От Thorn
К All
Дата 20.10.2021 21:30:25
Рубрики Танки;

Почему не приняли на вооружении танк ПТ-1?

Формально он отличная машина, лучше БТ.
От ttt2
К Thorn (20.10.2021 21:30:25)
Дата 22.10.2021 08:12:00

К уже сказанному

>Формально он отличная машина, лучше БТ.

Добавить - прямо в постановлении было сказано "перейти к производству ... на базе и за счет БТ"

Оно надо было производству?

С уважением
От Макаров Алексей
К Thorn (20.10.2021 21:30:25)
Дата 21.10.2021 22:29:17

Re: Почему не...

Не имел преимуществ перед БТ-7 по защищенности, вооружению и подвижности.
Из-за низкого запаса плавучести не имел резерва для увеличения массы.
Был сложнее в производстве.
От Thorn
К Макаров Алексей (21.10.2021 22:29:17)
Дата 22.10.2021 12:27:31

Re: Почему не...

>Не имел преимуществ перед БТ-7 по защищенности, вооружению и подвижности.
>Из-за низкого запаса плавучести не имел резерва для увеличения массы.
>Был сложнее в производстве.

А в то время БТ-7 уже был?
От СанитарЖеня
К Thorn (22.10.2021 12:27:31)
Дата 22.10.2021 15:20:18

Re: Почему не...

>>Не имел преимуществ перед БТ-7 по защищенности, вооружению и подвижности.
>>Из-за низкого запаса плавучести не имел резерва для увеличения массы.
>>Был сложнее в производстве.
>
>А в то время БТ-7 уже был?

Опытный образец ПТ-1 изготовили осенью 1932 года. На этот момент задание на разработку БТ-7 ещё не выдано, только январь 1933. Но ПТ-1 имел ряд недостатков, и с учётом замечаний разрабатывали ПТ-1А, первый экземпляр которого изготовили в 1934 (точнее, второй, ленинградский, первый, московский, начали раньше, но не доделали, что косвенно говорит о том, что освоение массового производства вызвало бы проблемы), а к этому времени уже был первый прототип БТ-7. В итоге в 1935 постановили «оставить на вооружении танк БТ. Отказаться от замены его на ПТ-1», поскольку БТ-7 уже был начат серийным производством.
От СанитарЖеня
К Thorn (20.10.2021 21:30:25)
Дата 21.10.2021 12:00:11

Потому, что даром ничего не бывает.

Товарищ Архимед требует для плавучести достаточного объёма. Сообразно массе. И для этого можно либо сокращать массу (а так как двигатель и вооружение заданы, то только за счёт брони), либо увеличивать размеры (вероятность попадания в танк)
БТ-5 БТ-7 ПТ-1 ПТ-1А
Лоб 13 15-22 13-15 13-15
Борт 13 15 10 13
Крыша 10 10 5 5
Корма 10 13 10 13
Ширина 2230 2290 2900 2914
Высота 2230 2417 2645 2645
Длина 5570 5660 7100 7661
Масса 11.5 13.9 14.2 15.35

То есть сравнимо с БТ-5 бронирован лоб, по сравнению с БТ-7 до полутора раз хуже. Борт у ПТ-1 уступает и БТ-5, а ПТ-1А равен БТ-5 и хуже БТ-7. Особенно сильно уступает по крыше (можно полагать, что 5мм ПТ-1 достаточная защита от шрапнели, а у обоих БТ и от пуль винтовочного калибра, иначе говоря, от штурмовки с воздуха, бронебойная пуля SmK 7,92×57 мм со 180м берёт 10мм, но тут не перпендикулярно, так что 10мм брони хватит, а 5мм пробьёт).
При этом площадь лба сравнительно с БТ-5 выше в полтора раза, борта в полтора, а у ПТ-1А на 60% больше, крыши соответственно на 66% и 80% больше, то есть соответственно растёт вероятность поражения.
Масса при этом существенно выше (и, скорее всего, соответственно выросла бы и стоимость).
Как танк недобронирован, как БРМ дорог. Плавает быстро, но запас плавучести мал, что, с учётом слабой брони, означает, что потери при форсировании рек будут огромны.
От AMX
К СанитарЖеня (21.10.2021 12:00:11)
Дата 21.10.2021 14:55:23

Re: Потому, что...

>Плавает быстро, но запас плавучести мал, что, с учётом слабой брони, означает, что потери при форсировании рек будут огромны.

Спорное утверждение. Чтобы утопить танк, который переправляется, например на понтоне, не нужно попадать ни в понтон, ни в танк. А как мишень, гораздо более удобен. Мосты тоже отдельная тема, долго, дорого и снова уязвимо.

Броня? А что броня? Если бы дело было только в ней, то какого хрена Pz IV c почти такой же броней делал на бетонке под Москвой, где мы нашли его куски. Не говоря уже о всяких 2-ках и прочем.
Также как и в обратную сторону бронепробиваемость немецких пушек не помешала 34-кам вьехать в Берлин.

Плавающий танк при умелом применении безусловно нужная вещь даже с противопульной броней.
От СанитарЖеня
К AMX (21.10.2021 14:55:23)
Дата 22.10.2021 15:04:10

Re: Потому, что...

>>Плавает быстро, но запас плавучести мал, что, с учётом слабой брони, означает, что потери при форсировании рек будут огромны.
>
>Спорное утверждение. Чтобы утопить танк, который переправляется, например на понтоне, не нужно попадать ни в понтон, ни в танк. А как мишень, гораздо более удобен. Мосты тоже отдельная тема, долго, дорого и снова уязвимо.

А вот тут уже вопрос тактики. Либо переправляется пехота, оборудуется плацдарм, наводится мост, и уже по нему танки. Либо танки плывут вместе с пехотой.

>Броня? А что броня? Если бы дело было только в ней, то какого хрена Pz IV c почти такой же броней делал на бетонке под Москвой, где мы нашли его куски. Не говоря уже о всяких 2-ках и прочем.

А можно детали? А то читаю Pz.Kpfw.IV Ausf.E (с 1940 года) лоб 50мм, борт 30мм. Немного не 10-15мм ПТ-1?


>Плавающий танк при умелом применении безусловно нужная вещь даже с противопульной броней.

Вопрос назначения. Как БРМ чрезмерно дорог, как лёгкий танк хуже более дешёвого. Тактических задач, помимо разведки, для плавающего танка нет. Если фея в клювике принесёт - придумается, как использовать. Если перестраивать под его производство существующие заводы - получим меньше танков и они похуже
От AMX
К СанитарЖеня (22.10.2021 15:04:10)
Дата 22.10.2021 19:43:28

Re: Потому, что...

>А можно детали? А то читаю Pz.Kpfw.IV Ausf.E (с 1940 года) лоб 50мм, борт 30мм. Немного не 10-15мм ПТ-1?

D-ка одностворчатая там похоже была. По этому одностворчатому люку, который местный житель использовал как противовес шлагбаума, Роман Алымов и засек его. Там борт башни очень тонкий был.


>Тактических задач, помимо разведки, для плавающего танка нет.
Как поддержка пехоты при форсировании водных преград.
От СанитарЖеня
К AMX (22.10.2021 19:43:28)
Дата 24.10.2021 19:34:27

Re: Потому, что...

>>А можно детали? А то читаю Pz.Kpfw.IV Ausf.E (с 1940 года) лоб 50мм, борт 30мм. Немного не 10-15мм ПТ-1?
>
>D-ка одностворчатая там похоже была. По этому одностворчатому люку, который местный житель использовал как противовес шлагбаума, Роман Алымов и засек его. Там борт башни очень тонкий был.

D это 30мм лоб и 20мм борт, не совсем то, что у ПТ-1 13-15 лоб, 10-13 борт. При этом на D в частях ставились дополнительные 20мм бронеплиты, что для плавающего танка утопия... В смысле "Муму".

>>Тактических задач, помимо разведки, для плавающего танка нет.
>Как поддержка пехоты при форсировании водных преград.

Полноценный танк с берега куда лучше поддержит. Придумать тактическую ситуацию, где надо именно плыть танками, можно. Но очень экзотическую. Чтббы надо было бы форсировать необороняемую речку и быстро-быстро развивать успех. Но тут надо бы ещё и БТРы плавающие.
От AMX
К СанитарЖеня (24.10.2021 19:34:27)
Дата 25.10.2021 23:19:38

Re: Потому, что...

>D это 30мм лоб и 20мм борт, не совсем то, что у ПТ-1 13-15 лоб, 10-13 борт. При этом на D в частях ставились дополнительные 20мм бронеплиты, что для плавающего танка утопия... В смысле "Муму".

Для противотанковых средств с обоих сторон, это одинаково поражаемые танки, имеющие по сути противопульную броню.

>Полноценный танк с берега куда лучше поддержит. Придумать тактическую ситуацию, где надо именно плыть танками, можно. Но очень экзотическую. Чтббы надо было бы форсировать необороняемую речку и быстро-быстро развивать успех. Но тут надо бы ещё и БТРы плавающие.

Можно много всякого напридумывать, но в СССР так не считали, и сразу же после войны занялись этой темой. Для только что прошедших войну эта затея не казалось глупой, а такой танк, с противопульной броней, бесполезным.
От СанитарЖеня
К AMX (25.10.2021 23:19:38)
Дата 26.10.2021 09:13:30

Re: Потому, что...

>>D это 30мм лоб и 20мм борт, не совсем то, что у ПТ-1 13-15 лоб, 10-13 борт. При этом на D в частях ставились дополнительные 20мм бронеплиты, что для плавающего танка утопия... В смысле "Муму".
>
>Для противотанковых средств с обоих сторон, это одинаково поражаемые танки, имеющие по сути противопульную броню.

Противотанковые средства - они разные (с меня фуражка капитана О. не слетела?). Бронебойная пуля к винтовке Маузера - ПТ-средство, и танк-гевер - ПТ средство, и 37мм "Рейнметалл", и 105мм корпусная пушка. И есть общая зависимость - чем выше бронепробиваемость, тем дороже система и тем их меньше. При этом от дистанции зависит и вероятность попадания, и вероятность пробития. И броня ПТ-1 существенно слабее даже БТ (с PzIV даже ранних выпусков вообще никакого сравнения).

>>Полноценный танк с берега куда лучше поддержит. Придумать тактическую ситуацию, где надо именно плыть танками, можно. Но очень экзотическую. Чтббы надо было бы форсировать необороняемую речку и быстро-быстро развивать успех. Но тут надо бы ещё и БТРы плавающие.
>
>Можно много всякого напридумывать, но в СССР так не считали, и сразу же после войны занялись этой темой. Для только что прошедших войну эта затея не казалось глупой, а такой танк, с противопульной броней, бесполезным.

Не "бесполезным", а узконишевым. И в условиях общей нехватки и аврала 30х отвлекаться на выпуск танка, худшего серийных во всём, кроме очень узкой задачи, посчитали преступным. А "занимались", в смысле разработки, всё время, вот выпускать начали, когда, с одной стороны, появилась промышленная возможность, с другой стороны, доработали тактику.
При этом создавали не танк per se, а систему вооружения под данную тактику. Включавшую, наряду с ПТ-76, одинаковый с ним по шасси БТР-50 и ряд амфибийных машин (БАВ, например). То есть тактически стало возможно "форсирование реки с ходу". И для такой задачи плавающий танк мог быть полезен. Без плавающих БТР и иной амфмбийной техники, когда бойцы переплавляются на понтонах, польза от плавающих танков куда меньше, чем если вместе с ними речку преодолевает пехота, прикрытая бронёй и в сопровождении артиллерии, перевозимой амфибиями. Другие две задачи - морская пехота и ВДВ. И при всём при этом выпуск ПТ-76 составил 3039 единиц, из них около 2000 на экспорт (в страны ЮВА прежде всего, где речек много, а ПТ-средств мало, ну и в Египет, Суэцкий канал форсировать). То есть нужды Советской Армии порядка тысячи плавающих танков (для сравнения - БТР-50 выпущено 6500 штук, БТР-60 до 25000 штук и т.п., то есть один танк на 10-20 плавающих БТР, не считая прочей амфибийной техники). И тоже для сравнения - 20 тысяч Т-54, 23 тысячи Т-55, 20 тысяч Т-62 (производившиеся после прекращения выпуска ПТ-76 не считаю). Иначе говоря, потребность в ПТ порядка 1% от прочих танков. Когда промышленность может, а армия разработала тактику использования, можно "угостить пирожными". А выпускать до войны вместо простых танков - "пирожные вместо хлеба".
От dragon.nur
К СанитарЖеня (26.10.2021 09:13:30)
Дата 27.10.2021 05:46:04

Re: Потому, что...

>При этом создавали не танк per se, а систему вооружения под данную тактику. Включавшую, наряду с ПТ-76, одинаковый с ним по шасси БТР-50 и ряд амфибийных машин (БАВ, например). То есть тактически стало возможно "форсирование реки с ходу". И для такой задачи плавающий танк мог быть полезен. Без плавающих БТР и иной амфмбийной техники, когда бойцы переплавляются на понтонах, польза от плавающих танков куда меньше, чем если вместе с ними речку преодолевает пехота, прикрытая бронёй и в сопровождении артиллерии, перевозимой амфибиями. Другие две задачи - морская пехота и ВДВ. И при всём при этом выпуск ПТ-76 составил 3039 единиц, из них около 2000 на экспорт (в страны ЮВА прежде всего, где речек много, а ПТ-средств мало, ну и в Египет, Суэцкий канал форсировать). То есть нужды Советской Армии порядка тысячи плавающих танков (для сравнения - БТР-50 выпущено 6500 штук, БТР-60 до 25000 штук и т.п., то есть один танк на 10-20 плавающих БТР, не считая прочей амфибийной техники). И тоже для сравнения - 20 тысяч Т-54, 23 тысячи Т-55, 20 тысяч Т-62 (производившиеся после прекращения выпуска ПТ-76 не считаю). Иначе говоря, потребность в ПТ порядка 1% от прочих танков. Когда промышленность может, а армия разработала тактику использования, можно "угостить пирожными". А выпускать до войны вместо простых танков - "пирожные вместо хлеба".
БТР-50 очень дорогой и малоресурсный даже по сравнению с БТР-60, как всякая гусеничная техника. Да ещё и растёт из танкового по своей природе дизеля по моторно-трансмиссионной установке, а не из "колхозного грузовика". По факту, после смены буксируемой артиллерии на самоходную, множество МТЛБ попало в разряд тех же гусеничных эрзац-БТР "удешевлённого" (ибо тонкий, на гражданских агрегатах) класса.
И с морской пехотой, к сожалению, не всё так прямолинейно.

По-моему, так.
С уважением, Эд.
От Blitz.
К dragon.nur (27.10.2021 05:46:04)
Дата 28.10.2021 01:03:48

Re: Потому, что...

>БТР-50 очень дорогой и малоресурсный даже по сравнению с БТР-60, как всякая гусеничная техника. Да ещё и растёт из танкового по своей природе дизеля по моторно-трансмиссионной установке, а не из "колхозного грузовика". По факту, после смены буксируемой артиллерии на самоходную, множество МТЛБ попало в разряд тех же гусеничных эрзац-БТР "удешевлённого" (ибо тонкий, на гражданских агрегатах) класса.

По сравнению с кем дорогой, БМП хайтечные на которые их менять стали.
МТ-ЛБ клепали как раз когда САУ делали, причем как тягачи они в основном у МТ-12 использовались, гаубицы удел грузовиков и гусеничных тягачей.
От СанитарЖеня
К dragon.nur (27.10.2021 05:46:04)
Дата 27.10.2021 08:57:11

Re: Потому, что...

>>При этом создавали не танк per se, а систему вооружения под данную тактику. Включавшую, наряду с ПТ-76, одинаковый с ним по шасси БТР-50 и ряд амфибийных машин (БАВ, например). То есть тактически стало возможно "форсирование реки с ходу". И для такой задачи плавающий танк мог быть полезен. Без плавающих БТР и иной амфмбийной техники, когда бойцы переплавляются на понтонах, польза от плавающих танков куда меньше, чем если вместе с ними речку преодолевает пехота, прикрытая бронёй и в сопровождении артиллерии, перевозимой амфибиями. Другие две задачи - морская пехота и ВДВ. И при всём при этом выпуск ПТ-76 составил 3039 единиц, из них около 2000 на экспорт (в страны ЮВА прежде всего, где речек много, а ПТ-средств мало, ну и в Египет, Суэцкий канал форсировать). То есть нужды Советской Армии порядка тысячи плавающих танков (для сравнения - БТР-50 выпущено 6500 штук, БТР-60 до 25000 штук и т.п., то есть один танк на 10-20 плавающих БТР, не считая прочей амфибийной техники). И тоже для сравнения - 20 тысяч Т-54, 23 тысячи Т-55, 20 тысяч Т-62 (производившиеся после прекращения выпуска ПТ-76 не считаю). Иначе говоря, потребность в ПТ порядка 1% от прочих танков. Когда промышленность может, а армия разработала тактику использования, можно "угостить пирожными". А выпускать до войны вместо простых танков - "пирожные вместо хлеба".
>БТР-50 очень дорогой и малоресурсный даже по сравнению с БТР-60, как всякая гусеничная техника. Да ещё и растёт из танкового по своей природе дизеля по моторно-трансмиссионной установке, а не из "колхозного грузовика". По факту, после смены буксируемой артиллерии на самоходную, множество МТЛБ попало в разряд тех же гусеничных эрзац-БТР "удешевлённого" (ибо тонкий, на гражданских агрегатах) класса.

Согласен. Но тем не менее БТР-50 сделали более чем вдвое больше, чем ПТ-76, а последующие БТР делали плавающие. Что и позволяло использовать плавающие танки не для одной разведки.

>И с морской пехотой, к сожалению, не всё так прямолинейно.

Тем не менее после войны она появилась, как самостоятельный род войск (а не временные формирования из моряков), потом на какое-то время исчезла, затем вновь возрождена. И плавающие танки для неё были полезны.
От dragon.nur
К СанитарЖеня (27.10.2021 08:57:11)
Дата 27.10.2021 19:31:04

Re: Потому, что...

>>И с морской пехотой, к сожалению, не всё так прямолинейно.
>Тем не менее после войны она появилась, как самостоятельный род войск (а не временные формирования из моряков), потом на какое-то время исчезла, затем вновь возрождена. И плавающие танки для неё были полезны.
С морской пехотой наши военные (красивые и здоровенные) промахнулись, как я понимаю, по вполне себе идеологическим причинам. Чуть поменьше заклинаний о верности партии и т.п. - было бы практически "отражение" американского КМП (и как бы даже не в увеличенном размере).

С уважением, Эд
От Blitz.
К СанитарЖеня (26.10.2021 09:13:30)
Дата 26.10.2021 23:43:58

Re: Потому, что...

Справедливости ради-большой экспорт ПТ-76 пошел уже поже окончания его выпуска, вместе с БТР-50, едак в 70-80 большую часть обоих продали/передали
От СанитарЖеня
К Blitz. (26.10.2021 23:43:58)
Дата 27.10.2021 09:02:59

Re: Потому, что...

>Справедливости ради-большой экспорт ПТ-76 пошел уже поже окончания его выпуска, вместе с БТР-50, едак в 70-80 большую часть обоих продали/передали

Точной статистики не имею. Но поставки в Индию были в 1965, до окончания выпуска. По Вьетнаму даты первых поставок назвать не могу, но, по всей видимости, всё же до окончания выпуска (1967), хотя "первое крупное столкновение 3 мая 1969 года". Использовали их арабы в 1967.
Ну и экспортировали уже, полагаю, с "баз хранения", а не б/у, то есть предназначались они для своей армии в ходе мобилизации.
От Blitz.
К СанитарЖеня (27.10.2021 09:02:59)
Дата 28.10.2021 01:05:21

Re: Потому, что...

Учитывая что в каждой ТД/МСД было 30 ПТ-76, до момента их массовой замены+различные роты и батальоны на них, то шли в основном б/у
От Усман
К СанитарЖеня (27.10.2021 09:02:59)
Дата 27.10.2021 11:19:12

Re: Потому, что...

Здравствуйте!

>Точной статистики не имею. Но поставки в Индию были в 1965, до окончания выпуска. По Вьетнаму даты первых поставок назвать не могу, но, по всей видимости, всё же до окончания выпуска (1967), хотя "первое крупное столкновение 3 мая 1969 года". Использовали их арабы в 1967.
>Ну и экспортировали уже, полагаю, с "баз хранения", а не б/у, то есть предназначались они для своей армии в ходе мобилизации.
Основной экспорт ПТ-76 - до завершения производства. Потом уже не очень много поставляли, в основном в Африку, ЕНИМП. Ну, и Египту.

С уважением, Усман
От Blitz.
К Усман (27.10.2021 11:19:12)
Дата 28.10.2021 01:01:51

Re: Потому, что...

>Основной экспорт ПТ-76 - до завершения производства. Потом уже не очень много поставляли, в основном в Африку, ЕНИМП. Ну, и Египту.

Неа-индусам потом поставки были, как и Вьетнаму. До 70х в каждой развед роте был взвод из 5 ПТ-76, потом с переходом на БМП, БРМ и БТРы етот взвод в разведротах полков сократили, оставив в ротах разведбатов, где заменили на ОБТ или средние танки.
С етого момента ПТ-76 и стали активно экспортировать.
От Усман
К Blitz. (28.10.2021 01:01:51)
Дата 28.10.2021 11:38:14

Re: Потому, что...

Здравствуйте!
>>Основной экспорт ПТ-76 - до завершения производства. Потом уже не очень много поставляли, в основном в Африку, ЕНИМП. Ну, и Египту.
>
>Неа-индусам потом поставки были, как и Вьетнаму. До 70х в каждой развед роте был взвод из 5 ПТ-76, потом с переходом на БМП, БРМ и БТРы етот взвод в разведротах полков сократили, оставив в ротах разведбатов, где заменили на ОБТ или средние танки.
>С етого момента ПТ-76 и стали активно экспортировать.
Поставки индусам - середина 1960-х. Вьетнаму - как раз во время окончания производства.
В 1970-е экспорт ПТ-76 уже был значительно меньше, чем в 1960е.
С уважением, Усман
От Blitz.
К Усман (28.10.2021 11:38:14)
Дата 30.10.2021 00:39:25

Re: Потому, что...

>Поставки индусам - середина 1960-х. Вьетнаму - как раз во время окончания производства.
Поставки индусам были и в 70е, тоже самое с вьетнамцами.
От Blitz.
К Blitz. (30.10.2021 00:39:25)
Дата 30.10.2021 01:21:26

Re: Потому, что...

На глаз за 70-80 поставили около 1000 ПТ-76
От марат
К AMX (22.10.2021 19:43:28)
Дата 23.10.2021 17:34:15

Re: Потому, что...


>>Тактических задач, помимо разведки, для плавающего танка нет.
>Как поддержка пехоты при форсировании водных преград.
В "На фланге линии Маннергейма" есть эпическое описание переправы при поддержке Т-37А - они не смогли выбраться на обледенелый берег и их снесло течением. "Они утонули".
С уважением, Марат
От Blitz.
К AMX (21.10.2021 14:55:23)
Дата 22.10.2021 00:34:22

Re: Потому, что...

>Плавающий танк при умелом применении безусловно нужная вещь даже с противопульной броней.
Несмотря на хвалебные заявления теоретиков-на практике получаеться все наоборот, плавает плохо, выходит на берег плохо, да и требуються особые или подготовленные места. В итоге проще навести переправу и не мучаться.
От DM
К Thorn (20.10.2021 21:30:25)
Дата 20.10.2021 21:38:48

Чем? (-)
От Thorn
К DM (20.10.2021 21:38:48)
Дата 20.10.2021 21:57:09

Re: Чем?

Плавает :)

А чем хуже?
От марат
К Thorn (20.10.2021 21:57:09)
Дата 20.10.2021 23:43:43

Re: Чем?

>Плавает :)
Раз плавает, то сложнее и дороже.
С уважением, Марат
От DM
К марат (20.10.2021 23:43:43)
Дата 21.10.2021 09:04:09

Кроме того

>>Плавает :)
>Раз плавает, то сложнее и дороже.
что бы обеспечить плавучесть нужен больший объем при ограниченном весе. А это - более тонкое бронирование при невозможности его усиления. Да и вообще, в целом, резерв модернизации - никакой.
От Thorn
К DM (21.10.2021 09:04:09)
Дата 21.10.2021 13:23:32

Re: Кроме того

>>>Плавает :)
>>Раз плавает, то сложнее и дороже.
>что бы обеспечить плавучесть нужен больший объем при ограниченном весе. А это - более тонкое бронирование при невозможности его усиления. Да и вообще, в целом, резерв модернизации - никакой.

Да, это да. Если и не отступает БТ-5, то все же БТ-7 лучше.