От Александр Солдаткичев
К ttt2
Дата 09.10.2021 12:14:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>Это бездоказательное заявление, по сути просто очередная демагогия. Переговоры были сорваны из за проволочек и уклончивой позиции АиФ, фактического саботирования переговоров странами из за которых эти переговоры собственно велись - Польши, Румынии.

Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 12:14:26)
Дата 09.10.2021 13:19:22

Re: Ваше непрерывное...


>Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.
Интересное заявление. Разрешение на ввод советских войск в Польшу для войны с Германией это плата или гарантия того, что СССР сможет повлиять на позицию Германии, если понадобиться, то и силой? Так-то можно подписать любой договор, но если СССР не имеет возможности реализовать его по собственному разумению о безопасности, то он превращается в филькину грамоту. Это Польше можно гарантировать на словах и она побежит воевать в интересах Англии, потеряв в результате собственную независимость и государственность, но СССР точно именно это надо?
И определение "косвенная агрессия" против Прибалтики и Финляндии и это возможность решать вопрос безопасности вне хотелок Лондона или плата за участие в совместном договоре?
Как СССр мог отстаивать свою безопасность без возможности реализовать условия договора?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.10.2021 13:19:22)
Дата 09.10.2021 15:08:10

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 15:08:10)
Дата 09.10.2021 20:41:35

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
>Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.
Так бартер же - Германия не интересуется Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией, СССР не интересуется Померанией и другими территориями.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.10.2021 20:41:35)
Дата 09.10.2021 21:05:24

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:05:24)
Дата 10.10.2021 13:07:18

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Как не было? Вписаться за гарантии, данные Англией Польше.
>Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.
Потому что появились новые условия. Нет страны - нет гарантий.
Насчет согласились на все условия СССР, а тот нт в чем не хотел уступать - это как я сказал, что вы должны мне миллион, а потом согласился на 500 тыс. Я уменьшил требования в два раза, а вы так и не пошли навстречу.)))
Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 13:07:18)
Дата 10.10.2021 13:50:20

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.

Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 13:50:20)
Дата 10.10.2021 15:36:33

Re: Ваше непрерывное...


>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 15:36:33)
Дата 10.10.2021 15:43:48

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
>Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.

Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
В этом и разница.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:43:48)
Дата 10.10.2021 15:48:06

Re: Ваше непрерывное...


>Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
>В этом и разница.
А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
Плюс в течение 1932-1939 гг торпедировала все инициативы СССР по совместному договору безопасности в восточной Европе?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата 10.10.2021 17:52:17

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии. И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории. А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.

С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 17:52:17)
Дата 10.10.2021 20:55:06

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.
>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
Это вот как вот?
>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 20:55:06)
Дата 10.10.2021 22:10:39

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.

А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?

>>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
>Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.

Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.

>>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
>Это вот как вот?

Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.

>>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.

Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 22:10:39)
Дата 11.10.2021 10:02:09

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>
>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
Сталин боялся европейского похода против СССР. Древнеримское правило - разделяй и властвуй. Или с одной стороной договор, или с другой. Как сейчас не помню у кого прочитал, фактически после Мюнхена-38 СССР оказался под угрозой международной изоляции. С Германией отношения плохие по идеологическим причинам, а с союзниками будущими не сложилось.

>Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.
А зачем Гитлеру усиление СССР? СССР у Гитлера не просил, а согласовывал интересы. Если они у Германии там есть, то учесть. Гитлер же приплел туда Италию, СССР добросовестно начал согласовывать вопрос и с Италией.

>Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.
А Германия точно бьет США? Так-то не факт, что и Япония будет бить США. Это ведь США довели до такого состояния Германию и Японию, но при таком раскладе не факт, что Америка будет так себя вести. И останется СССР против ЯПонии и Германии один на один. Хорошая альтернатива.

>>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
>
>Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
Вам фуражка Сталина велика.
>60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.
Он 9 финских дивизий с трудом дожал, без захвата Хельсинки и мирным компромиссом.
Почему-то забывается, что артиллерия(бог войны) на это время в КА примерно на 80-90% образцы до ПМВ с модернизацией и уступают германо-чешским образцам по дальности стрельбы на 2-3 км. Плюс культура и качество АИР страдает.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 10:02:09)
Дата 11.10.2021 15:26:18

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>Сталин боялся европейского похода против СССР.

Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:26:18)
Дата 11.10.2021 22:09:36

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>>Сталин боялся европейского похода против СССР.
>
>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
Еще не пришло время публикации дневника.
У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 22:09:36)
Дата 12.10.2021 02:44:58

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
>Еще не пришло время публикации дневника.
>У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.

С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 02:44:58)
Дата 12.10.2021 10:32:07

Re: Ваше непрерывное...


>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 10:32:07)
Дата 12.10.2021 15:17:17

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?

А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата 12.10.2021 17:31:49

Re: Ваше непрерывное...


>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.
Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
То есть что не боялся Сталин вы не доказали.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 17:31:49)
Дата 12.10.2021 21:36:21

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
>То есть что не боялся Сталин вы не доказали.

Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 21:36:21)
Дата 13.10.2021 08:51:36

Re: Ваше непрерывное...


>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 08:51:36)
Дата 13.10.2021 08:57:21

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
>Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
>В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.

Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (13.10.2021 08:57:21)
Дата 13.10.2021 11:12:44

Re: Ваше непрерывное...


>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 11:12:44)
Дата 13.10.2021 12:00:10

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
>Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.

Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (13.10.2021 12:00:10)
Дата 13.10.2021 12:19:41

Re: Ваше непрерывное...


>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 12:19:41)
Дата 13.10.2021 14:59:32

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.

Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (13.10.2021 14:59:32)
Дата 13.10.2021 17:15:55

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
>
>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
>Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.
Да его не позвали в Мюнхен вообще-то.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 17:15:55)
Дата 13.10.2021 18:03:32

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.

«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (13.10.2021 18:03:32)
Дата 13.10.2021 19:48:03

Re: Ваше непрерывное...

>>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>
>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
А что было бы, если не договорились?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 19:48:03)
Дата 13.10.2021 20:08:22

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?

По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?

>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.

Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
Поэтому и Литвинова сняли.

>А что было бы, если не договорились?

Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (13.10.2021 20:08:22)
Дата 13.10.2021 20:34:59

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
>
>По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?
Какая разница - не смог устроить мир в Европе. Не выполнил задание партии. Довел ситуацию до международной изоляции - с Гитлером не дружим мы, союзники на дружат с нами.
>>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
>
>Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
>Поэтому и Литвинова сняли.
Это когда не проявила желания платить? В 1938 г СССР плату не просил, был готов помочь бескорыстно.
>>А что было бы, если не договорились?
>
>Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Точно. Поэтому повел переговоры сразу с двумя. Потому что точно знал, что один заплатит.
>Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.
Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.10.2021 20:34:59)
Дата 14.10.2021 02:36:11

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2021 02:36:11)
Дата 14.10.2021 09:38:56

Re: Ваше непрерывное...


>>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

>То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?
Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.
Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2021 09:38:56)
Дата 14.10.2021 11:03:57

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.

Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.

>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.

"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% увереность.
А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2021 11:03:57)
Дата 14.10.2021 12:28:28

Re: Ваше непрерывное...


>Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.
Когда сидишь на сковороде и чувствуешь, что скоро выгонят, то не то еще скажешь.
>>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
>
>"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% уверенность.
Про перенаправить ничего нет.
>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
А зачем он переговоры продолжал с англичанами?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2021 12:28:28)
Дата 14.10.2021 14:58:33

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
>А зачем он переговоры продолжал с англичанами?

Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2021 14:58:33)
Дата 14.10.2021 17:33:26

Re: Ваше непрерывное...


>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2021 17:33:26)
Дата 14.10.2021 18:02:18

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.

Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2021 18:02:18)
Дата 14.10.2021 18:40:30

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
>
>Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.
>А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.
А, ну как я мог забыть: нет страны - нет гарантий.
Потому и не вышло с хитровывернутыми тогда ничего.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2021 18:40:30)
Дата 14.10.2021 19:49:57

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.

Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2021 19:49:57)
Дата 15.10.2021 08:49:08

Re: Ваше непрерывное...


>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
Да нет, честность стала не в почете - война.
Главное партнера предупредить.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (15.10.2021 08:49:08)
Дата 16.10.2021 03:51:01

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
>Да нет, честность стала не в почете - война.
>Главное партнера предупредить.

Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (16.10.2021 03:51:01)
Дата 16.10.2021 16:56:13

Re: Ваше непрерывное...


>Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.
Некоторые товарищи нам не товарищи. Молотов, Каганович, Ворошилов, Микоян почему-то уцелели.
А с другими был несогласен не только Сталин.
С уважением, Марат
От Кострома
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата 12.10.2021 16:03:37

Та ви шо???

>Здравствуйте

>>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>
>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.


До какого года?
Так то шла пол года странная война
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Кострома (12.10.2021 16:03:37)
Дата 12.10.2021 23:10:15

Re: Та ви...

Привет!

>До какого года?
>Так то шла пол года странная война

так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.

Владимир
От Кострома
К Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата 14.10.2021 00:26:22

Это отличная шутка

>Привет!

>>До какого года?
>>Так то шла пол года странная война
>
>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.


ПРикол в том что с такой стратегией Германия была бы поверщена году к 2007-му

Ьритания душила францияю в 19 веке - и как то не задушила.
Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла
С чего бы Англии задушить германию в 40-ом?
>Владимир
От Iva
К Кострома (14.10.2021 00:26:22)
Дата 14.10.2021 15:05:04

Re: Это отличная...

Привет!

>Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла

как то до революции довели

Владимир
От Blitz.
К Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата 13.10.2021 01:35:07

Re: Та ви...

>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
И какие?

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.
От Iva
К Blitz. (13.10.2021 01:35:07)
Дата 13.10.2021 17:19:07

Re: Та ви...

Привет!
>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>И какие?

так было написано

>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.

немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.

Владимир
От Blitz.
К Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата 14.10.2021 02:14:56

Re: Та ви...

>так было написано
Много чего уже написали)

>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.
Там на многих уровнях переиграли, причем задолго до 40го года. В любом случае-АиФ к современной войне оказались не готовы, причем чем дальше оттягивали время, тем сильнее.

>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41
От Iva
К Blitz. (14.10.2021 02:14:56)
Дата 14.10.2021 15:35:03

Re: Та ви...

Привет!

>>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
>Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41

в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.

Владимир
От Blitz.
К Iva (14.10.2021 15:35:03)
Дата 14.10.2021 22:37:18

Re: Та ви...

>в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
За океаном с непонятными сроками вступления в войну, да еще за океаном. Однако немцы здесь и сейчас, и что с ними делать непонятно, тем более раз уже с подождать не проканало.
Ето вскоре закончилось только 22.06.41. Если б не тогда-то было б еще хуже, вплоть до вылета с БВ.

>А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.
На фоне бриттов у них не все так скверно. И что? Пока вступять, Британия имеет все шансы скукожиться до острово под постоянными бомбежками и в блокаде. Причем бритты тогда думали аналогично и на амров ни сколько не надеялись.
От Skvortsov
К Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата 13.10.2021 17:44:12

Re: Та ви...

>Привет!
>>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>>И какие?
>
>так было написано

>>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.
>
>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Немцы разбили бы АиФ во Франции в любом случае. За счет превосходства в численности армии и авиации на этом ТВД.

Но поражение Франции означает возможность для Германии начать поход на Восток. С точки зрения интересов Англии - наилучший вариант для перемалывания немецкой армии. Возможно, поэтому Англия не сильно старалась помочь Франции на германском фронте.
От Iva
К марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата 10.10.2021 16:29:31

Re: Ваше непрерывное...

Привет!

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

потому что это была защита СССР, как показала История.

Владимир
От Кострома
К Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата 10.10.2021 18:01:53

Ну так СССР и защитил ПОльшу

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.


Как показала история.

Ровно тогда когда в польше появилось вменяемое руководство
>Владимир
От Iva
К Кострома (10.10.2021 18:01:53)
Дата 10.10.2021 18:42:44

Re: Ну так...

Привет!

>Как показала история.

только заплатил за это очень дорого.

Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
на этом стояли и стоять будем :(

Владимир
От марат
К Iva (10.10.2021 18:42:44)
Дата 10.10.2021 20:56:29

Re: Ну так...


>только заплатил за это очень дорого.
По сравнению с чем? В 1991 г вообще страну потеряли.
>Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
>на этом стояли и стоять будем :(
Да можно было. Как один написал когда-то - чтоб все уехали с Троцким в Мексику и воцарился булкохруст.
С уважением, Марат
От марат
К Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата 10.10.2021 17:43:59

Re: Ваше непрерывное...

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.
Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
С натяжкой защитой можно назвать гарантии Лондона Варшаве. Так бы Польша могла и сотрудничать с Германией в части Данцига и коридора. И то, по факту, гарантии работали на на Москву или Варшаву, а на Лондон. После Варшавы никто не хотел гарантий Лондона.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.10.2021 17:43:59)
Дата 10.10.2021 18:41:35

Re: Ваше непрерывное...

Привет!

>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.

только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.


Владимир
От марат
К Iva (10.10.2021 18:41:35)
Дата 10.10.2021 20:58:41

Re: Ваше непрерывное...

>Привет!

>>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
>
>только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.
Потому что в реале Англия дала гарантии Польше, которые та восприняла не так, как в Лондоне. Некторые считают, что Польша была склонна пойти на соглашение с Германией без английских гарантий.
Я уже приводил из мемуаров Таннера - когда на одних весах помощь Англии, а на других Московский договор, то перед глазами встает судьба Польши, доверившейся английским гарантиям.

С уважением, Марат