От Александр Солдаткичев
К марат
Дата 09.10.2021 19:08:51
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
>СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.

Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 19:08:51)
Дата 09.10.2021 20:43:26

Re: Ваше непрерывное...


>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата 09.10.2021 21:39:16

Re: Ваше непрерывное...

Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
От марат
К Skvortsov (09.10.2021 21:39:16)
Дата 10.10.2021 14:58:07

Re: Ваше непрерывное...

>Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
С началом германского вторжения во Франции в СССР началась подготовка к вторжению в Прибалтику и Бессарабию. Как раз через месяц и смогли начать. Вот либо все как в реале, либо вместо Прибалтики(21 июня) и Бессарабии(27 июня) начнут войну против Германии.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 14:58:07)
Дата 10.10.2021 16:23:01

Re: Ваше непрерывное...

Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.

Или например,

Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата 10.10.2021 17:50:03

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности. Про плохо у меня ничего нет. Так что желаю победы над вашими тараканами в своей голове. )))
>Или например,

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции. Потому что ручной труд в с/х России больше, чем в других странах. И ленд-лиза с банками тушенки/сгущенки не предвидится.
>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
Разве не США ее содержала? Сарказм.
Нормы военного времени, помощь союзников, ухудшение положение населения,которое в мирное время может вызвать недовольство - Новочеркасск 1962. И да, 70 млн населения оказались в оккупации и сняли с государства заботу о своем содержании. Как ни цинично, но в чем-то помогло.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 17:50:03)
Дата 10.10.2021 18:28:35

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:
>
>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>
>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.

Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.

Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.

>>Или например,
>
>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.

Опять двоемыслие.
Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 18:28:35)
Дата 10.10.2021 21:01:44

Re: Ваше непрерывное...


>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>
>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>
>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна. А пока чисто пропагандистские утверждения в стиле Эха Москвы.
>Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.
Я даже не знаю кто это. )))
>>>Или например,

>>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.
>
>Опять двоемыслие.
>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

>Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
Да это у вас неверное представление о Советском Союзе.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 21:01:44)
Дата 10.10.2021 22:43:22

Re: Ваше непрерывное...


>>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>>
>>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>>
>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.

Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.


>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?

На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 22:43:22)
Дата 11.10.2021 10:07:14

Re: Ваше непрерывное...


>>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.
>
>Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.
Вот вы уже и торгуетесь. Значит, поставки СССР особой роли не играли? Хотите оспорить - приводите цифры поставок и их значение для вермахта.

>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>
>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
Записку Федоренко надо посмотреть по поставкам тракторов.
И трактора не только в с/х были.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 10:07:14)
Дата 11.10.2021 12:11:15

Re: Ваше непрерывное...

>Вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>
>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.

Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 12:11:15)
Дата 11.10.2021 14:58:32

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот вы уже и торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>>
>>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
>
>Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
Это в вашем воображении мое воображение. Уехало сколько-то, но в СССР доля ручного труда выше, чем на Западе. Да и из парка в 530800 на 1940 в 1941 г внезапно стало 363600.
Потребность КА в гусеничных тракторах увеличивается на 50 тыс. плюсом к 50 тыс мирного времени. А с учетом некомплекта в КА - 67000 штук подлежит изъятию в случае войны. А всего выпущено 200 тыс, т.е. 1/3 уходит в армию(или 40% от численности тракторов в н/х). По мне так существенное уменьшение.
Плюс из н/х забирают машины - тут вообще содом и гоморра, в армию планируют забрать весь наличный парк 755000 машин. С учетом того, что числилось всего около 800 тыс, из них 260 тыс уже в армии, а треть неисправны, то фактически машин не останется. Реально смогли взять вместо 480 тыс около 260 тыс. Т.е. на гражданке оставили около 280 тыс - треть(минус неисправные, без резины, АКБ...).
Как-то так.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата 11.10.2021 15:33:26

Re: Ваше непрерывное...

Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата 11.10.2021 22:11:27

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
А что для вас катастрофа?
За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:11:27)
Дата 12.10.2021 08:35:47

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>А что для вас катастрофа?
>За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.

Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:35:47)
Дата 12.10.2021 10:37:35

Re: Ваше непрерывное...


>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.
Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.
>Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
А вы цифры знаете, но тщательно их скрываете, прибегая к эмоциональным оценкам.
От того что вы пишите глупость после обдумывания сущность же не меняется?
Противоречат только в вашей голове: "Каждой бабе по непьющему мужику. Каждому мужику по бутылке водки".
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 10:37:35)
Дата 12.10.2021 10:59:30

Re: Ваше непрерывное...


>>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

>Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.

Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.

В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.

Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 10:59:30)
Дата 12.10.2021 14:57:45

Re: Ваше непрерывное...


>Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.
Это вы мне про довоенную жизнь рассказываете? Не думал, что вы такой старый. )))
>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
Видите ли, умудренный опытом и уставший от цитирования простых истин человек, способен только на сарказм и ерничание в отношении идеалистов. Все, что вы пишите, возможно в идеальном случае. Но такого не бывает.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 14:57:45)
Дата 12.10.2021 16:39:10

Re: Ваше непрерывное...


>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.

Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 16:39:10)
Дата 12.10.2021 17:33:12

Re: Ваше непрерывное...


>>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>
>Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
Вы думаете они выпускают излишнюю продукцию? По мне так они лишь изготовляли вооружение в мирное время для армии. В реале ведь в июне 1940 г таки ввели семидневку.
С уважением, Марат
От Кострома
К Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата 11.10.2021 20:26:45

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
'
Ну да - страна продолжала житьб.
Просто голод был - а так то всё хорошо
От Skvortsov
К Кострома (11.10.2021 20:26:45)
Дата 11.10.2021 22:11:47

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>'
>Ну да - страна продолжала житьб.
>Просто голод был - а так то всё хорошо


Так не надо было французов кормить и хлеб в резерв закладывать.

"За два предвоенных года общий объем экспорта зерна составил 1983,3 тыс. тонн (приложение). В годы войны он сократился до минимума.
В 1946 г., несмотря на тяжелую обстановку внутри страны, он вновь составил более 1 млн тонн. В первом полугодии 1946 г. было разбронировано из госрезерва 4,6 млн тонн, в том числе для экспорта во Францию - 0,5 млн тонн. Как отмечалось в сообщении о подписании соглашения о поставках зерна во Францию, Советское правительство, "учитывая тяжелое продовольственное положение во Франции и просьбу Французского правительства, решило пойти навстречу Франции как своему союзнику". Политическая направленность помощи понятна - поддержать французских коммунистов и повысить их престиж на выборах. Непонятно только, почему эта "щедрость" должна была осуществляться за счет населения собственной страны? Помимо Франции зерно поставлялось в Болгарию, Румынию, Польшу, Чехословакию, Берлин (летом 1948 г. в связи с берлинской блокадой), другие страны.

После войны, начиная с урожайного 1947 г., три года подряд в резерв зачислялось ежегодно от 5 до 9 млн. тонн (приложение)."

https://ecsocman.hse.ru/data/579/695/1217/004.POPOV.pdf
От марат
К марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата 11.10.2021 14:58:47

Re:https://mihalchuk-1974.livejournal.com/78974.html (-)
От Iva
К Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата 10.10.2021 16:31:21

Re: Ваше непрерывное...

Привет!

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.

Владимир
От марат
К Iva (10.10.2021 16:31:21)
Дата 10.10.2021 17:54:33

Re: Ваше непрерывное...

>Привет!

>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>
>>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
>
>не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.
Вы же на ВИФе, а не в Радио Свободы. Прекрасно знаете, что к июню 1941 г привела череда ошибок и простое выполнение руководством своих же планов помогло бы избежать такого развития событий. Содержание армии в течение года под ружьем к таковым не относится. Могли после переговоров в Берлине задуматься, могли после разгрома Югославии озадачится, могли интенсивнее выполнить предложения ГШ от мая 1941 г по переводу армии на повышенную готовность. Нет же, принимали половинчатые решения, которые только усугубляли ситуацию. Отменить отпуска - разрешить отпуска, выдать патроны - забрать патроны, вывести войска - пусть пешком идут с учебными материалами для лагеря...
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата 09.10.2021 21:03:41

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.

Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.

Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:03:41)
Дата 09.10.2021 23:27:51

В реальной истории

>Здравствуйте

>>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>
>Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
>
>Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.


Немцы не взяли юг франции.
И второго фронта не получили
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 10.10.2021 09:35:57

Re: В реальной...

Привет!

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(

Владимир
От Кострома
К Iva (10.10.2021 09:35:57)
Дата 10.10.2021 11:33:23

Re: В реальной...

>Привет!

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

>СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

>А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(


ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов
>Владимир
От Skvortsov
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:47:47

Re: В реальной...

Вся подветка о том, что при наличии подписанного пакта можно было ударить в спину нацисткой Германии на шестой день после начала генерального наступления Германии на Западе, когда практически все немецкие мобильные войска уже были связаны боями во Франции и Бельгии, а советско-германская граница оголена.

До Вас смысл предложенного не доходит и Вы пишете:
>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.
От Iva
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:42:34

Re: В реальной...

Привет!

>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

>Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов

да как то в реале Франция сражалась, пока в этом был смысл. Это не вопрос веры, а реальность.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 09.10.2021 23:34:36

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:34:36)
Дата 10.10.2021 11:32:02

Re: В реальной Истории

>Здравствуйте

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
>Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.


Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали


А тут они - р-раз - и берлин возьмут.

Наверное, с помощью самолёто-шакалов
От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.10.2021 11:32:02)
Дата 10.10.2021 15:38:46

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
>ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали
>А тут они - р-раз - и берлин возьмут.
>Наверное, с помощью самолёто-шакалов

Немецкие войска в 41 году до Москвы дошли пешком.
Но ваша оценка советского руководства очень интересна.
Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:38:46)
Дата 10.10.2021 17:56:03

Re: В реальной...


>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 17:56:03)
Дата 10.10.2021 18:31:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.

Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 18:31:54)
Дата 10.10.2021 21:05:25

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
>
>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 21:05:25)
Дата 10.10.2021 21:52:02

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.

Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми

>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?

И опять.

>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.

И снова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 21:52:02)
Дата 11.10.2021 10:10:00

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>
>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
Закройте глаза - история от этого не изменится.
Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.
>>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>
>И опять.
Нет слов ))))
>>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
>
>И снова.
Поищите слова )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:52:04

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.

У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 15:52:04)
Дата 11.10.2021 22:13:10

Re: В реальной...


>>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.
>
>У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
Разовые примеры ничего не доказывают, кроме самого примера.
Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:13:10)
Дата 12.10.2021 08:40:30

Re: В реальной...


>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.

Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.

Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:40:30)
Дата 12.10.2021 10:40:53

Re: В реальной...


>>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
>
>Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.
Это никак на его поведение в составе толпы не влияет. Просто повезло оказаться в более-мене сплоченном коллективе военнослужащих и не попасть в ситуацию - нас окружили, все пропало, командиры предали. В каком году попал на фронт?
>Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
Неее, это вы уверены, что я уверен.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:16:13

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
>Закройте глаза - история от этого не изменится.
>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.

Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:16:13)
Дата 11.10.2021 22:22:26

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
>А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?
Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
Просто позже немного все поменялось.
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений...Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной...Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны...Не доехав километра три до переднего края обороны я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка.
А.В. Горбатов Годы и войны
Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 08:49:42

Re: В реальной...


>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
Ну и эпизод связан только с одним полком.

После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

Вранье конечно.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:49:42)
Дата 12.10.2021 10:51:59

Re: В реальной...


>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
>Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
>Ну и эпизод связан только с одним полком.
То есть пример с добровольцем в 17 лет это был опытный воин с 20-летней подготовкой? Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>Вранье конечно.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 10:51:59)
Дата 12.10.2021 11:13:29

Re: В реальной...


> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.

Глупости Вы написали.

При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 11:13:29)
Дата 12.10.2021 15:04:11

Re: В реальной...


>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>
>Глупости Вы написали.

>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
Почему же глупости сразу? Качество обучения в тервойсках не соответствовало требованиям современной войны. Да и приписные при двухгодичной службе уже давно отслужили и все забыли. Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.
Ну и комсостав в развертываемые дивизии идет из запаса - а эти вообще давно-давно служили. Типа Л.И. Брежнев в 1934-1935 гг. Навыки руководства подразделениями забыты, военная подготовка абы какая(особенно из вузов).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 15:04:11)
Дата 12.10.2021 16:36:05

Re: В реальной...


>>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>>
>>Глупости Вы написали.
>
>>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
>Почему же глупости сразу?

Вопрос не ко мне, пишите Вы.

> Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.

Вы понимаете, что один призывной возраст - это более 1,5 млн. чел.? Что когда мы говорим о дополнительных 3 млн.чел., речь идет о задержке в войсках увольняемых осенью 1939 г. и весной 1940 г., и призыв осенью 1939г. уволенных в запас осенью 1938 г. и весной 1939 г.?

Зачем Вы про 5-й год службы вспомнили?
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 03:29:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.

Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

На Халхин-Голе советские войска победили.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

И в польском походе тоже.

>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.

Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 03:29:54)
Дата 12.10.2021 11:00:27

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
>
>Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.
Угу, 9-12 млн они сами умерли.
>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>На Халхин-Голе советские войска победили.
Это не исключает того, что часть в определенное время бежала. Пришлось перетасовывать комсостав из кадровой 36 дивизии в 82.
>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>И в польском походе тоже.
Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
>
>Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?
А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 11:00:27)
Дата 12.10.2021 15:08:24

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.

Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.


>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.

Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:08:24)
Дата 12.10.2021 20:42:56

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>
>Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.
А, даже считаете к осени? Или до 22 июня?

>>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
>
>Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание. Именно поэтому вместо тройчаток решили в мирное время иметь развернутые дивизии с сокращенным составом рядовых. Для их сколачивания хватит трех дней.
>А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.
Вы же не предлагаете источники финансирования раздутой армии. А, типа денег еще напечатают. ))
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 20:42:56)
Дата 12.10.2021 21:37:42

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание.

Что за планы такие? Можете дать ссылку или процитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев