ВИФ2 NE: Ветка : Re: А почему...

От	Д.И.У.
К	ttt2
Дата	28.10.2021 17:40:25
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: А почему...

>>По критерию "стоимость/эффективность" наилучшим был бы лёгкий турбовинтовой или поршневый самолёт, способный к длительному недорогому патрулированию при достаточной гибкости реакции.
>
>Чем наземный оператор хуже пилота?

Для наблюдения может быть не сильно хуже (хотя способность пилота быстро вертеть головой и пристально вглядываться вблизи не вполне лишняя), но вот для конечной фазы - перехвата и огневого поражения - не доросли. Особенно если применять пулемёт/пушку, что много дешевле и практичнее ракет, которые, к тому же, конкретно в нынешней РФ мало подходят для желаемой задачи.
Следует учитывать, что "байрактар" пусть низкоскоростной и неманевренный (хотя его оператор, заметив воздушного противника, может предпринять некоторые меры по уклонению), однако небольшой, малозаметный и оптически (если правильно покрашен и совпадает с погодой, которая сейчас пасмурная), и радиолокационно (ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски), и еще более в тепловом диапазоне (поршневый двигатель всего 100 л.с. с возможностью применить меры по экранированию или отводу тепла).

Если же ставить пушку или ККП с отдачей, по любому будет крупный аппарат, который пилот сильно не обременит.

Какой из БПЛА сегодняшней РФ (речь не идет о неких мрийных перспективах) может реально взять на себя роль "истребителя"? Только что появившийся кустарный "Орион" или макеты-прототипы? Не вижу такого.

От	AMX
К	Д.И.У. (28.10.2021 17:40:25)
Дата	28.10.2021 18:58:01

Re: А почему...

>(ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски)

У вас проблема, что вы сначала придумали несуществующие ТТХ, а потом рассказываете как с ними трудно бороться.
ЭПР у него в несколько раз больше, чем у КР, а с последними никаких особых проблем с ЭПР не было уже лет 30-40 как назад. Только не рассказывайте про материалы и технологии, не надо, пожалуйста. Это не радиопрозрачный пепелац с винтом, он не может быть "стелсом" по определению.

От	Д.И.У.
К	AMX (28.10.2021 18:58:01)
Дата	28.10.2021 19:37:47

Re: А почему...

>>(ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски)
>
>У вас проблема, что вы сначала придумали несуществующие ТТХ, а потом рассказываете как с ними трудно бороться.
>ЭПР у него в несколько раз больше, чем у КР, а с последними никаких особых проблем с ЭПР не было уже лет 30-40 как назад. Только не рассказывайте про материалы и технологии, не надо, пожалуйста. Это не радиопрозрачный пепелац с винтом, он не может быть "стелсом" по определению.

Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.
И это не реактивный высоконагруженный самолет, т.е. возможна лёгкая и с минимальным тестированием замена одних материалов на другие, применения дешевых и легких радиопоглощающих покрытий (такие даже в РФ есть за недорого).
Непрерывное и быстрое совершенствование вполне заметно на Байрактаре даже внешне - ранняя версия была с фиксированными шасси, позже появилась с "поджимаемыми", закрылки меняются, помимо оборудования.
Впрочем, если есть желание обитать в своем пузыре - обитайте, мне-то какое дело.

От	AMX
К	Д.И.У. (28.10.2021 19:37:47)
Дата	28.10.2021 20:01:18

Re: А почему...

>Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
>На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.

Неофициальным цифрам верить не надо, если вы не понимаете какую роль играет винт в вопросе малозаметности.
Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК. Там уже речь шла о десятых и сотых долях кв.м. и комплексы должны были успешно бороться с Томагавками, у которых ЭПР в несколько раз ниже, чем той, о которой мечтают выдаватели цельнососанных из пальца "неофициальных цифр" для Байрактара.

От	Iva
К	AMX (28.10.2021 20:01:18)
Дата	29.10.2021 22:55:46

Re: А почему...

Привет!

>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК.

вопрос не в самой ЭПР, а в том, что она "совсем другая" :)

Подавляющий процент (если не все) современных радаров ПВО производят доплеровскую селекцию малоскоростных целей.

Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (29.10.2021 22:55:46)
Дата	30.10.2021 00:14:53

Re: А почему...

>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.

Несколько смешно читать про "не видит" после множества сбитых беспилотников, в т.ч. десятков байрактарок.

От	AMX
К	Udaff (30.10.2021 00:14:53)
Дата	30.10.2021 14:05:26

Re: А почему...

>>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.
>
>Несколько смешно читать про "не видит" после множества сбитых беспилотников, в т.ч. десятков байрактарок.

Проблема обнаружения микро БПЛА, т.е. размерами с бытовую игрушку, тупо переносится на БПЛА любых размеров.
Хотя даже в случае микро БПЛА обнаружение на 10км не особо большая проблема для специализированных комплексов, которые вовсю используются даже на "гражданке".
Для армейских ПВО разумеется они проблема, так и пушки по воробьям не используют.

От	AMX
К	Iva (29.10.2021 22:55:46)
Дата	29.10.2021 23:36:11

Re: А почему...

>Привет!

>>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК.
>
>вопрос не в самой ЭПР, а в том, что она "совсем другая" :)

Да, и хорошо, хоть вы знаете азы.

>Подавляющий процент (если не все) современных радаров ПВО производят доплеровскую селекцию малоскоростных целей.

100км/ч это не маленькая скорость даже для лампового радара. Он же не только прямолинейно летящие объекты должен видеть. Сильно меньшая, да может быть, как например из серии "очумелые ручки" в налете на нашу базу. Так и там проблем не было.
Селекция у современных радаров не такая простая.
И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
Видят прекрасно, потому что есть винт.

>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.
Он не медленный для них, по этому показателю в фильтр такая цель не попадет.

От	Ibuki
К	AMX (29.10.2021 23:36:11)
Дата	30.10.2021 09:11:58

несущий винт из метала

>И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
>Видят прекрасно, потому что есть винт.
Вот именно , потому что у вертолетов есть гигантский несущий винт из метала и с передней кромкой тоже из металла. И все равно зависающие вертолеты обнаруживаются так себе, гораздо ближе всех остальных типовых целей.
На пресловутом RAH-66, чтобы как раз радар не видел, несущий винт не имел аналогов в мире и был цельнокомпозитный.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 09:11:58)
Дата	30.10.2021 13:03:01

Re: несущий винт...

>>И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
>>Видят прекрасно, потому что есть винт.
>Вот именно , потому что у вертолетов есть гигантский несущий винт из метала и с передней кромкой тоже из металла. И все равно зависающие вертолеты обнаруживаются так себе, гораздо ближе всех остальных типовых целей.
>На пресловутом RAH-66, чтобы как раз радар не видел, несущий винт не имел аналогов в мире и был цельнокомпозитный.

У Байрактара винт карбоновый, это даже хуже, чем из металла, т.к. структура углеволокна работает как уголковый отражатель.

От	Ibuki
К	AMX (30.10.2021 13:03:01)
Дата	30.10.2021 14:26:08

Re: несущий винт...

>У Байрактара винт карбоновый,
1. С чего вы это взяли?
2. Размеры.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 14:26:08)
Дата	30.10.2021 15:22:43

Re: несущий винт...

>>У Байрактара винт карбоновый,
>1. С чего вы это взяли?

И написано было где-то по винт из бальзы, оклеенный карбоном и ищите сбитый в Сирии Байрактар, лежащий на асфальте.
Там поломанный винт и всё прекрасно видно.

>2. Размеры.
И? Вы думаете, что ЭПР определяется геометрическими размерами? Расскажите это мишеням ПВО, в которых устрановлена линза и которые имитируют большие аэропланы.

И тут уже несколько раз написали, про двигатель, баки и прочее, даже если бы он был сделан из полностью радиопрозрачного материала. Хотя фюзеляж у него тоже из карбона.

От	Ibuki
К	AMX (30.10.2021 15:22:43)
Дата	30.10.2021 15:49:48

Re: несущий винт...

>И написано было где-то по винт из бальзы, оклеенный карбоном и ищите сбитый в Сирии Байрактар, лежащий на асфальте.
>Там поломанный винт и всё прекрасно видно.
Тоесть на заборе было написано.

>>2. Размеры.
>И? Вы думаете, что ЭПР определяется геометрическими размерами? Расскажите это мишеням ПВО, в которых устрановлена линза и которые имитируют большие аэропланы.
Это вы так намекает что форма несущего винта Ми-8 это стелс форма в сравнению с винтом ТБ2? Очень интересно, продолжайте (нет).

От	Д.И.У.
К	AMX (28.10.2021 20:01:18)
Дата	28.10.2021 20:19:06

Re: А почему...

>>Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
>>На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.
>
>Неофициальным цифрам верить не надо, если вы не понимаете какую роль играет винт в вопросе малозаметности.
>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК. Там уже речь шла о десятых и сотых долях кв.м. и комплексы должны были успешно бороться с Томагавками, у которых ЭПР в несколько раз ниже, чем той, о которой мечтают выдаватели цельнососанных из пальца "неофициальных цифр" для Байрактара.

Удивитесь, но есть продвинутые проекты малозаметных вертолетов с винтами.

Что касается Байрактара, у него максимальная скорость 220 км/ч и крейсерская 130 км/ч. Его даже из фанеры можно делать при желании, как древний учебный Як-12 (сильнее нагруженный). То есть можно делать почти из чего угодно.

Если с партизанами бороться, можно не думать о ЭПР вообще (как не думали в самые первые времена ударных БПЛА, конкретно противопартизанских). А если ставить планку выше (последние конфликты скорее средней, чем низкой интенсивности показали, что уже можно) - совершенно ничего не мешает подобрать подходящие материалы для максимально возможной радиопрозрачности/поглощаемости.

От	Udaff
К	Д.И.У. (28.10.2021 20:19:06)
Дата	29.10.2021 11:19:23

Re: А почему...

С радиопоглощающими материалами цена Байрактара сразу резко скакнет, при том что и сейчас он отнюдь не дешевый. Соотственно стоимость потери вырастет, а порог потерь, после которых от применения этих беспилотников откажутся, понизится. С другой стороны Панцирь, когда работает по гаражным беспилотникам бармалеев в Сирии, видит их мотор (от газонокосилки), и несущую балку крыла, сечением 15×15 примерно. И этого достаточно для уверенного поражения.

От	Д.И.У.
К	Udaff (29.10.2021 11:19:23)
Дата	29.10.2021 13:52:06

Re: А почему...

>С радиопоглощающими материалами цена Байрактара сразу резко скакнет, при том что и сейчас он отнюдь не дешевый. Соотственно стоимость потери вырастет, а порог потерь, после которых от применения этих беспилотников откажутся, понизится.

Не скакнет. Потому что подавляющая часть стоимости ударного БПЛА - установленное оборудование (разведывательно-прицельное в первую очередь, а также управления-навигации-связи). На корпус приходятся считанные проценты.

К подобным средствам нельзя подходить с мерками "большой пилотируемой авиации". В подобных ударных БПЛА летательный аппарат - только подставка под оборудование, для его подъёма. Все "привычные критерии" как бы перевернуты.

Основной фактор эффективности и одновременно своей неуязвимости (и он же основной фактор стоимости), причем подавляюще основной - характеристики прицельного оборудования, позволяющего атаковать точно с как можно большего расстояния и высоты.
Далеко на втором месте - малозаметность во всех диапазонах.
И совсем на исчезающе третьем месте - скорость, маневренность и прочие гордости МиГов и Су.

То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС. Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.

>С другой стороны Панцирь, когда работает по гаражным беспилотникам бармалеев в Сирии, видит их мотор (от газонокосилки), и несущую балку крыла, сечением 15×15 примерно. И этого достаточно для уверенного поражения.

Принципиально важный вопрос - с какого расстояния. Особенно если несколько ударных БПЛА одновременно атакуют с разных сторон по единому первичному целеуказанию.

Расстояние с которого могут атаковать БПЛА растет год от года - и за счет совершенствования прицельного оборудования, и за счёт совершенствования боеприпасов. в 2015 г. (самом начале) у турок было 6-8 км, сейчас уже 10-12 км, в самых передовых странах есть возможность пускать ПТУР "Спайк" за 15 км при помощи наиболее совершенных оптико-ТПВ камер, и даже "Бримстоун-2" за 40 км при помощи малогабаритных РЛС с АФАР.
А сигнатуры БПЛА, напротив, имеют тенденцию к снижению, пусть и труднее устанавливаемую.

В общем, перевес в "дуэльном противостоянии" ЗРК и ударных БПЛА постепенно смещается в сторону БПЛА. Еще в середине 2010-х он был в основном за ЗРК, сейчас уже нет полной определенности, а завтра будет определенность в пользу БПЛА.
В США, кстати, сейчас активно развивается программа "дешевого реактивного ударного стелс-БПЛА" (с упором на "дешевого"), хотя это несколько другая область.

От	vavilon
К	Д.И.У. (29.10.2021 13:52:06)
Дата	29.10.2021 17:31:19

с какого расстояния один Байрактор способен "увидеть" другого?

>То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС. Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.
..
>Расстояние с которого могут атаковать БПЛА растет год от года - и за счет совершенствования прицельного оборудования, и за счёт совершенствования боеприпасов. в 2015 г. (самом начале) у турок было 6-8 км, сейчас уже 10-12 км, в самых передовых странах есть возможность пускать ПТУР "Спайк" за 15 км при помощи наиболее совершенных оптико-ТПВ камер, и даже "Бримстоун-2" за 40 км при помощи малогабаритных РЛС с АФАР.

Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?

От	Ibuki
К	vavilon (29.10.2021 17:31:19)
Дата	30.10.2021 10:01:55

Re: с какого...

>Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?
L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw
2:46
Километров 15 точно. А это и все 30. Если повезет: поле зрение камеры включенное на самое большое увлечение будет направлена на цель.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 10:01:55)
Дата	31.10.2021 20:56:58

Re: с какого...

>>Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?
>L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
> https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw
>2:46
>Километров 15 точно. А это и все 30. Если повезет: поле зрение камеры включенное на самое большое увлечение будет направлена на цель.

В один пиксель этой железки на максимальной кратности(увеличители только в сказках), или минимальном FOV, будет помещаться на расстоянии 30км 1 метр, а на расстоянии 15км соответственно 0.5 метра.

Учитывая, что объект имеет небольшие размеры по вертикали, то камера не увидит ровным счетом ничего, на сенсорах матрицы будет просто недостаточно изменения освещенности на каждый пиксель, чтобы зарегистрировать значительные изменения по сравнению с фоном. Не смотря на то, что чисто геометрически по горизонтали объект займет 12px или 24px в анфас.

И это при условии полной прозрачности внешней среды и идеальной контрастности объекта на фоне. А атмосфера далеко не прозрачна, и контрастность совсем не идеальная.

От	vavilon
К	Ibuki (30.10.2021 10:01:55)
Дата	31.10.2021 11:38:26

ну вот и ответ на вопрос - чем обнаруживать.

От	Iva
К	vavilon (31.10.2021 11:38:26)
Дата	31.10.2021 12:18:11

Re: ну вот...

Привет!

>Ставим аналогичную ОЛС на вышку-подъемник, вводим автоматическое сканирование большого сектора, при любом появлении сигнала просматриваем узкую область внимательно.

и реагируем на "каждую птичку" :(

Владимир

От	vavilon
К	Iva (31.10.2021 12:18:11)
Дата	01.11.2021 09:32:04

у вас птички десятками киловатт тепло выделяют и габаритами за 2 метра?

>Привет!

>>Ставим аналогичную ОЛС на вышку-подъемник, вводим автоматическое сканирование большого сектора, при любом появлении сигнала просматриваем узкую область внимательно.
>
>и реагируем на "каждую птичку" :(

..ну тогда на этих птичек однозначно стоит посмотреть.

Как оператору беспилотника приходится изучать все то, что похоже на его цели.

От	Udaff
К	Д.И.У. (29.10.2021 13:52:06)
Дата	29.10.2021 14:22:04

Re: А почему...

>На корпус приходятся считанные проценты.

На корпус приходитятся считанные проценты, если делать его из местных гумна и палок. А если надо из обеспечивающих малозаметность композитов, доля корпуса в стоимости вырастет. Это не говоря об том, что сии композиты надо где-то достать, с чем тоже могут быть проблемы.

>То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС.

Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.

>Принципиально важный вопрос - с какого расстояния.

С достаточного для заблаговременного поражения цели. Но это я упомянул к тому, что современные ЗРК могут наводиться не на беспилотник как единое целое, а на отдельные контрастные элементы. На подвешенные бомбы например.
А если ближе к реалиям, то Панцирь конечно хорош, но главный калибр нашей войсковой ПВО это Бук, с досягаемостью в десятки ктлометров. Кстати Буки успешно использовались против байрактарок в Сирии.

>Особенно если несколько ударных БПЛА одновременно атакуют с разных сторон

В составе ЗРК положено иметь несколько огневых машин, ситуация "одна машина против всей вражеской армии" это от армянской бедности.