ВИФ2 NE: Ветка : Re: Так вроде...

От	Kosta
К	Александр Жмодиков
Дата	23.10.2021 18:51:08
Рубрики	11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Так вроде...

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (23.10.2021 18:51:08)
Дата	23.10.2021 21:58:55

Re: Так вроде...

>>Может быть, в самых первых сражениях с массовым применением казнозарядных ружей та сторона, у которой были бы такие ружья, получила бы значительное преимущество, но потом изменилась бы тактика пехоты у другой стороны, и никаких "атак Пикетта" скорее всего не случилось бы.
>
>Конечно, не случилось бы, я об этом и говорю. Я, КМК, даже знаю, как изменилась бы тактика южан: отныне сесть в полевые укрепления и носу из них не показывать. Т.е. такой казус как бой у Воронки, обернувшийся для северян реальной катастрофой именно после контратаки южан, просто не мог бы случиться, потому что под Спенсеры никто бы из дикси не полез.

А почему вы думаете, что это единственный путь изменения тактики? С возрастанием скорострельности и дальнобойности стрелкового оружия во второй половине XIX века тактика пехоты в наступлении изменялась в направлении более широкого применения рассыпного строя (сам по себе рассыпной строй широко применялся со времен войн, которые вела революционная Франция в 90-х годах XVIII века) и уменьшения размеров колонн, которые следовали за рассыпанными стрелками: в первой половине и в середине XIX века это были колонны из одного батальона каждая, во второй половине стали переходить к колоннам из одной роты каждая, и так далее. Отдельные случаи использования ротных колонн были уже в первой половине XIX века, обычно на пересеченной местности или в лесах.

>КМК, Спенсеры в 1862-м - это всё равно что "першинги" и "центурионы" у американцев и англичан соответственно в 1943-м. Бои в Нормандии (особенно под Каном) заиграли бы совершенно другими красками.

Всё-таки ружья и танки - это несколько разные виды вооружения, по массовости, назначению и применению.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 21:58:55)
Дата	23.10.2021 22:51:04

Re: Так вроде...

>
>А почему вы думаете, что это единственный путь изменения тактики? С возрастанием скорострельности и дальнобойности стрелкового оружия во второй половине XIX века тактика пехоты в наступлении изменялась в направлении более широкого применения рассыпного строя (сам по себе рассыпной строй широко применялся со времен войн, которые вела революционная Франция в 90-х годах XVIII века) и уменьшения размеров колонн, которые следовали за рассыпанными стрелками: в первой половине и в середине XIX века это были колонны из одного батальона каждая, во второй половине стали переходить к колоннам из одной роты каждая, и так далее. Отдельные случаи использования ротных колонн были уже в первой половине XIX века, обычно на пересеченной местности или в лесах.

Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков. В Африке против махдистов и зулусов у англичан не было никакой нужды расчленять свои порядки, в свою очередь, зулусы могли сколько угодно их расчленять - а смысл? Им же нужно доставить максимум людей в точку А, чтобы навалиться на красные мундиры хотя бы в соотношении 1:1 - эту задачу они расчленением не решат.

Дикси попадают в положение зулусов, потому что разрыв в скоростельности между дульнозарядной винтовкой и 7-зарядной слишком велик. Они вынуждены будут вообще отказаться от атак.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (23.10.2021 22:51:04)
Дата	24.10.2021 12:10:32

Re: Так вроде...

>Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков.

Но в то же время всегда кто-то кого-то в чем-то превосходил. Прусская пехота в 1866 году имела преимущество перед австрийской пехотой по скорострельности ружей. В бою передовые пехотные части обеих сторон, как только попадали под плотный огонь, рассыпались в стрелковые цепи. В 1870 году прусская пехота уступала французской пехоте по эффективной дальности стрельбы. После первых кровавых уроков пруссаки стали расчленять свои пехотные колонны на более мелкие на большем расстоянии от противника, чем раньше.

>В Африке против махдистов и зулусов у англичан не было никакой нужды расчленять свои порядки, в свою очередь, зулусы могли сколько угодно их расчленять - а смысл? Им же нужно доставить максимум людей в точку А, чтобы навалиться на красные мундиры хотя бы в соотношении 1:1 - эту задачу они расчленением не решат.

Махдисты и зулусы слишком сильно уступали англичанам по вооружению, организации и дисциплине. Просто не было другой тактики, которая давала бы им хоть какую-то надежду на успех, кроме массированной атаки. Тем не менее, при Исандлване те зулусы, которые имели ружья, действовали в рассыпном строю, обстреливая англичан, которые были вынуждены стоять в плотном строю, потому что в рассыпном строю у них не было бы шансов отразить массированную атаку зулусов. При Роркс Дрифт англичане оборонялись в укреплении, так что перестреливаться с ними для зулусов вообще не имело смысла.

>Дикси попадают в положение зулусов, потому что разрыв в скоростельности между дульнозарядной винтовкой и 7-зарядной слишком велик. Они вынуждены будут вообще отказаться от атак.

Всё же разница между пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями, при условии, что и та и другая подготовлены примерно одинаково, далеко не так велика, как между регулярной европейской пехотой и "варварами", у которых далеко не у всех были ружья, а уровень организации и дисциплины был гораздо ниже.
Что касается атак Пикетта, то они были плохо подготовлены и проведены сомнительным методом даже при дульнозарядных ружьях у противника, поэтому выражение "атаки Пикетта" и стало широко известным.
В рассыпном строю на первое место выдвигается прицельный огонь (цель - одиночные люди, которые укрываются за деревьями, заборами, в неровностях местности и т.д. и т.п.), а выбор цели и прицеливание требуют некоторого времени, так что преимущество одной из сторон в скорострельности несколько уменьшается. А по прицельной дальности стрельбы дульнозарядные нарезные ружья не уступали первым казнозарядным. Конечно, не все солдаты в рассыпном строю стреляли прицельно, не все способны прицеливаться, находясь под огнем, многие просто палили в сторону противника в большом темпе, и если у этого противника скорострельность была заметно ниже, то частые выстрелы и град пуль, даже если они пролетали мимо или били по земле, очень неприятно действовали на психику - у солдат с менее скорострельными ружьями возникало ощущение, что они в сильно невыгодном положении.

От	марат
К	Александр Жмодиков (24.10.2021 12:10:32)
Дата	24.10.2021 17:34:02

Re: Так вроде...

>>Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков.
>
>Но в то же время всегда кто-то кого-то в чем-то превосходил. Прусская пехота в 1866 году имела преимущество перед австрийской пехотой по скорострельности ружей. В бою передовые пехотные части обеих сторон, как только попадали под плотный огонь, рассыпались в стрелковые цепи. В 1870 году прусская пехота уступала французской пехоте по эффективной дальности стрельбы. После первых кровавых уроков пруссаки стали расчленять свои пехотные колонны на более мелкие на большем расстоянии от противника, чем раньше.
Следует добавить, что пруссаки быстро научились использовать свою превосходную артиллерию, подготавливая артиллерией атаку позиции французов.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (24.10.2021 17:34:02)
Дата	25.10.2021 10:50:04

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Следует добавить, что пруссаки быстро научились использовать свою превосходную артиллерию, подготавливая артиллерией атаку позиции французов.

Это не совсем так. Пруссаки массировали свою артиллерию уже в ходе атаки и очень хорошо маневрировали ею. Никаких специальных _артподготовок_ в боях августа 1870 не замечено. Да и куда стрелять заранее, если разведки, как войсковой, так и артиллерийской, в нынешем понимании не существовало?

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (25.10.2021 10:50:04)
Дата	25.10.2021 11:37:13

Re: ИМХО.

>Это не совсем так. Пруссаки массировали свою артиллерию уже в ходе атаки и очень хорошо маневрировали ею. Никаких специальных _артподготовок_ в боях августа 1870 не замечено. Да и куда стрелять заранее, если разведки, как войсковой, так и артиллерийской, в нынешем понимании не существовало?
Разве нельзя подготовить атаку в ходе сражения? столкнулись с обороной, выявили позиции французов и начали обрабатывать артиллерией вместо атаки пехотой?
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (25.10.2021 11:37:13)
Дата	25.10.2021 11:42:42

С "вместо атаки пехотой" было очень плохо у немцев тогда. (+)

Здравствуйте,

Такое разве что под Седаном только было, когда крепость и город были взяты, фактически, в артиллерийское кольцо. Да и то, баварцы умылись кровью под Базеем.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bazeilles

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (24.10.2021 12:10:32)
Дата	24.10.2021 13:01:02

Re: Так вроде...

>
>Всё же разница между пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями, при условии, что и та и другая подготовлены примерно одинаково, далеко не так велика, как между регулярной европейской пехотой и "варварами", у которых далеко не у всех были ружья, а уровень организации и дисциплины был гораздо ниже.

Я соглашусь с вами с одной оговоркой: разница между европейской пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями действительно невелика - при условии, что казнозарядные являются однозарядными. А если европейская армия, вооруженная дульнозарядными встретилась бы с пехотой, вооруженной магазинными винтовками, чем по факту и являлись Спенсеры - вот тут произошел бы качественный разрыв.

>Что касается атак Пикетта, то они были плохо подготовлены и проведены сомнительным методом даже при дульнозарядных ружьях у противника, поэтому выражение "атаки Пикетта" и стало широко известным.

Тут я совершенно согласен, те же южане под Фредеригсбергом устроили федералам бойню, на фоне которой меркнет и атака Пикетта. И именно это обоюдное избиение сторон наводит меня на мысль, что им было бы несколько затруднительно быстро выработать сколь-нибудь эффективную тактику против магазинок, коль скоро у них со скрипом получалось (а чаще не получалось) сделать это против простого нарезного дульнозарядного ружья.

>Конечно, не все солдаты в рассыпном строю стреляли прицельно, не все способны прицеливаться, находясь под огнем, многие просто палили в сторону противника в большом темпе, и если у этого противника скорострельность была заметно ниже, то частые выстрелы и град пуль, даже если они пролетали мимо или били по земле, очень неприятно действовали на психику - у солдат с менее скорострельными ружьями возникало ощущение, что они в сильно невыгодном положении.

Я бы рискнул сказать, что прицельно стрелять в рассыпном строю в те времена способно было меньшинство. Судя по этим данным, это не у всех получалось даже в плотных строях: "Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

А между тем едиственной адекватной тактикой атаки на оборону с магазинными ружьями видится мне цепь с дистанцией мин. 2-3 шага межу бойцами. Отсюда два вопроса: 1) потянули бы тогдашние американцы такую тактику и в смысле командования, и в смысле подготовки индивидуального бойца; 2) имела бы она смысл вообще при атаке плотных построений федералов?

Ответ на оба вопроса КМК, отрицательные.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (24.10.2021 13:01:02)
Дата	25.10.2021 18:49:40

Да, про многократное заряжание

>"Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

Я читал про это. Некоторые нынешние комментаторы, которые рассматривают реалии сражений с точки зрения человеческой психологии, говорят, что люди, которые многократно заряжали ружья, не хотели убивать противников, или не могли преодолеть инстинкт, который вызывает отвращение при мысли об убийстве, и тому подобную новомодную чепуху.
На самом деле, я думаю, это новобранцы (а почти во всех войсках обеих сторон было много новобранцев), среди шума пальбы не замечали, что при нажатии на спусковой крючок выстрел по какой-то причине не произошёл (капсюль забыли установить, или он соскочил, или не сработал), и механически заталкивали в ствол новый патрон поверх первого, и так далее.
Есть свидетельство русского офицера, как в 1813 году русские новобранцы делали то же самое с кремневыми ружьями. У кремневых ружей нередко случались осечки (кремень не высекал искры при ударе при огниву) и так называемые "вспышки" (порох на полке вспыхивал, но огонь не передавался пороху в стволе).

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:49:40)
Дата	25.10.2021 21:11:09

Re: Да, про...

>
>Я читал про это. Некоторые нынешние комментаторы, которые рассматривают реалии сражений с точки зрения человеческой психологии, говорят, что люди, которые многократно заряжали ружья, не хотели убивать противников, или не могли преодолеть инстинкт, который вызывает отвращение при мысли об убийстве, и тому подобную новомодную чепуху.

Вот уж действительно, чепуха. Это, КМК, они свои влажные фантазии переносят на наших предков. ИМХО, тут просто боевой стресс.

Другое дело, как мне кажется, что этот стресс действует в обе стороны. Вы выше упомянули про пороховой туман, в котором обладатель многозарядки стремится выпустить поскорее свои патроны хоть куда. Мне кажется, в ещё большей степени этот туман и летящие из него пули будет действовать на солдата, которому предстоит в него войти с дульнозарядной винтовкой и примкнутым к ней штыком. Я полагаю, что к декабрю 1864 г. департамент вооружений военного министерства США не просто так стал настаивать на перевооружении казнозарядами всей армии. Видимо, с мест докладывали, что даже такая не очень упорядоченная стрельба "в туман" срывает атаки дикси.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (25.10.2021 21:11:09)
Дата	27.10.2021 21:15:34

Re: Да, про...

>Другое дело, как мне кажется, что этот стресс действует в обе стороны. Вы выше упомянули про пороховой туман, в котором обладатель многозарядки стремится выпустить поскорее свои патроны хоть куда. Мне кажется, в ещё большей степени этот туман и летящие из него пули будет действовать на солдата, которому предстоит в него войти с дульнозарядной винтовкой и примкнутым к ней штыком.

Конечно, люди-то такие же, и дым такой же. Рассказы о том, что стрельба строя пехоты после первого выстрела очень быстро превращалась в торопливую беспорядочную неприцельную пальбу в направлении противника, есть и от офицеров наполеоновской эпохи, и офицеров XVIII века.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:49:40)
Дата	25.10.2021 20:32:58

Цитата

Алексей Карпович Карпов, в 1813 году офицер в 6-й легкой артиллерийской роте, рассказывает, что он с двумя орудиями находился при Черниговском и Ревельском пехотных полках при осаде крепости Кель в Германии. Он сообщает, что в этих полках было не более чем по сотне старых солдат, а остальные были рекрутами. По словам Карпова:
>вместо того чтобы заряжать ружья, они целое дуло набивали патронами, опущая пулями вниз к затраве, через что не могли выстрелить...

«Записки полковника Карпова (1807-1837).» // Труды Витебской ученой архивной комиссии. Витебск, кн. I., 1910, с. 41.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (24.10.2021 13:01:02)
Дата	25.10.2021 18:34:00

Re: Так вроде...

>Я соглашусь с вами с одной оговоркой: разница между европейской пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями действительно невелика - при условии, что казнозарядные являются однозарядными. А если европейская армия, вооруженная дульнозарядными встретилась бы с пехотой, вооруженной магазинными винтовками, чем по факту и являлись Спенсеры - вот тут произошел бы качественный разрыв.

А как у винтовки Спенсера обстояло дело с эффективной дальностью? Я не помню.

>Я бы рискнул сказать, что прицельно стрелять в рассыпном строю в те времена способно было меньшинство. Судя по этим данным, это не у всех получалось даже в плотных строях: "Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

Условия стрельбы из плотного строя вообще практически исключали возможность прицельной стрельбы после первого выстрела: после того, как строй пехоты открывал огонь, он очень быстро оказывался окутанным густым дымом (и противник тоже, если он вёл огонь), это сопровождалось адским шумом, солдаты начинали торопливо перезаряжать и стрелять как можно скорее (как написал один автор XIX века: "в смутной надежде сразить противника раньше, чем он сразит тебя"), начинали падать убитые и раненые, в общем, начиналась поспешная пальба почти не целясь, куда-то в том направлении, где виднелись вспышки выстрелов противника.

>А между тем едиственной адекватной тактикой атаки на оборону с магазинными ружьями видится мне цепь с дистанцией мин. 2-3 шага межу бойцами. Отсюда два вопроса: 1) потянули бы тогдашние американцы такую тактику и в смысле командования, и в смысле подготовки индивидуального бойца; 2) имела бы она смысл вообще при атаке плотных построений федералов?
>Ответ на оба вопроса КМК, отрицательные.

Одна цепь, без поддержек, или с поддержкой в виде такой же цепи, была недостаточно сильной, чтобы выдержать атаку противника в плотном строю. Поэтому еще в XVIII веке стрелковую цепь полагалось поддерживать батальонами и/или взводами в плотном строю, расположенными позади цепи. Этот боевой порядок совершенствовался, и в наиболее развитой форме представлял собой несколько эшелонов: впереди цепь стрелков, состоящая из пар стрелков на расстоянии не менее 5 шагов одна от другой, от 50 до 100 шагов за ней - небольшие поддержки из нескольких десятков человек каждая, в плотном строю, желательно за каким-нибудь укрытием, еще от 100 до 200 шагов позади - более крупные части (взводы или роты), и еще дальше - целые батальоны первой линии. Поддержки и отдельные взводы или роты служили только в качестве резерва и опоры для стрелков на случай, если аналогичные вражеские стрелки или такие же небольшие части попытаются атаковать стрелков в штыки, или если небольшие части вражеской кавалерии попытаются врассыпную атаковать стрелков на ровном и открытом месте. В случае атаки или контратаки крупных сил противника в плотном строю стрелки со стрельбой отходили к поддержкам, потом вместе с ними - к более крупным частям, и так до батальонов первой линии, которые и должны были отражать атаку или контратаку противника (при этом они могли двигаться вперед). По мере увеличения эффективной дальности ружейного огня, расстояния между эшелонами боевого порядка увеличивались, и количество эшелонов также могло увеличиваться.
Не знаю, насколько американские офицеры накануне начала Гражданской войны были в курсе такого развития боевых порядков.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:34:00)
Дата	25.10.2021 21:05:40

Re: Так вроде...

>
>А как у винтовки Спенсера обстояло дело с эффективной дальностью? Я не помню.

В целом неплохо:

Спенсер: Effective firing range 500 yards – 457 метров

Для сравнения:

Springfield Model 1855 200 to 400 yd (180 to 370 m)
Springfield Model 1861 200 to 400 yd (180 to 370 m)
Springfield Model 1863 200 to 400 yd (180 to 370 m)

>
>Условия стрельбы из плотного строя вообще практически исключали возможность прицельной стрельбы после первого выстрела: после того, как строй пехоты открывал огонь, он очень быстро оказывался окутанным густым дымом (и противник тоже, если он вёл огонь), это сопровождалось адским шумом, солдаты начинали торопливо перезаряжать и стрелять как можно скорее (как написал один автор XIX века: "в смутной надежде сразить противника раньше, чем он сразит тебя"), начинали падать убитые и раненые, в общем, начиналась поспешная пальба почти не целясь, куда-то в том направлении, где виднелись вспышки выстрелов противника.

Да, и задымление собственных позиций было одной из причин, по которым Рипли (а до него главском Скотт) отказывались дать добро на оснащение казнозарядами пехоты. Однако же "вести с полей" к декабрю 1864 г. переломили ситуацию.

>
>Одна цепь, без поддержек, или с поддержкой в виде такой же цепи, была недостаточно сильной, чтобы выдержать атаку противника в плотном строю. Поэтому еще в XVIII веке стрелковую цепь полагалось поддерживать батальонами и/или взводами в плотном строю, расположенными позади цепи. Этот боевой порядок совершенствовался, и в наиболее развитой форме представлял собой несколько эшелонов: впереди цепь стрелков, состоящая из пар стрелков на расстоянии не менее 5 шагов одна от другой, от 50 до 100 шагов за ней - небольшие поддержки из нескольких десятков человек каждая, в плотном строю, желательно за каким-нибудь укрытием, еще от 100 до 200 шагов позади - более крупные части (взводы или роты), и еще дальше - целые батальоны первой линии. Поддержки и отдельные взводы или роты служили только в качестве резерва и опоры для стрелков на случай, если аналогичные вражеские стрелки или такие же небольшие части попытаются атаковать стрелков в штыки, или если небольшие части вражеской кавалерии попытаются врассыпную атаковать стрелков на ровном и открытом месте. В случае атаки или контратаки крупных сил противника в плотном строю стрелки со стрельбой отходили к поддержкам, потом вместе с ними - к более крупным частям, и так до батальонов первой линии, которые и должны были отражать атаку или контратаку противника (при этом они могли двигаться вперед). По мере увеличения эффективной дальности ружейного огня, расстояния между эшелонами боевого порядка увеличивались, и количество эшелонов также могло увеличиваться.
>Не знаю, насколько американские офицеры накануне начала Гражданской войны были в курсе такого развития боевых порядков.

Офицеры начала Гражданской точно были не в курсе, потому что полагались на тактику наполеоники, которая отлично сработала против мексиканцев в 1848 г. (ровно точно так же, как наши "четыре боевых порядка" - против венгров в 1849-м).

Проблема мне видится в том, что гипотетическая стрелковая цепь дикси слишком слаба, чтобы не то что выиграть огневое состязание у магазинок, а даже создать иллюзию этого. Тогда что дальше? Бросать в атаку вводные\ротные колонны? Ну, будет повторение Инкермана в кубе.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (25.10.2021 21:05:40)
Дата	27.10.2021 21:11:33

Re: Так вроде...

>Офицеры начала Гражданской точно были не в курсе, потому что полагались на тактику наполеоники, которая отлично сработала против мексиканцев в 1848 г. (ровно точно так же, как наши "четыре боевых порядка" - против венгров в 1849-м).

Вообще-то такие эшелонированные боевые порядки, про которые я написал в предыдущем сообщении, вовсю применялись уже в наполеоновскую эпоху.
А при чтении описаний того, как действовала пехота в Гражданской войне в США на более-менее ровной и открытой местности, возникает впечатление, что она действовала как прусская пехота в самом конце XVIII века: батальоны в линиях в 2 шеренги, стрелков перед ними мало или совсем нет.