвигать. Про землю нельзя - тогда они лишались поддержки казачества. Остаётся только националистическая демагогия Шульгин-стайл, которая для великороссов была пустым звуком, а для нац. меньшинств делала союз с беломудельцами очень сложным делом.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.11.2021 16:40:48)
Дата	10.11.2021 17:45:29

Re: Это иллюзии.

>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>
>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>А какая разница?
>>
>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.

>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.

Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

>>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?

>Тут нечего понимать.

Напрягитесь, попробуйте.

>Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.

Все было в руках большевиков. Республики в СССР претерпели много трансформаций с момента создания.
Менялись статусы и территория.

Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика стала в 1940 г. Карело-Финской Советской Социалистической Республикой, в 1956 - Карельской Автономной Советской Социалистической Республикой.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.11.2021 17:45:29)
Дата	10.11.2021 18:20:25

Re: Это иллюзии.

>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>
>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>А какая разница?
>>>
>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>
>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>
>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент. Написано «объединяющей в неразрывном союзе народы и области». Только из Вашего личного хотения следует, что речь идёт о национальных областях, а не об областях, населенных великороссами. Тем более что в данном случае область это родовое понятие, обозначающее любую территорию. А вовсе не аналог автономной области в составе края, как бы Вам хотелось.
>>>Разницу между статусом Литвы и Татарстана в составе СССР Вы понимаете?
>
>>Тут нечего понимать.
>
>Напрягитесь, попробуйте.
Продолжайте натягивать сову на глобус. У нас свободная страна. Статус республик, входящих в РСФСР по плану автономизации был аналогичен статусу союзных республик. Никто их до статуса ТАССР низводить не планировал. Да и бывшие АССР в 91 году имели все предпосылки для независимости. С железобетонными основаниями для международного признания.
>>Да, по плану автономизации им. тов. Сталина Украина и Татария вовсе не получали равный статус. Украинская ССР оставалась Украинской ССР.
>Все было в руках большевиков. Республики в СССР претерпели много трансформаций с момента создания.
>Менялись статусы и территория.
>Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика стала в 1940 г. Карело-Финской Советской Социалистической Республикой, в 1956 - Карельской Автономной Советской Социалистической Республикой.
КФАССР это курьёз.
А право наций на самоопределение зафиксировано в уставе ООН и туевой куче международно-правовых документов. Поэтому что было написано в Конституции СССР не имеет ни малейшего значения. Право украинской, литовской и эстонской и пр. нации на самоопределение от этого не зависит никак. Особенно в условиях коллапса государственности и общих иллюзий о «приоритете международного права».

От	Skvortsov
К	Prepod (10.11.2021 18:20:25)
Дата	10.11.2021 18:25:29

Re: Это иллюзии.

>>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>>
>>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>>А какая разница?
>>>>
>>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>>
>>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>>
>>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
>Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент.

Нет. Я цитирую документ, а Вы льете сок своего мозга.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.11.2021 18:25:29)
Дата	10.11.2021 19:47:59

Re: Это иллюзии.

>>>>>>>> А Учредительное собрание без участия большевиков провозгласило Россию союзом суверенных народов и областей.
>>>>>>>
>>>>>>>Вы выбросили главные слова - "неразрывном" союзе и "в установленных федеральной конституцией пределах" суверенные.
>>>>>>А какая разница?
>>>>>
>>>>>Принципиальная. Это принцип образования автономных областей без права отделения.
>>>
>>>>Ещё раз. Речь шла о введении национального деления. И почему «национальных областей», а не республик? Потому что Вам так хочется? Слабый аргумент.
>>>
>>>Потому-что так Всероссийское Учредительное собрание постановило. Вы хоть текст прочитайте, на который ранее сослались.
>>Повторюсь, это Вам так хочется. И это слабый аргумент.
>
>Нет. Я цитирую документ, а Вы льете сок своего мозга.
Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.11.2021 19:47:59)
Дата	10.11.2021 20:05:09

Re: Это иллюзии.

>Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.

Вы процитировали документ, выбросив ключевые слова, исказив тем самым его смысл кардинально. Стоило поймать Вас за руку на обмане общественности, как Вы начинаете писать о хамстве. Вы видимо свой обман хамством не считаете.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.11.2021 20:05:09)
Дата	11.11.2021 16:24:43

Re: Это иллюзии.

>>Увы для Вас. В документе ничего не говориться про национальные области, только про суверенные народы и области, союз которых и составляет Российскую Демократическую Федеративную Республику. От Вашего унылого хамства факты не поменяются.
>
>Вы процитировали документ, выбросив ключевые слова, исказив тем самым его смысл кардинально. Стоило поймать Вас за руку на обмане общественности, как Вы начинаете писать о хамстве. Вы видимо свой обман хамством не считаете.
Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 16:24:43)
Дата	11.11.2021 16:52:14

Re: Это иллюзии.

>Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.

Вы меня с кем-то спутали. Не писал я про «мины» и «национальные области».

Я писал о кардинальной разнице между формулировками "суверенные народы и суверенные области" и "в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные".

Во втором случае нет права на отделение и сувернитет в пределах, установленных федеральной конституцией. Таким сувернитетом наделены автономные субъекты РФ.

Прочтите наконец формулировку:

"Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет: государство Российское провозглашается Российской демократической федеративной республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные."

От	Prepod
К	Skvortsov (11.11.2021 16:52:14)
Дата	11.11.2021 21:54:57

Re: Это иллюзии.

>>Ваша личная маниакальная озабочены «минами», заложенными зверскими инородцами не отменяет факта: в документе УС ничего нет про «национальные области», а есть про суверенные народы и суверенные области.
>
>Вы меня с кем-то спутали. Не писал я про «мины» и «национальные области».
Точно, Выписали про автономные области. Откуда Вы их взяли? В актах, принятых от имени УС нет вообще.
>Я писал о кардинальной разнице между формулировками "суверенные народы и суверенные области" и "в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах суверенные".

>Во втором случае нет права на отделение и сувернитет в пределах, установленных федеральной конституцией. Таким сувернитетом наделены автономные субъекты РФ.
А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.

От	Skvortsov
К	Prepod (11.11.2021 21:54:57)
Дата	11.11.2021 22:04:21

Re: Это иллюзии.

>А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.

Да обсуждайте что угодно. Только постановление Учредительного Собрания не переделывайте под свои тезисы. Это жульничеством называется.

От	Prepod
К	Skvortsov (11.11.2021 22:04:21)
Дата	01.12.2021 17:13:44

Re: Это иллюзии.

>>А говорите не озабочены «минами». Обсуждалось введение национально-территориального деление, якобы придуманное большевиками. Но Вам надо было непременно высказаться по животрепещущему поводу «права на отделение», которое вообще не обсуждалось.
>
>Да обсуждайте что угодно. Только постановление Учредительного Собрания не переделывайте под свои тезисы. Это жульничеством называется.
Вот я о том и говорю. Странная у Вас озабоченность «самоопределением вплоть до отделения», и суверенитет в постановлении резко стал не той системы. Да, не «постановление УС», а «остановочное, изданное от имени УС». Правомочность УС в момент принятия этих актов не очевидна.

От	Паршев
К	Skvortsov (09.11.2021 22:09:46)
Дата	10.11.2021 02:11:08

Re: Это иллюзии.

>
>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".

Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались

От	Km
К	Паршев (10.11.2021 02:11:08)
Дата	10.11.2021 12:05:29

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>
>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>
>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.

А Юденич - с эстонцами.
А Ливен - с латышами.
А Авалов - с немцами.

Неделимость, такая неделимость...

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 12:05:29)
Дата	10.11.2021 13:03:18

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>
>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>
>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>
>А Юденич - с эстонцами.
>А Ливен - с латышами.
>А Авалов - с немцами.

>Неделимость, такая неделимость...

Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР. Весьма показательным примером такого сближения является меморандум эстонского правительства Верховному Совету
Антанты 16 декабря 1919 г. Он стал ответом на ноту Верховного Совета от 4 декабря 1919 г., полученную из Парижа, в которой Антанта выражала беспокойство по поводу контактов эстонской стороны с Советской Россией.

Упрекая Верховный Совет в том, что он до сих пор не признал Эстонскую республику «de jure», эстонское правительство заявило, что еще два месяца назад получило советские мирные предложения, в которых РСФСР обнаружила готовность «признать самостоятельность и автономию Эстонии и отказаться от всяческих наступательных действий против нее».

"Начальники и все командование русской Северо-Западной Армии, — писали авторы меморандума, — не переставали повторять, что они рассчитывают уничтожить самостоятельность Эстонии при первой им представившейся возможности».
Не приводя конкретных фактов, эстонская сторона утверждала: «Командование Северо-Западной Армии назначало на ответственные посты реакционеров, дружественно расположенных по отношению к немцам и провозглашающих по отношению окраинных государств и их народов восстановление Великой России. Эти элементы высказывали глубокую враждебность по отношению Балтийских окраинных государств и в особенности по отношению самостоятельности Эстонии, как государства».

https://cyberleninka.ru/article/n/bolsheviki-i-tartuskiy-mirnyy-dogovor-1920-g/viewer

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 13:03:18)
Дата	10.11.2021 13:20:43

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>
>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>
>>А Юденич - с эстонцами.
>>А Ливен - с латышами.
>>А Авалов - с немцами.
>
>>Неделимость, такая неделимость...
>
>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.

Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 13:20:43)
Дата	10.11.2021 13:48:58

Re: Это иллюзии.

>Добрый день!

>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>
>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>
>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>А Ливен - с латышами.
>>>А Авалов - с немцами.
>>
>>>Неделимость, такая неделимость...
>>
>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>
>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".

Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 13:48:58)
Дата	10.11.2021 14:58:52

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>>
>>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались.
>>>>
>>>>А Юденич - с эстонцами.
>>>>А Ливен - с латышами.
>>>>А Авалов - с немцами.
>>>
>>>>Неделимость, такая неделимость...
>>>
>>>Поражение белых под Петроградом, потерявших теперь всякую надежду на реванш, еще больше сблизило интересы Эстонии и РСФСР.
>>
>>Отношения между РСФСР и Эстонией не имеют никакой связи с отношениями между Юденичем и Эстонией, противоречащими белогвардейскому лозунгу "Единой и неделимой".
>
>Эстонское правительство имело прямо противоположное мнение. Я его меморандуму больше доверяю, чем Вашему мнению.

Похоже вы доверяете своим фантазиям. Разве эстонское правительство заявляло о желании войти в состав "единой и неделимой России"?

Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
Этот факт кроет любые меморандумы, тем более заявленные после поражения Юденича, и притянутые вами сюда ни к селу, ни к городу.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата	10.11.2021 15:24:13

Re: Это иллюзии.

>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

В Пскове, Острове и Режице она формировалась. И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 15:24:13)
Дата	10.11.2021 15:30:48

Вы не в курсе

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,

>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.

В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии. В мае 1919 г. началось совместное наступление русских и эстонских войск на Петроград...

>И Эстонию тогда еще никто не признал самостоятельным государством, юридически это была часть России.

Совет Министров правительства Северо-Западной области был создан в Ревеле 11 августа 1919 г. на совместном заседании представителей русских политических партий и союзного командования при содействии представителя английской военной миссии генерала Ф. Марша. По достижении договоренности члены Совета Министров выступили с заявлением, адресованным эстонскому правительству, а также представителям Великобритании, Соединенных Штатов Америки и Франции в Ревеле, в котором объявили о сформировании правительства и признании им независимости Эстонии.

Неделимость так и прёт, ага.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 15:30:48)
Дата	10.11.2021 16:01:06

Re: Вы не...

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 16:01:06)
Дата	10.11.2021 16:20:23

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии,
>>
>>>В Пскове, Острове и Режице она формировалась.
>>
>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>
>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.

И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?

Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 16:20:23)
Дата	10.11.2021 17:26:33

Re: Вы не...

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 17:26:33)
Дата	10.11.2021 17:51:34

Re: Вы не...

Добрый день!

>>>>В январе 1919 г. на территории Эстонии при помощи союзного командования был сформирован из русских беженцев Северный корпус под командованием генерал-майора К.К. Дзерожинского, входивший в состав эстонской армии.
>>>
>>>У Вас три месяца предыдущей истории выпало.
>>
>>И как предыдущие три месяца отменяют факт формирования белогвардейских частей на территории Эстонии?
>
>Нет, ранее Вы писали о формировании конкретно Северного корпуса в январе 1919 г на территории Эстонии из русских беженцев. В этом утверждении все неправильно.

В этом утверждении всё правильно.

>Не надо писать "Вы не в курсе", если ничего по теме не читали. Вы даже не знаете, когда Юденич возглавил Северо-западную армию.

Войска Дзерожинского, формировавшиеся в Эстонии влились затем в С-З армию и вошли в подчинение Юденичу. Что тут неправильного?

>>Как я понял, возражений против того, что борец за единую и неделимую Россию Юденич признавал её расчленение в форме независимой Эстонии, у вас уже нет.
>
>Я Вам вроде дал ссылку на советский источник по данной теме. Прочтите, если в состоянии одолеть текст, затем митингуйте.

Митингуете и скачите по темам вы. Я лишь опровергаю ваш тезис о том, что белогвардейцы сражались за единую и неделимую Россию.

>Северо-западное правительство было сформировано Антантой без согласования с верховным правителем, адмиралом Колчаком. И признание независимости было вынужденным.

Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 17:51:34)
Дата	10.11.2021 18:23:20

Re: Вы не...

>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.

Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 18:23:20)
Дата	10.11.2021 19:08:16

Re: Вы не...

Добрый день!

>>Спасибо, всё остальное уже лишнее пустословие. Юденич признал независимость Эстонии, отрицая тем самым единство и неделимость России. Очевидно, некоторые вещи для него были более ценными.
>
>Это напоминает любимый вопрос комиссаров:"Почему ты в танке не сгорел?"

Это был не вопрос, а ответ.

>Думаю, неправильно ставить на одну доску человека, подписавшего документ с целью спасения жизни солдат вверенной ему армии, и большевиков, принципиально разодравших Россию на куски и обосновавших необходимость этого задолго до революции.

Юденич подписал документ с признанием Эстонии 11 августа, а наступление на Петроград начал в сентябре. То есть, целью признания Эстонии было не спасение жизней солдат, а наоборот, продолжение гражданской войны.

>И тем более неправильно приводить пример правительства, непризнанного Колчаком, в качестве довода о том, что Белое движение отрицало единство и неделимость России.

Колчак, однако, и не снял Юденича с должности главнокомандующего после вхождения его в С-З правительство.
Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением. Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели. Размахивать им сегодня просто неумно.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.11.2021 19:08:16)
Дата	10.11.2021 19:56:14

Re: Вы не...

>Многие другие видные деятели белого движения сотрудничали с сепаратистами и признавали независимость отдельных частей России, то есть по факту соглашались с её расчленением.

>Поэтому лозунг "Россия единая и неделимая" оставался лозунгом, который можно было нарушить во имя иной цели.

Список сначала огласите, кто нарушил и когда.

От	Km
К	Skvortsov (10.11.2021 19:56:14)
Дата	10.11.2021 20:31:11

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2972834.htm (-)

От	Iva
К	Km (10.11.2021 14:58:52)
Дата	10.11.2021 15:17:57

Re: Это иллюзии.

Привет!

>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.

ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.
А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Владимир

От	Km
К	Iva (10.11.2021 15:17:57)
Дата	10.11.2021 15:36:47

Re: Это иллюзии.

Добрый день!

>>Армия Юденича формировалась на территории Эстонии, Северо-Западное правительство сидело в Ревеле и сотрудничало с эстонским правительством как в политической, так и в военной области.
>
>ну так без армии Юденича, независимо от взглядов Юденича - Эстонии независимости не видать, как своих ушей. Большевики бы сожрали.

Без вмешательства немцев, Антанты и Финляндии большевики не дали бы сожрать Эстляндскую трудовую коммуну.

>А как большевики согласились на независимость - так мавр свое дело сделал.

>Да, не смотря на позицию белых по независимости, эстонцам приходилось их терпеть. Других защитников от большевиков у них не было.

Во-первых, были. А во вторых, либо трусы, либо крестик. Либо "единая и неделимая", либо сотрудничество с сепаратистами и интервентами.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Паршев (10.11.2021 02:11:08)
Дата	10.11.2021 07:47:38

Re: Это иллюзии.

>>
>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>
>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались

Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?

От	Паршев
К	Skvortsov (10.11.2021 07:47:38)
Дата	10.11.2021 11:31:54

Re: Это иллюзии.

>>>
>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>
>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>
>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
Про врангелевщину.
Хотя и раньше всякие сочные истории были, например (всё прекрасно):

"Было 16.20, когда процессия во главе с российским генералом добралась до парадного входа в Думу. Российский генерал с флагом в руке пошел к дверям, но часовой, стрелец-галичанин, преградил ему путь. Антон Кравс быстро вышел из машины и направился навстречу российскому генералу, отсалютовал ему и пригласил пройти в Думу. Взяв его под руку, помог подняться на второй этаж, где уже сидели члены городской Думы, среди которых почти три четверти — русские. Когда они увидели входящих в зал рука об руку галицкого и российского генералов, все встали, раздались аплодисменты — это было воспринято как единство украинского и российского оружия в борьбе против большевиков. Именно на это рассчитывал Антон Кравс. Теперь российский генерал был у него в руках, а члены городской Думы были его союзниками. Когда все сели на приготовленные места, Кравс представился. В ответ представился российский генерал, назвавшись Максимилианом фон Штакельбергом, командиром 1-й сводной гвардейской бригады группы генерал-лейтенанта Бредова.

Вдруг вошел комбриг 2-й Коломийской бригады атаман Вименталь и громко доложил генералу Кравсу, что деникинцы нарушили принятую ранее договоренность и по приказу полковника Стесселя, подчиненного Штакельбергу, второй курень, охранявший Цепной мост через Днепр, полностью разоружен и взят под стражу. Все это, в целях конспирации, было сказано на немецком языке, которым в Галицкой армии пользовались наряду с украинским. Вименталь не знал, что Штакельберг был остзейским бароном (эстонцем) и прекрасно знал немецкий. И по тому, как он изменился в лице и покраснел, Антон Кравс понял, что судьба вновь дает ему козырь в руки. Он обратился к Максимилиану Штакельбергу на чистейшем баварском диалекте с укором: как между солдатами, воюющими по рыцарским правилам, могло случиться нарушение договоренности? Штакельберг попросил позвать начальника своего конвоя и приказал ему немедленно освободить галичан, возвратить им оружие и дальше обходиться с ними как с союзниками".

Потом передрались, конечно.

От	Skvortsov
К	Паршев (10.11.2021 11:31:54)
Дата	10.11.2021 11:53:58

Re: Это иллюзии.

>>>>
>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>
>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>
>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>Про врангелевщину.

А что у них с Петлюрой общего было?

>Хотя и раньше всякие сочные истории были, например (всё прекрасно):

>"Было 16.20, когда процессия во главе с российским генералом добралась до парадного входа в Думу. Российский генерал с флагом в руке пошел к дверям, но часовой, стрелец-галичанин, преградил ему путь. Антон Кравс быстро вышел из машины и направился навстречу российскому генералу, отсалютовал ему и пригласил пройти в Думу. Взяв его под руку, помог подняться на второй этаж, где уже сидели члены городской Думы, среди которых почти три четверти — русские. Когда они увидели входящих в зал рука об руку галицкого и российского генералов, все встали, раздались аплодисменты — это было воспринято как единство украинского и российского оружия в борьбе против большевиков. Именно на это рассчитывал Антон Кравс. Теперь российский генерал был у него в руках, а члены городской Думы были его союзниками. Когда все сели на приготовленные места, Кравс представился. В ответ представился российский генерал, назвавшись Максимилианом фон Штакельбергом, командиром 1-й сводной гвардейской бригады группы генерал-лейтенанта Бредова.

>Вдруг вошел комбриг 2-й Коломийской бригады атаман Вименталь и громко доложил генералу Кравсу, что деникинцы нарушили принятую ранее договоренность и по приказу полковника Стесселя, подчиненного Штакельбергу, второй курень, охранявший Цепной мост через Днепр, полностью разоружен и взят под стражу. Все это, в целях конспирации, было сказано на немецком языке, которым в Галицкой армии пользовались наряду с украинским. Вименталь не знал, что Штакельберг был остзейским бароном (эстонцем) и прекрасно знал немецкий. И по тому, как он изменился в лице и покраснел, Антон Кравс понял, что судьба вновь дает ему козырь в руки. Он обратился к Максимилиану Штакельбергу на чистейшем баварском диалекте с укором: как между солдатами, воюющими по рыцарским правилам, могло случиться нарушение договоренности? Штакельберг попросил позвать начальника своего конвоя и приказал ему немедленно освободить галичан, возвратить им оружие и дальше обходиться с ними как с союзниками".

К Петлюре какое отношение имеет договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии?

"Галицкая делегация, по словам Солдатенко, предложила белым заключить перемирие с обеими украинскими армиями, мотивируя это тем, что их войска «перемешаны» на фронтах и они совместно воюют против большевиков. В ответ Слащёв заявил, что, согласно приказу командующего Правобережным фронтом ВСЮР генерала Шиллинга, он имеет право вести переговоры только с Галицкой армией как экстерриториальным соединением, которое силами обстоятельств оказалось оторванным от границ своего национально-государственного образования и находится за пределами своего государства. В то же время, армия Петлюры рассматривалась белыми как повстанческая группировка, в которую входят граждане России, и поэтому они должны просто сложить оружие, разойтись по домам и ожидать дальнейших распоряжений."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

От	Паршев
К	Skvortsov (10.11.2021 11:53:58)
Дата	10.11.2021 12:23:53

Re: Это иллюзии.

>>>>>
>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>
>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>>
>>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>>Про врангелевщину.
>
>А что у них с Петлюрой общего было?

"антибольшевицкие силы"

От	Skvortsov
К	Паршев (10.11.2021 12:23:53)
Дата	10.11.2021 12:41:03

Re: Это иллюзии.

>>>>>>
>>>>>>За исключением Белого движения, лозунгом которого было "Россия единая и неделимая".
>>>>>
>>>>>Сначала - да, а потом с Петлюрой в десны жахались
>>>>
>>>>Вы про какие события и происшедшие в каком году написали?
>>>Про врангелевщину.
>>
>>А что у них с Петлюрой общего было?
>
>"антибольшевицкие силы"

ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.

От	Паршев
К	Skvortsov (10.11.2021 12:41:03)
Дата	10.11.2021 13:57:14

Re: Это иллюзии.

>
>ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.

Повоевали (и разгромили) деникинцы недолго, месяца два примерно. До того были "странные отношения" типа совместного занятия Киева, относительно мирного, с последующей дракой, причем Петлюра очень хотел союза с Деникиным.. А уже Врангель считал позицию Деникина ошибочной и сам хотел соза, но уже не вышло по независящим причинам.
Погуглить "Врангель и Петлюра.

От	Skvortsov
К	Паршев (10.11.2021 13:57:14)
Дата	10.11.2021 15:10:38

Re: Это иллюзии.

>>
>>ВСЮР воевали и с большевиками, и с петлюровцами. Ничего общего не было.
>
>Повоевали (и разгромили) деникинцы недолго, месяца два примерно.

А дальше Киев заняла Красная Армия.

"3 декабря войска Киевской области под напором 12-й советской армии оставили левый берег Днепра и Киев. Ввиду общности с того времени задач войск киевских и новороссийских командование ими было объединено в руках генерала Шиллинга. Общая обстановка заставила меня отказаться от наступательных действий на этом театре и возложить на генерала Шиллинга лишь прикрытие Новороссии и Крыма, с тем чтобы главные силы направить спешно в район Екатеринослава для быстрой ликвидации банд Махно, по-прежнему сковывавших корпус Слащова, и для дальнейших действий во фланг и тыл противника, наступающего против Добровольческой армии{174}.

Во исполнение этой директивы войска Шиллинга, ведя постоянные бои с повстанческими бандами и 12-й советской армией, нанеся последней сильный удар у Черкасс, отошли постепенно на линию Вапнярка — Бобринская (против Черкасс) и далее по Днепру, осадив лишь несколько у Кременчуга."

> А уже Врангель считал позицию Деникина ошибочной и сам хотел соза, но уже не вышло по независящим причинам.
>Погуглить "Врангель и Петлюра.

Если Вы сами не можете нагуглить пример сотрудничества Врангеля и Петлюры, почему Вы считаете, что у меня получиться?

От	Pav.Riga
К	Prepod (09.11.2021 19:36:39)
Дата	09.11.2021 22:07:42

Re: Это иллюзии...и прогноз продолжительности жизни

В единой и неделимой Остзейские губернии и Привислинский край имели уровень жизни, заметно превосходящий таковой в великорусских губерниях, хотя нацреспублик не было. Такая вот диалектика.
В далеком 1890 году прогноз продолжительности жизни
В России составлял у мужчин 27,3 года у женщин 29,4 года
В ОСТЗЕЙСКИХ ГУБЕРНИЯХ составлял у мужчин 39,1 года у женщин 42,7 года
В Пруссии составлял у мужчин 37,6 года у женщин 40,7 года
В Баварии составлял у мужчин 34,9 года у женщин 37,9 года
Во Франии составлял у мужчин 41,6 года у женщин 44,4 года
К тому же в то время проблему образования начали решать в разное время.
В Балтии начальные школы для крестьянских детей начали создавать еще в Шведское время.А в России широко занялись только при царе Освободителе (Александре Втором)
после отмены крепостного права.Да и о тех остзейских порядках,что вводили немецкие
бароны и пасторы (по Германскому образцу)можно долго спорить но отмена крепостного права чуть пораньше чем в России на уровне жизни отразилась в лучшую сторону .

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	apple16 (09.11.2021 15:34:47)
Дата	09.11.2021 15:54:05

Re: Большевики сильны...

Привет!

>Но со стратегией не очень сложилось

стратегия была - вот сейчас на всей Земле победит коммунизм и нации сами отомрут. И никаких проблем.
Но когда эта стратегия накрылась медным тазом - начали расти проблемы.

Владимир

От	Паршев
К	Prepod (09.11.2021 11:29:20)
Дата	09.11.2021 12:37:35

Re: +, причем...

>Это, на мой вкус, серьезная натяжка.

Я привел конкретную цитату. Как можно ее понять иначе?

От	Prepod
К	Паршев (09.11.2021 12:37:35)
Дата	09.11.2021 13:45:25

Re: +, причем...

>>Это, на мой вкус, серьезная натяжка.
>
>Я привел конкретную цитату. Как можно ее понять иначе?
Вы, чесслово, как будто не советский человек. -)
Национализм это плохо, поскольку используется национальной буржуазией для отвлечения трудящихся от классовой борьбы за свои права и лучшее будущее. Национализм всегда "буржуазный".
А национально-освободительная борьба это хорошо, поскольку трудящиеся освобождаются от национального гнета и дискриминации, реализуют свои культурные нужды и чаяния, но параллельно освобождаются от классового гнета помещиков, национальной буржуазии, кулачества и клерикальных элементов, что и будет подлинным освобождением народов.

От	Паршев
К	Prepod (09.11.2021 13:45:25)
Дата	09.11.2021 14:08:43

Re: +, причем...

>>>Это, на мой вкус, серьезная натяжка.
>>
>>Я привел конкретную цитату. Как можно ее понять иначе?
>Вы, чесслово, как будто не советский человек. -)
>Национализм это плохо, поскольку используется национальной буржуазией для отвлечения трудящихся от классовой борьбы за свои права и лучшее будущее. Национализм всегда "буржуазный".
>А национально-освободительная борьба это хорошо, поскольку трудящиеся освобождаются от национального гнета и дискриминации, реализуют свои культурные нужды и чаяния, но параллельно освобождаются от классового гнета помещиков, национальной буржуазии, кулачества и клерикальных элементов, что и будет подлинным освобождением народов.

Ну и? Ну да, национально-освободительная борьба против дискриминации - это хорошо. Кто-то возражает?

А отделение для победивших трудящихся - это плохо, за отделение топят эксплуататоры-капиталисты (что кстати подтвердилось век спустя).

И лекарством против "поветрия национализма" обладают только социалисты. Всё верно.

От	Pav.Riga
К	Паршев (09.11.2021 14:08:43)
Дата	09.11.2021 22:21:45

Re: +, причем...о "социалистах" и их лекарствах

>Ну и? Ну да, национально-освободительная борьба против дискриминации - это хорошо. Кто-то возражает?

>А отделение для победивших трудящихся - это плохо, за отделение топят эксплуататоры-капиталисты (что кстати подтвердилось век спустя).

>И лекарством против "поветрия национализма" обладают только социалисты. Всё верно.

Дискутировать о "социалистах" и их лекарствах можно много и приводя самые противоречивые примеры даже на примере Германии и соседней с ней Австрии.
Там и огромный квартал Карл-Маркс хоф в Вене,построенный ими для рабочих и
противоположные примеры того же времени в Веймарской Германии посторек тоже
за счет муниципалитов теми же социалистами но с совсем другими ценами на квартиры
"убивающими не хуже топора"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Паршев (09.11.2021 14:08:43)
Дата	09.11.2021 19:43:02

Re: +, причем...

>>>>Это, на мой вкус, серьезная натяжка.
>>>
>>>Я привел конкретную цитату. Как можно ее понять иначе?
>>Вы, чесслово, как будто не советский человек. -)
>>Национализм это плохо, поскольку используется национальной буржуазией для отвлечения трудящихся от классовой борьбы за свои права и лучшее будущее. Национализм всегда "буржуазный".
>>А национально-освободительная борьба это хорошо, поскольку трудящиеся освобождаются от национального гнета и дискриминации, реализуют свои культурные нужды и чаяния, но параллельно освобождаются от классового гнета помещиков, национальной буржуазии, кулачества и клерикальных элементов, что и будет подлинным освобождением народов.
>
>Ну и? Ну да, национально-освободительная борьба против дискриминации - это хорошо. Кто-то возражает?

>А отделение для победивших трудящихся - это плохо, за отделение топят эксплуататоры-капиталисты (что кстати подтвердилось век спустя).

>И лекарством против "поветрия национализма" обладают только социалисты. Всё верно.

Не верен только тезис
«Большевики не провозглашали "национальный принцип", это ложь, ... и провокация. Они формулировали его суть, как это умели большевики, но не провозглашали.
Они относились к нему, как к стихийному бедствию, с которым нельзя бороться, но можно уменьшить вред от него.»
Большевики не относились к праву нации на самоопределение как к стихийному бедствию. Они считали, что самоопределения бывают разные, « которые пролетарские, а которые - буржуазные» -))
Это немного не одно и то же. Я оппонировал только и исключительно этому тезису. С неизменным уважением, да