От Кострома
К Александр Солдаткичев
Дата 09.10.2021 23:27:51
Рубрики WWII; 1917-1939;

В реальной истории

>Здравствуйте

>>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>
>Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
>
>Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.


Немцы не взяли юг франции.
И второго фронта не получили
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 10.10.2021 09:35:57

Re: В реальной...

Привет!

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(

Владимир
От Кострома
К Iva (10.10.2021 09:35:57)
Дата 10.10.2021 11:33:23

Re: В реальной...

>Привет!

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

>СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

>А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(


ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов
>Владимир
От Skvortsov
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:47:47

Re: В реальной...

Вся подветка о том, что при наличии подписанного пакта можно было ударить в спину нацисткой Германии на шестой день после начала генерального наступления Германии на Западе, когда практически все немецкие мобильные войска уже были связаны боями во Франции и Бельгии, а советско-германская граница оголена.

До Вас смысл предложенного не доходит и Вы пишете:
>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.
От Iva
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:42:34

Re: В реальной...

Привет!

>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

>Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов

да как то в реале Франция сражалась, пока в этом был смысл. Это не вопрос веры, а реальность.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 09.10.2021 23:34:36

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:34:36)
Дата 10.10.2021 11:32:02

Re: В реальной Истории

>Здравствуйте

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
>Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.


Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали


А тут они - р-раз - и берлин возьмут.

Наверное, с помощью самолёто-шакалов
От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.10.2021 11:32:02)
Дата 10.10.2021 15:38:46

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
>ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали
>А тут они - р-раз - и берлин возьмут.
>Наверное, с помощью самолёто-шакалов

Немецкие войска в 41 году до Москвы дошли пешком.
Но ваша оценка советского руководства очень интересна.
Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:38:46)
Дата 10.10.2021 17:56:03

Re: В реальной...


>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 17:56:03)
Дата 10.10.2021 18:31:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.

Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 18:31:54)
Дата 10.10.2021 21:05:25

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
>
>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 21:05:25)
Дата 10.10.2021 21:52:02

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.

Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми

>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?

И опять.

>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.

И снова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 21:52:02)
Дата 11.10.2021 10:10:00

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>
>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
Закройте глаза - история от этого не изменится.
Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.
>>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>
>И опять.
Нет слов ))))
>>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
>
>И снова.
Поищите слова )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:52:04

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.

У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 15:52:04)
Дата 11.10.2021 22:13:10

Re: В реальной...


>>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.
>
>У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
Разовые примеры ничего не доказывают, кроме самого примера.
Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:13:10)
Дата 12.10.2021 08:40:30

Re: В реальной...


>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.

Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.

Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:40:30)
Дата 12.10.2021 10:40:53

Re: В реальной...


>>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
>
>Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.
Это никак на его поведение в составе толпы не влияет. Просто повезло оказаться в более-мене сплоченном коллективе военнослужащих и не попасть в ситуацию - нас окружили, все пропало, командиры предали. В каком году попал на фронт?
>Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
Неее, это вы уверены, что я уверен.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:16:13

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
>Закройте глаза - история от этого не изменится.
>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.

Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:16:13)
Дата 11.10.2021 22:22:26

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
>А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?
Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
Просто позже немного все поменялось.
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений...Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной...Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны...Не доехав километра три до переднего края обороны я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка.
А.В. Горбатов Годы и войны
Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 08:49:42

Re: В реальной...


>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
Ну и эпизод связан только с одним полком.

После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

Вранье конечно.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:49:42)
Дата 12.10.2021 10:51:59

Re: В реальной...


>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
>Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
>Ну и эпизод связан только с одним полком.
То есть пример с добровольцем в 17 лет это был опытный воин с 20-летней подготовкой? Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>Вранье конечно.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 10:51:59)
Дата 12.10.2021 11:13:29

Re: В реальной...


> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.

Глупости Вы написали.

При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 11:13:29)
Дата 12.10.2021 15:04:11

Re: В реальной...


>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>
>Глупости Вы написали.

>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
Почему же глупости сразу? Качество обучения в тервойсках не соответствовало требованиям современной войны. Да и приписные при двухгодичной службе уже давно отслужили и все забыли. Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.
Ну и комсостав в развертываемые дивизии идет из запаса - а эти вообще давно-давно служили. Типа Л.И. Брежнев в 1934-1935 гг. Навыки руководства подразделениями забыты, военная подготовка абы какая(особенно из вузов).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 15:04:11)
Дата 12.10.2021 16:36:05

Re: В реальной...


>>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>>
>>Глупости Вы написали.
>
>>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
>Почему же глупости сразу?

Вопрос не ко мне, пишите Вы.

> Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.

Вы понимаете, что один призывной возраст - это более 1,5 млн. чел.? Что когда мы говорим о дополнительных 3 млн.чел., речь идет о задержке в войсках увольняемых осенью 1939 г. и весной 1940 г., и призыв осенью 1939г. уволенных в запас осенью 1938 г. и весной 1939 г.?

Зачем Вы про 5-й год службы вспомнили?
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 03:29:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.

Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

На Халхин-Голе советские войска победили.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

И в польском походе тоже.

>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.

Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 03:29:54)
Дата 12.10.2021 11:00:27

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
>
>Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.
Угу, 9-12 млн они сами умерли.
>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>На Халхин-Голе советские войска победили.
Это не исключает того, что часть в определенное время бежала. Пришлось перетасовывать комсостав из кадровой 36 дивизии в 82.
>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>И в польском походе тоже.
Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
>
>Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?
А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 11:00:27)
Дата 12.10.2021 15:08:24

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.

Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.


>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.

Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:08:24)
Дата 12.10.2021 20:42:56

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>
>Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.
А, даже считаете к осени? Или до 22 июня?

>>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
>
>Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание. Именно поэтому вместо тройчаток решили в мирное время иметь развернутые дивизии с сокращенным составом рядовых. Для их сколачивания хватит трех дней.
>А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.
Вы же не предлагаете источники финансирования раздутой армии. А, типа денег еще напечатают. ))
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 20:42:56)
Дата 12.10.2021 21:37:42

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание.

Что за планы такие? Можете дать ссылку или процитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев