От Kosta
К sas
Дата 12.10.2021 11:23:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: "До нашего...


>>В этой горе - опыт организации б\д как таковой.
>Вот только опыта организации длительных оборонительных боев в полном окружении нет. Более того там вообще с опытом организации более-менее успешных оборонительных операций тоже не очень...
>> Ну так вот Толконюк этот "исаевский ценз" проходит с бо-ольшим запасом.
>Это хорошо. Вы не подскажете, какими именно документами октября 1941 года пользовался Толконюк при написании обсуждаемой части своих мемуаров?

Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?

Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
От sas
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 20:39:32

Кстати

Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2021 20:39:32)
Дата 12.10.2021 21:12:53

Re: Кстати

>Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."

Встречный вопрос. Немецкие генералы считали, что после смоленского сражения следовало развивать наступление на Москву. Вы верите этому заявлению? Если нет, то почему?
Г.К. Жуков считал эту точку зрения верной. Как Вы относитесь к данной альтернативке?
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2021 21:12:53)
Дата 12.10.2021 23:34:14

Re: Кстати

>>Начальник Толконюка, Чуйков, в мемуарах рассказывал, что Берлин можно было взять ЕМНИП в феврале 1945. Вы верите данному его заявлению? Если нет, то почему? Ведь он "обладал горой личного опыта вождения войск..."
>
>Встречный вопрос. Немецкие генералы считали, что после смоленского сражения следовало развивать наступление на Москву. Вы верите этому заявлению? Если нет, то почему?
Встречный вопрос: все ли немецкие генералы так считали?

>Г.К. Жуков считал эту точку зрения верной.
Кто еще из советского генералитета был солидарен с Жуковым?

>Как Вы относитесь к данной альтернативке?
Никак. Слишком много неизвестных как минимум для меня.
От sas
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 20:36:41

Re: "До нашего...


>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
Судить может кто угодно и о чем угодно. Вопрос в том, как относиться к данным суждениям.


>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?
2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?
От Kosta
К sas (12.10.2021 20:36:41)
Дата 12.10.2021 22:06:24

Гм


>>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
>Судить может кто угодно и о чем угодно. Вопрос в том, как относиться к данным суждениям.

В соответствии с квалификацией судящего.


>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?

Нет, это Толконюк строит здесь альтернативы.

>2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?

не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь. Итак мы имеем6

альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
От sas
К Kosta (12.10.2021 22:06:24)
Дата 12.10.2021 23:44:21

Re: Гм


>В соответствии с квалификацией судящего.
И что тогда Вас не устраивает?

>>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>>1. Простите, а что, это я строю здесь альтернативы?
>
>Нет, это Толконюк строит здесь альтернативы.
Да, строит, по вопросу, в котором у него нет практического опыта. Причем делает он это не по горячим следам, где-нибудь в ноябре-декабре 1941 г. а лет через 30 после событий, возможно даже без дополнительного изучения имеющихся документов.

>>2. А у Вас каков личный опыт вождения войск?
>
>не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь.
Т.е. никакого опыта в вождении войск у Вас нет, но тем не менее Вы почему считаете, что Толконюк обладает большим опытом в вождении войск, чем те, кто принял решение на прорыв?

>альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?

И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.
От Kosta
К sas (12.10.2021 23:44:21)
Дата 13.10.2021 00:04:00

Re: Гм


?
>>
>>не, не на такой примитивизм "сам дурак" я не куплюсь.
>Т.е. никакого опыта в вождении войск у Вас нет, но тем не менее Вы почему считаете, что Толконюк обладает большим опытом в вождении войск, чем те, кто принял решение на прорыв?

>>альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?

А люди, которые отдавали приказ 9он шел извне) не обладали информацией Токонюка.

>И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.

Не-не. Это я, чтобы уж три раза не вставать, повторю свой вопрос, на который вы так и не ответили (хотя тему подняли вы).

Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
От sas
К Kosta (13.10.2021 00:04:00)
Дата 13.10.2021 09:05:17

Re: Гм

>>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>
>А люди, которые отдавали приказ 9он шел извне) не обладали информацией Токонюка.
А какой, собственно, информацией обладал Толконюк в октябре 1941 г.? Или Вы принимаете за эту информацию его рассказ, записанный лет через 30 после событий?

>>И, чтобы два раза не вставать. Назовите пожалуйста, примеры времен ВМВ, когда котел, размером с Вяземский, вставал в чистом поле в круговую оборону и держался так месяца два без всякой серьезной поддержки извне. Если назовете, то можно продолжить обсуждать альтернативу Толконюка. Если нет-нет.

>Не-не
Т.е. никаких примеров у Вас нет? Ну почему я не удивлен...

>Это я, чтобы уж три раза не вставать, повторю свой вопрос, на который вы так и не ответили (хотя тему подняли вы).
Вы решили пойти на второй круг? Не вопрос.

>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
Пойдете на третий круг?
От Kosta
К sas (13.10.2021 09:05:17)
Дата 13.10.2021 09:47:18

Re: Гм



>>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>Пойдете на третий круг?

Конечно, пойду. Ведь разговор о компетентности Толконюка начал не я. Так что эту тему надо уже закрыть, прежде чем двинуться дальше. Итак: бсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов) и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.

От sas
К Kosta (13.10.2021 09:47:18)
Дата 13.10.2021 20:56:27

Re: Гм



>>>Обсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов0 и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная. А то мне пока так не кажется.
>>Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
>>Пойдете на третий круг?
>
>Конечно, пойду.
You're welcome.

>Ведь разговор о компетентности Толконюка начал не я. Так что эту тему надо уже закрыть, прежде чем двинуться дальше. Итак: бсуждаем альтернативу Толконюка (ген.-лейт. войну закончил начопер штаба 8 гвА, дальше н\ш округов) и возражения против неё sasa. Ну, давайте, раскрывайте карты и доказывайте, что Толконюк с его послужным списком супротив вас - вошь диванная.
Простите, а что, приказ на прорыв отдавал я? Или люди, по сравнению с которыми Толконюк смотрится несколько бледно?
Пойдете на четвертый круг?

Кстати, я правильно понял, что по поводу реального примера подобных действий котла похожего размера Вы сливаетесь?
От Nagel
К Kosta (12.10.2021 11:23:11)
Дата 12.10.2021 13:56:33

Re: "До нашего...



>
>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?

>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
А у кого вообще получались "длительный бои в окружении"? Я что то не припомню. Или прорыв к своим, или быстрая деблокада, или разгром котла.
От Thorn
К Nagel (12.10.2021 13:56:33)
Дата 12.10.2021 23:28:05

Re: "До нашего...



>>
>>Не подскажу, но у меня есть встречный вопрос: а у кого из наших военачальников (вар. участниов ВИФа) есть опыт "организации длительных оборонительных боев в полном окружении"? Ни у кого? Стало быть вообще никто не может судить о сабже?
>
>>Я гляжу, у нас наловчились обсуждать не тезисы, а человека. Этот ПВО-шник - что он там может знать, у этого нет соответствующего опыта боев в окружении... Я уж боюсь задать вопрос: а у вас то каков личный опыт вождения войск?
>А у кого вообще получались "длительный бои в окружении"? Я что то не припомню. Или прорыв к своим, или быстрая деблокада, или разгром котла.



У сирийцев :)
От Nagel
К Thorn (12.10.2021 23:28:05)
Дата 13.10.2021 16:45:16

Re: "До нашего...



>У сирийцев :)
 У ИГИЛ не было ВВС (и ПВО в общем), и пресечь воздушный мост к Иссаму Захиреддину у них не получалось. Окруженные в Алеппо сирийские войска были в ситуации когда враг не был единым целым, а разномастным скопищем враждующих банд и бандочек разной полит. ориентации.
От Thorn
К Nagel (13.10.2021 16:45:16)
Дата 13.10.2021 21:45:06

Re: "До нашего...



>>У сирийцев :)
> У ИГИЛ не было ВВС (и ПВО в общем), и пресечь воздушный мост к Иссаму Захиреддину у них не получалось. Окруженные в Алеппо сирийские войска были в ситуации когда враг не был единым целым, а разномастным скопищем враждующих банд и бандочек разной полит. ориентации.

Спросили у кого получилось, ответил. Не было условия "у кого получилось без воздушнего моста".