От Claus
К Исаев Алексей
Дата 17.10.2021 01:03:39
Рубрики WWII; 1941;

А почему воздушный мост не могли?

>Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

Для сравнения от Тацинской до центра Сталинградского котла - 200км, от Сальска (куда немцы перекинули авиацию после разгрома Тацинской) - 300км.

Т.е. расстояния до Вязьмы были заметно меньше Сталинградских и доступны даже для У-2.

На 01.12.1941 в ВВС западного фронта имелось 45 (33 исправных) Р-5 и 12 (11) У-2. В резервных соединениях 36 (все исправны) Р-5 и 80 (78) У-2.
К середине октября должно было быть больше.

В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
60 - крупных транспортников
85 - Р-5 и гражданских модификаций
210 У-2 модификаций

Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.
От Фёдорыч
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 18.10.2021 03:09:51

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>От Можайска до центра Вяземского котла - 160км, от Наро-Фоминска 200км. Если Вяземский котел не схлопывается за неделю, то Можайск имеет все шансы продержаться заметно дольше чем до 18.10.1941

>На 150-200км даже У-2 способен пару рейсов за ночь сделать. На 200 км (400 туда-обратно) У-2 уже на пределе достает, но достает. Разве что придется порядка 50 кг доптоплива с собой брать, чтобы гарантированно хватило обратно.

В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Claus
К Фёдорыч (18.10.2021 03:09:51)
Дата 18.10.2021 18:34:06

Re: А почему...

>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.
Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.
От Фёдорыч
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 19.10.2021 21:45:24

Re: А почему...

Здрасьте вам!
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

Всяко лучше, чем у Ефремова, которому нужно было всего 60 тонн в сутки.

>Опять же вопрос - сколько самолетов под эту задачу собирают.
>В октябре 1941 это вопрос удержания столицы, т.е. одна из наиболее приоритетных задач.

А зимой 1942 - разгром группы армий Центр. Однако же авиации для этого банально не хватило.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Claus (18.10.2021 18:34:06)
Дата 18.10.2021 20:04:51

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>В начале 1942 года Ефремова, у которого по максимуму было около 10 тыс. чел., снабжали в основном У-2 (как 33-й армии, так и соседних). Плохо получалось.
>Плохо и у немцев в Сталинграде получалось, что не помешало им довольно долго продержаться.

У немцев из Тацинской как раз неплохо получалось, за счёт полётов в дневное время в сопровождении истребителей. Пока летали из Тацинской, у них главная проблема была в темпах сосредоточения транспортных самолётов и их боеготовности.

Для нас единственный вариант - это ночь и СМУ, и тут начинается колоссальная проблема выхода на цель средним летуном.

С уважением, SSC
От sas
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 22:02:29

Может потому, что не знали куда сажать самолеты/сбрасывать груз?

В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
От Claus
К sas (17.10.2021 22:02:29)
Дата 18.10.2021 18:31:53

Re: Может потому,...

>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...

Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.

И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
От sas
К Claus (18.10.2021 18:31:53)
Дата 18.10.2021 20:18:18

Re: Может потому,...

>>В терровском сборнике документов есть распоряжение зампотыла ЗФ от 9.10.1941 (док. №61), адресованное окруженным.
>>Так там требуют указать что возить в первую очередь и районы выброски, есть ли возможности для посадки самолетов, установить сигналы и т.д. и т.п....
>>Вот только мне пока неизвестно, дошло ли данное распоряжение до окруженных, ответили ли они на него, и был ли получен ответ. Если на эти три вопроса ответ отрицательный ( или хотя бы на первый), то естественно, просто так наобум самолеты с грузами, скорее всего, не послали бы...
>
>Ну это скорее всего последствия потери управления войсками, после попытки прорыва.
А что, попытка прорыва с потерей управления произошла до 9 октября?
>Здесь же рассматривался вариант, если котел пытаются удержать и соответственно управление внутри него сохраняется.
Причем сам автор этой идеи рассказывает о проблемах со связь с командованием и вообще ничего не пишет ни про данное указание, ни про приказ командования ЗФ от 7.10 о прорыве на Гжатск...То ли они их не получали, то ли еще что...

>И если насчет аэродромов под крупные транспортники есть сомнения, то под У-2/Р-5 их организовать не особо сложно.
Может да, а может и нет. А еще надо доложить про их местонахождение.

>Но даже на У-2/Р-5 было бы реально таскать по 50т (при 1 вылете в день)-100т (при двух) грузов и выводить в день по 400-800 раненных.
Вообще-то в Сталинград таскали тяжелыми транвортниками по 300 - и помогло не очень. Вы предлагаете на примерно такую же по численности (если не большую) группировку в 6 раз меньше... 800 раненых в день - это как бы не Сталинградский темп с посадкой тяжелых машин....
От марат
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 17:15:48

Re: А почему...



>В ГВФ на 01.10.1941 179 крупных самолетов (Ли-2, ПС-35, Тб-3, ПС-40 и т.п.), 86 П-5 (Р-5), 520 У-2 и его модификаций и 15 Ще-2.

>Если задействовать Все У-2 и Р-5 западного фронта и треть резервных самолетов и самолетов ГВФ, то получим:
>60 - крупных транспортников
>85 - Р-5 и гражданских модификаций
>210 У-2 модификаций

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

>Это не так уж мало, особенно учитывая накопленные запасы и цель - продержаться месяц-полтора.

Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (17.10.2021 17:15:48)
Дата 18.10.2021 18:44:14

Re: А почему...

>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
Не надо путать сложность и невозможность.
Откуда возить - выше было сказано.
От марат
К Claus (18.10.2021 18:44:14)
Дата 18.10.2021 21:03:04

Re: А почему...

>>Чистое теоретизирование. Крупных транспортников не так уж и много и они все заняты. Но самое главное - наличие аэродрома в зоне действия люфтваффе способствует очень скорому его выносу. Плюс забыта логистика - откуда и на чем будут доставляться грузы для отправки в котел.
>Не надо путать сложность и невозможность.
>Откуда возить - выше было сказано.
Вы не поняли - как к аэродромам доставлять и откуда. Чтобы в котел возить.
С уважением, Марат
От sss
К Claus (17.10.2021 01:03:39)
Дата 17.10.2021 10:28:09

Re: А почему...

>Если исправны 2/3 самолетов, делающих 2 рейса в сутки, крупные транспортники таскают -2.5т, Р-5 - 0.4т, У-2 - 0,15т, то получаем примерно 300т грузов в сутки.

Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.

Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
От Claus
К sss (17.10.2021 10:28:09)
Дата 18.10.2021 18:26:24

Re: А почему...

>Значительная часть тяжелых транспортников была занята перевозками в Ленинград, там тоже ситуация была пиковая, чтобы бросить и переключиться на что-то другое.
Там 50-60 Ли-2 летало.
Если оголить все остальные участки фронта, в принципе еще столько крупных транспортников набрать можно было бы. В октябре-ноябре 1941, если делается попытка удержать котел от развала, это была бы сверхприоритетная задача.


>Делать систематически 2 рейса в сутки это по нашим меркам вообще ИМХО организационная фантастика, но даже если допустить - тогда им придется летать днем, очень быстро им обнуление сделают.
По крупным транспортникам, 2 вылета в сутки - не уверен. У-2/Р-5 в принципе возможно, особенно если речь идет о 1-1.5 месяцах, с пиковой нагрузкой.
Ну и опять же, 2 вылета в сутки здесь принято для 2/3 самолетов.

Про полеты днем - непонятно. В октябре-ноябре от заката до рассвета порядка 12 часов. Там вполне можно успеть, полеты то на не очень большое расстояние.

Вот организационно, такой мост скорее всего не смогли бы в 1941м.