От	Александр Солдаткичев
К	ttt2
Дата	08.10.2021 15:01:09
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Это к советскому руководству претензии адресуйте - они торговлю затеяли.

---

Здравствуйте

"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 15:01:09)
Дата	08.10.2021 22:31:53

Ваше непрерывное генеривание нелепостей и выдача их за истину ничего не меняет

---

>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

Это всего лишь пустые трескучие фразы, героическое выдумывание нелепостей и героическая борьба с ними. Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. И решил их - отсрочил войну на годы. И на Востоке и на Западе. Ваше желание втянуть СССР в войну и на Западе и на Востоке не осуществилось, увы. :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.10.2021 22:31:53)
Дата	09.10.2021 01:03:47

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

>Это всего лишь пустые трескучие фразы, героическое выдумывание нелепостей и героическая борьба с ними.

Это рассуждения государственных деятелей. Причем не на публику, а между собой.

>Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

>И решил их - отсрочил войну на годы. И на Востоке и на Западе. Ваше желание втянуть СССР в войну и на Западе и на Востоке не осуществилось, увы. :)

Так решил или отсрочил? Отложить проблему это не решение.
Уже через месяц после договора с Германией было убито более 1000 советских солдат в Польше.
А через 3 месяца началась полноценная война с потерей убитыми 130 тысяч человек.
Где здесь безопасность? Про вторжение Германии я уже и не говорю - это катастрофа.
Сам Сталин заявил "Ленин оставил нам великое пролетарское государства, а мы, его наследники, все п...и"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 13:58:52

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!


> Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

так хорошенькими хотелось выглядеть. "Я не виновата - он сам пришел"(с)


Владимир

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 11:38:08

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
>
>Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату.

Это бездоказательное заявление, по сути просто очередная демагогия. Переговоры были сорваны из за проволочек и уклончивой позиции АиФ, фактического саботирования переговоров странами из за которых эти переговоры собственно велись - Польши, Румынии.

Чему доказательств полно

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 11:38:08)
Дата	09.10.2021 12:14:26

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Это бездоказательное заявление, по сути просто очередная демагогия. Переговоры были сорваны из за проволочек и уклончивой позиции АиФ, фактического саботирования переговоров странами из за которых эти переговоры собственно велись - Польши, Румынии.

Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 12:14:26)
Дата	09.10.2021 13:19:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.
Интересное заявление. Разрешение на ввод советских войск в Польшу для войны с Германией это плата или гарантия того, что СССР сможет повлиять на позицию Германии, если понадобиться, то и силой? Так-то можно подписать любой договор, но если СССР не имеет возможности реализовать его по собственному разумению о безопасности, то он превращается в филькину грамоту. Это Польше можно гарантировать на словах и она побежит воевать в интересах Англии, потеряв в результате собственную независимость и государственность, но СССР точно именно это надо?
И определение "косвенная агрессия" против Прибалтики и Финляндии и это возможность решать вопрос безопасности вне хотелок Лондона или плата за участие в совместном договоре?
Как СССр мог отстаивать свою безопасность без возможности реализовать условия договора?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 13:19:22)
Дата	09.10.2021 15:08:10

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 15:08:10)
Дата	09.10.2021 20:41:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
>Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.
Так бартер же - Германия не интересуется Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией, СССР не интересуется Померанией и другими территориями.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 20:41:35)
Дата	09.10.2021 21:05:24

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:05:24)
Дата	10.10.2021 13:07:18

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Как не было? Вписаться за гарантии, данные Англией Польше.
>Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.
Потому что появились новые условия. Нет страны - нет гарантий.
Насчет согласились на все условия СССР, а тот нт в чем не хотел уступать - это как я сказал, что вы должны мне миллион, а потом согласился на 500 тыс. Я уменьшил требования в два раза, а вы так и не пошли навстречу.)))
Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 13:07:18)
Дата	10.10.2021 13:50:20

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.

Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 13:50:20)
Дата	10.10.2021 15:36:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 15:36:33)
Дата	10.10.2021 15:43:48

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
>Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.

Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
В этом и разница.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:43:48)
Дата	10.10.2021 15:48:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
>В этом и разница.
А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
Плюс в течение 1932-1939 гг торпедировала все инициативы СССР по совместному договору безопасности в восточной Европе?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата	10.10.2021 17:52:17

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии. И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории. А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.

С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 17:52:17)
Дата	10.10.2021 20:55:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.
>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
Это вот как вот?
>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 20:55:06)
Дата	10.10.2021 22:10:39

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.

А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?

>>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
>Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.

Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.

>>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
>Это вот как вот?

Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.

>>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.

Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 22:10:39)
Дата	11.10.2021 10:02:09

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>
>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
Сталин боялся европейского похода против СССР. Древнеримское правило - разделяй и властвуй. Или с одной стороной договор, или с другой. Как сейчас не помню у кого прочитал, фактически после Мюнхена-38 СССР оказался под угрозой международной изоляции. С Германией отношения плохие по идеологическим причинам, а с союзниками будущими не сложилось.

>Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.
А зачем Гитлеру усиление СССР? СССР у Гитлера не просил, а согласовывал интересы. Если они у Германии там есть, то учесть. Гитлер же приплел туда Италию, СССР добросовестно начал согласовывать вопрос и с Италией.

>Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.
А Германия точно бьет США? Так-то не факт, что и Япония будет бить США. Это ведь США довели до такого состояния Германию и Японию, но при таком раскладе не факт, что Америка будет так себя вести. И останется СССР против ЯПонии и Германии один на один. Хорошая альтернатива.

>>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
>
>Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
Вам фуражка Сталина велика.
>60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.
Он 9 финских дивизий с трудом дожал, без захвата Хельсинки и мирным компромиссом.
Почему-то забывается, что артиллерия(бог войны) на это время в КА примерно на 80-90% образцы до ПМВ с модернизацией и уступают германо-чешским образцам по дальности стрельбы на 2-3 км. Плюс культура и качество АИР страдает.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 10:02:09)
Дата	11.10.2021 15:26:18

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>Сталин боялся европейского похода против СССР.

Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:26:18)
Дата	11.10.2021 22:09:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>>Сталин боялся европейского похода против СССР.
>
>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
Еще не пришло время публикации дневника.
У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 22:09:36)
Дата	12.10.2021 02:44:58

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
>Еще не пришло время публикации дневника.
>У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.

С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 02:44:58)
Дата	12.10.2021 10:32:07

Re: Ваше непрерывное...

---

>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 10:32:07)
Дата	12.10.2021 15:17:17

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?

А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата	12.10.2021 17:31:49

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.
Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
То есть что не боялся Сталин вы не доказали.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 17:31:49)
Дата	12.10.2021 21:36:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
>То есть что не боялся Сталин вы не доказали.

Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 21:36:21)
Дата	13.10.2021 08:51:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 08:51:36)
Дата	13.10.2021 08:57:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
>Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
>В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.

Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 08:57:21)
Дата	13.10.2021 11:12:44

Re: Ваше непрерывное...

---

>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 11:12:44)
Дата	13.10.2021 12:00:10

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
>Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.

Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 12:00:10)
Дата	13.10.2021 12:19:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 12:19:41)
Дата	13.10.2021 14:59:32

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.

Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 14:59:32)
Дата	13.10.2021 17:15:55

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
>
>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
>Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.
Да его не позвали в Мюнхен вообще-то.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 17:15:55)
Дата	13.10.2021 18:03:32

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.

«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 18:03:32)
Дата	13.10.2021 19:48:03

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>
>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
А что было бы, если не договорились?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 19:48:03)
Дата	13.10.2021 20:08:22

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?

По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?

>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.

Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
Поэтому и Литвинова сняли.

>А что было бы, если не договорились?

Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 20:08:22)
Дата	13.10.2021 20:34:59

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
>
>По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?
Какая разница - не смог устроить мир в Европе. Не выполнил задание партии. Довел ситуацию до международной изоляции - с Гитлером не дружим мы, союзники на дружат с нами.
>>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
>
>Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
>Поэтому и Литвинова сняли.
Это когда не проявила желания платить? В 1938 г СССР плату не просил, был готов помочь бескорыстно.
>>А что было бы, если не договорились?
>
>Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Точно. Поэтому повел переговоры сразу с двумя. Потому что точно знал, что один заплатит.
>Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.
Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 20:34:59)
Дата	14.10.2021 02:36:11

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 02:36:11)
Дата	14.10.2021 09:38:56

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

>То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?
Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.
Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 09:38:56)
Дата	14.10.2021 11:03:57

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.

Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.

>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.

"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% увереность.
А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 11:03:57)
Дата	14.10.2021 12:28:28

Re: Ваше непрерывное...

---

>Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.
Когда сидишь на сковороде и чувствуешь, что скоро выгонят, то не то еще скажешь.
>>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
>
>"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% уверенность.
Про перенаправить ничего нет.
>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
А зачем он переговоры продолжал с англичанами?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 12:28:28)
Дата	14.10.2021 14:58:33

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
>А зачем он переговоры продолжал с англичанами?

Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 14:58:33)
Дата	14.10.2021 17:33:26

Re: Ваше непрерывное...

---

>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 17:33:26)
Дата	14.10.2021 18:02:18

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.

Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 18:02:18)
Дата	14.10.2021 18:40:30

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
>
>Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.
>А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.
А, ну как я мог забыть: нет страны - нет гарантий.
Потому и не вышло с хитровывернутыми тогда ничего.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 18:40:30)
Дата	14.10.2021 19:49:57

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.

Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 19:49:57)
Дата	15.10.2021 08:49:08

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
Да нет, честность стала не в почете - война.
Главное партнера предупредить.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (15.10.2021 08:49:08)
Дата	16.10.2021 03:51:01

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
>Да нет, честность стала не в почете - война.
>Главное партнера предупредить.

Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (16.10.2021 03:51:01)
Дата	16.10.2021 16:56:13

Re: Ваше непрерывное...

---

>Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.
Некоторые товарищи нам не товарищи. Молотов, Каганович, Ворошилов, Микоян почему-то уцелели.
А с другими был несогласен не только Сталин.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата	12.10.2021 16:03:37

Та ви шо???

---

>Здравствуйте

>>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>
>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.


До какого года?
Так то шла пол года странная война
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (12.10.2021 16:03:37)
Дата	12.10.2021 23:10:15

Re: Та ви...

---

Привет!

>До какого года?
>Так то шла пол года странная война

так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата	14.10.2021 00:26:22

Это отличная шутка

---

>Привет!

>>До какого года?
>>Так то шла пол года странная война
>
>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.


ПРикол в том что с такой стратегией Германия была бы поверщена году к 2007-му

Ьритания душила францияю в 19 веке - и как то не задушила.
Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла
С чего бы Англии задушить германию в 40-ом?
>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (14.10.2021 00:26:22)
Дата	14.10.2021 15:05:04

Re: Это отличная...

---

Привет!

>Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла

как то до революции довели

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата	13.10.2021 01:35:07

Re: Та ви...

---

>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
И какие?

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.

---

От	Iva
К	Blitz. (13.10.2021 01:35:07)
Дата	13.10.2021 17:19:07

Re: Та ви...

---

Привет!
>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>И какие?

так было написано

>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.

немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата	14.10.2021 02:14:56

Re: Та ви...

---

>так было написано
Много чего уже написали)

>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.
Там на многих уровнях переиграли, причем задолго до 40го года. В любом случае-АиФ к современной войне оказались не готовы, причем чем дальше оттягивали время, тем сильнее.

>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41

---

От	Iva
К	Blitz. (14.10.2021 02:14:56)
Дата	14.10.2021 15:35:03

Re: Та ви...

---

Привет!

>>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
>Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41

в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (14.10.2021 15:35:03)
Дата	14.10.2021 22:37:18

Re: Та ви...

---

>в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
За океаном с непонятными сроками вступления в войну, да еще за океаном. Однако немцы здесь и сейчас, и что с ними делать непонятно, тем более раз уже с подождать не проканало.
Ето вскоре закончилось только 22.06.41. Если б не тогда-то было б еще хуже, вплоть до вылета с БВ.

>А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.
На фоне бриттов у них не все так скверно. И что? Пока вступять, Британия имеет все шансы скукожиться до острово под постоянными бомбежками и в блокаде. Причем бритты тогда думали аналогично и на амров ни сколько не надеялись.

---

От	Skvortsov
К	Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата	13.10.2021 17:44:12

Re: Та ви...

---

>Привет!
>>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>>И какие?
>
>так было написано

>>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.
>
>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Немцы разбили бы АиФ во Франции в любом случае. За счет превосходства в численности армии и авиации на этом ТВД.

Но поражение Франции означает возможность для Германии начать поход на Восток. С точки зрения интересов Англии - наилучший вариант для перемалывания немецкой армии. Возможно, поэтому Англия не сильно старалась помочь Франции на германском фронте.

---

От	Iva
К	марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата	10.10.2021 16:29:31

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

потому что это была защита СССР, как показала История.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата	10.10.2021 18:01:53

Ну так СССР и защитил ПОльшу

---

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.


Как показала история.

Ровно тогда когда в польше появилось вменяемое руководство
>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (10.10.2021 18:01:53)
Дата	10.10.2021 18:42:44

Re: Ну так...

---

Привет!

>Как показала история.

только заплатил за это очень дорого.

Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
на этом стояли и стоять будем :(

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 18:42:44)
Дата	10.10.2021 20:56:29

Re: Ну так...

---

>только заплатил за это очень дорого.
По сравнению с чем? В 1991 г вообще страну потеряли.
>Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
>на этом стояли и стоять будем :(
Да можно было. Как один написал когда-то - чтоб все уехали с Троцким в Мексику и воцарился булкохруст.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата	10.10.2021 17:43:59

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.
Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
С натяжкой защитой можно назвать гарантии Лондона Варшаве. Так бы Польша могла и сотрудничать с Германией в части Данцига и коридора. И то, по факту, гарантии работали на на Москву или Варшаву, а на Лондон. После Варшавы никто не хотел гарантий Лондона.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (10.10.2021 17:43:59)
Дата	10.10.2021 18:41:35

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.

только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.


Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 18:41:35)
Дата	10.10.2021 20:58:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
>
>только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.
Потому что в реале Англия дала гарантии Польше, которые та восприняла не так, как в Лондоне. Некторые считают, что Польша была склонна пойти на соглашение с Германией без английских гарантий.
Я уже приводил из мемуаров Таннера - когда на одних весах помощь Англии, а на других Московский договор, то перед глазами встает судьба Польши, доверившейся английским гарантиям.

С уважением, Марат

---

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 02:05:07

А если не врать как Вы

---

>>>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

>Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

А ничего, что-то в качестве не платы, а хотя бы гарантий, СССР захотел после того как "демократические страны" сдали всю систему гарантий?

---

От	Iva
К	ttt2 (08.10.2021 22:31:53)
Дата	08.10.2021 23:52:59

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

> И решил их - отсрочил войну на годы.

в итоге вступил в войну в худших условиях, чем мог

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (08.10.2021 23:52:59)
Дата	09.10.2021 00:24:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>> И решил их - отсрочил войну на годы.
>
>в итоге вступил в войну в худших условиях, чем мог

В худших? С государственной границей рядом с Минском? С отказом Польши пропустить советские войска? С прямой угрозой войны с Японией? С танками которые даже малокалиберные немецкие пушки пробивали как нож масло? С ишаками против Мессеров по опыту только что проваленной Испанской? С флотом запертым в Финском заливе? С Англией выставившей через 8 месяцев 13 дивизий? Со значительной частью комсостава только взявших полномочия после волны репрессий? Смелое утверждение.

>Владимир
С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата	09.10.2021 08:56:33

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот три утверждения:

1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.

---

От	sas
К	Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата	09.10.2021 21:03:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
>2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
>3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.
А давайте-ка Вы вместо данных утверждений лучше опишите состояние РККА на 15 мая 1940 г., включая степень отмобилизованности?

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата	09.10.2021 11:47:00

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
....

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.

А упомянутые страны предлагали СССР в тот момент вступить в войну на их стороне? Они ведь недавно даже из лиги наций СССР выгнали.

Просто взять и объявить войну Германии? А не развивалась бы ситуация по классическому плану Шлиффена?

СССР занимает Польшу и Восточную Пруссию. Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?



С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:47:00)
Дата	09.10.2021 11:52:43

Re: Ваше непрерывное...

---

> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	10.10.2021 00:01:53

Re: Ваше непрерывное...

---

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

И войска СССР не дошли бы до Парижа, а отступили бы куда нибудь к Смоленску. И хорошо если бы там остались.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:01:53)
Дата	10.10.2021 00:14:34

Re: Ваше непрерывное...

---

>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>>
>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

>В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

Ну и СССР начал бы раньше.

---

От	sap
К	Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата	10.10.2021 11:11:02

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.

---

От	Skvortsov
К	sap (10.10.2021 11:11:02)
Дата	10.10.2021 11:21:28

Re: Ваше непрерывное...

---

>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.

Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.

---

От	sap
К	Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата	12.10.2021 20:47:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.

А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.

---

От	Skvortsov
К	sap (12.10.2021 20:47:06)
Дата	12.10.2021 21:28:14

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
>
>А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.

История вопроса, можете найти в интернете по названиям законов.

9 мая 1918 года постановление ВЦИК "О принудительном наборе в Рабоче-Крестьянскую Красную армию".

Закон от 28.09.1922, Об обязательной воинской повинности.

Закон об обязательной военной службе от 18.09.1925 г.

Закон об обязательной военной службе от 08.08.1928 г.

Закон об обязательной военной службе от 13.08.1930 г.

Постановление ЦИК СССР N 70, СНК СССР N 1461 от 11.08.1936
"О понижении призывного возраста на действительную военную службу"

Закон о всеобщей воинской обязанности от 01.09.1939 г.

Мельтюхов:

"Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4010 321 не обучен. Предполагалось в 1940г. через 1—1,5-месячные сборы подготовить 3 млн человек в основном дефицитных военных специальностей."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

---

От	sas
К	Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата	10.10.2021 14:50:11

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.
>
>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
Нет, именно так Мюллер-Гиллебрандт о германской армии не писал.

---

От	sas
К	Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата	10.10.2021 00:52:43

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.
>
>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили.
Не были они с 17 сентября 1939 года подготовлены для войны с Германией.

> Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.
1. В СССР знали, что Германия начнет наступление в мае?
2. А как на это оставление отреагировала бы Германия?
В общем, как обычно, Вы балуетесь послезнанием.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	09.10.2021 13:11:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.


А Бонн РККА не успело бы взять?

ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
В восточной прусии наверное укрепления послабже?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата	09.10.2021 13:19:05

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	10.10.2021 22:35:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Стратегически это была абсолютная авантюра Гитлера так оголять тылы.

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	09.10.2021 22:30:48

Re: Ваше непрерывное...

---

>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Нет. Изучите раскладку Мюллер-Гиллебрандта по соединениям более подробно. Т.к. в Ваших способностях сделать это самостоятельно имеются серьезные сомнения, то даю Вам маленькую подсказку: попробуйте обратить внимание на дивизии Резерва главного командования.

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (09.10.2021 22:30:48)
Дата	09.10.2021 23:18:55

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:18:55)
Дата	09.10.2021 23:42:46

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Я не делаю загадочное лицо, я констатирую Ваше незнание матчасти.


>Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
Да. А также он пишет, что пять из них находилось в распоряжении в распоряжении командующего войсками на Востоке, но Вы настолько глупы, что этого не заметили.
>И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
А этого Мюллер-Гиллебрандт вообще не писал.
>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.

>Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.
Нет, т.к. в мае обошлись практически без них, да и в июне отнюдь не все они находились в распоряжении командующих ГА на Западе (см. соответствующую таблицу у МГ).

---

От	марат
К	sas (09.10.2021 23:42:46)
Дата	10.10.2021 14:54:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (10.10.2021 14:54:22)
Дата	10.10.2021 18:20:25

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
>Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
>Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
Для удара по Германии надо готовиться значительно тщательнее, чем для аннексии Прибалтики и Бессарабии. Особенно в свете того, что показала финская...

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	09.10.2021 15:26:40

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>>В восточной прусии наверное укрепления послабже?
>
>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 15:26:40)
Дата	09.10.2021 19:08:51

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
>СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.

Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 19:08:51)
Дата	09.10.2021 20:43:26

Re: Ваше непрерывное...

---

>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата	09.10.2021 21:39:16

Re: Ваше непрерывное...

---

Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?

---

От	марат
К	Skvortsov (09.10.2021 21:39:16)
Дата	10.10.2021 14:58:07

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
С началом германского вторжения во Франции в СССР началась подготовка к вторжению в Прибалтику и Бессарабию. Как раз через месяц и смогли начать. Вот либо все как в реале, либо вместо Прибалтики(21 июня) и Бессарабии(27 июня) начнут войну против Германии.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 14:58:07)
Дата	10.10.2021 16:23:01

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.

Или например,

Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата	10.10.2021 17:50:03

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности. Про плохо у меня ничего нет. Так что желаю победы над вашими тараканами в своей голове. )))
>Или например,

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции. Потому что ручной труд в с/х России больше, чем в других странах. И ленд-лиза с банками тушенки/сгущенки не предвидится.
>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
Разве не США ее содержала? Сарказм.
Нормы военного времени, помощь союзников, ухудшение положение населения,которое в мирное время может вызвать недовольство - Новочеркасск 1962. И да, 70 млн населения оказались в оккупации и сняли с государства заботу о своем содержании. Как ни цинично, но в чем-то помогло.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 17:50:03)
Дата	10.10.2021 18:28:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:
>
>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>
>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.

Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.

Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.

>>Или например,
>
>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.

Опять двоемыслие.
Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 18:28:35)
Дата	10.10.2021 21:01:44

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>
>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>
>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна. А пока чисто пропагандистские утверждения в стиле Эха Москвы.
>Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.
Я даже не знаю кто это. )))
>>>Или например,

>>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.
>
>Опять двоемыслие.
>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

>Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
Да это у вас неверное представление о Советском Союзе.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 21:01:44)
Дата	10.10.2021 22:43:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>>
>>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>>
>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.

Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.


>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?

На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 22:43:22)
Дата	11.10.2021 10:07:14

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.
>
>Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.
Вот вы уже и торгуетесь. Значит, поставки СССР особой роли не играли? Хотите оспорить - приводите цифры поставок и их значение для вермахта.

>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>
>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
Записку Федоренко надо посмотреть по поставкам тракторов.
И трактора не только в с/х были.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 10:07:14)
Дата	11.10.2021 12:11:15

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>
>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.

Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 12:11:15)
Дата	11.10.2021 14:58:32

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот вы уже и торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>>
>>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
>
>Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
Это в вашем воображении мое воображение. Уехало сколько-то, но в СССР доля ручного труда выше, чем на Западе. Да и из парка в 530800 на 1940 в 1941 г внезапно стало 363600.
Потребность КА в гусеничных тракторах увеличивается на 50 тыс. плюсом к 50 тыс мирного времени. А с учетом некомплекта в КА - 67000 штук подлежит изъятию в случае войны. А всего выпущено 200 тыс, т.е. 1/3 уходит в армию(или 40% от численности тракторов в н/х). По мне так существенное уменьшение.
Плюс из н/х забирают машины - тут вообще содом и гоморра, в армию планируют забрать весь наличный парк 755000 машин. С учетом того, что числилось всего около 800 тыс, из них 260 тыс уже в армии, а треть неисправны, то фактически машин не останется. Реально смогли взять вместо 480 тыс около 260 тыс. Т.е. на гражданке оставили около 280 тыс - треть(минус неисправные, без резины, АКБ...).
Как-то так.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата	11.10.2021 15:33:26

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата	11.10.2021 22:11:27

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
А что для вас катастрофа?
За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:11:27)
Дата	12.10.2021 08:35:47

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>А что для вас катастрофа?
>За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.

Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:35:47)
Дата	12.10.2021 10:37:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.
Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.
>Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
А вы цифры знаете, но тщательно их скрываете, прибегая к эмоциональным оценкам.
От того что вы пишите глупость после обдумывания сущность же не меняется?
Противоречат только в вашей голове: "Каждой бабе по непьющему мужику. Каждому мужику по бутылке водки".
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 10:37:35)
Дата	12.10.2021 10:59:30

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

>Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.

Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.

В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.

Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 10:59:30)
Дата	12.10.2021 14:57:45

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.
Это вы мне про довоенную жизнь рассказываете? Не думал, что вы такой старый. )))
>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
Видите ли, умудренный опытом и уставший от цитирования простых истин человек, способен только на сарказм и ерничание в отношении идеалистов. Все, что вы пишите, возможно в идеальном случае. Но такого не бывает.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 14:57:45)
Дата	12.10.2021 16:39:10

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.

Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 16:39:10)
Дата	12.10.2021 17:33:12

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>
>Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
Вы думаете они выпускают излишнюю продукцию? По мне так они лишь изготовляли вооружение в мирное время для армии. В реале ведь в июне 1940 г таки ввели семидневку.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата	11.10.2021 20:26:45

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
'
Ну да - страна продолжала житьб.
Просто голод был - а так то всё хорошо

---

От	Skvortsov
К	Кострома (11.10.2021 20:26:45)
Дата	11.10.2021 22:11:47

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>'
>Ну да - страна продолжала житьб.
>Просто голод был - а так то всё хорошо


Так не надо было французов кормить и хлеб в резерв закладывать.

"За два предвоенных года общий объем экспорта зерна составил 1983,3 тыс. тонн (приложение). В годы войны он сократился до минимума.
В 1946 г., несмотря на тяжелую обстановку внутри страны, он вновь составил более 1 млн тонн. В первом полугодии 1946 г. было разбронировано из госрезерва 4,6 млн тонн, в том числе для экспорта во Францию - 0,5 млн тонн. Как отмечалось в сообщении о подписании соглашения о поставках зерна во Францию, Советское правительство, "учитывая тяжелое продовольственное положение во Франции и просьбу Французского правительства, решило пойти навстречу Франции как своему союзнику". Политическая направленность помощи понятна - поддержать французских коммунистов и повысить их престиж на выборах. Непонятно только, почему эта "щедрость" должна была осуществляться за счет населения собственной страны? Помимо Франции зерно поставлялось в Болгарию, Румынию, Польшу, Чехословакию, Берлин (летом 1948 г. в связи с берлинской блокадой), другие страны.

После войны, начиная с урожайного 1947 г., три года подряд в резерв зачислялось ежегодно от 5 до 9 млн. тонн (приложение)."

https://ecsocman.hse.ru/data/579/695/1217/004.POPOV.pdf

---

От	марат
К	марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата	11.10.2021 14:58:47

Re:https://mihalchuk-1974.livejournal.com/78974.html (-)

---

---

От	Iva
К	Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата	10.10.2021 16:31:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 16:31:21)
Дата	10.10.2021 17:54:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>
>>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
>
>не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.
Вы же на ВИФе, а не в Радио Свободы. Прекрасно знаете, что к июню 1941 г привела череда ошибок и простое выполнение руководством своих же планов помогло бы избежать такого развития событий. Содержание армии в течение года под ружьем к таковым не относится. Могли после переговоров в Берлине задуматься, могли после разгрома Югославии озадачится, могли интенсивнее выполнить предложения ГШ от мая 1941 г по переводу армии на повышенную готовность. Нет же, принимали половинчатые решения, которые только усугубляли ситуацию. Отменить отпуска - разрешить отпуска, выдать патроны - забрать патроны, вывести войска - пусть пешком идут с учебными материалами для лагеря...
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата	09.10.2021 21:03:41

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.

Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.

Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:03:41)
Дата	09.10.2021 23:27:51

В реальной истории

---

>Здравствуйте

>>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>
>Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
>
>Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.


Немцы не взяли юг франции.
И второго фронта не получили
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата	10.10.2021 09:35:57

Re: В реальной...

---

Привет!

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (10.10.2021 09:35:57)
Дата	10.10.2021 11:33:23

Re: В реальной...

---

>Привет!

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

>СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

>А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(


ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов
>Владимир

---

От	Skvortsov
К	Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата	10.10.2021 11:47:47

Re: В реальной...

---

Вся подветка о том, что при наличии подписанного пакта можно было ударить в спину нацисткой Германии на шестой день после начала генерального наступления Германии на Западе, когда практически все немецкие мобильные войска уже были связаны боями во Франции и Бельгии, а советско-германская граница оголена.

До Вас смысл предложенного не доходит и Вы пишете:
>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

---

От	Iva
К	Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата	10.10.2021 11:42:34

Re: В реальной...

---

Привет!

>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

>Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов

да как то в реале Франция сражалась, пока в этом был смысл. Это не вопрос веры, а реальность.

Владимир

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата	09.10.2021 23:34:36

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:34:36)
Дата	10.10.2021 11:32:02

Re: В реальной Истории

---

>Здравствуйте

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
>Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.


Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали


А тут они - р-раз - и берлин возьмут.

Наверное, с помощью самолёто-шакалов

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (10.10.2021 11:32:02)
Дата	10.10.2021 15:38:46

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
>ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали
>А тут они - р-раз - и берлин возьмут.
>Наверное, с помощью самолёто-шакалов

Немецкие войска в 41 году до Москвы дошли пешком.
Но ваша оценка советского руководства очень интересна.
Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:38:46)
Дата	10.10.2021 17:56:03

Re: В реальной...

---

>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 17:56:03)
Дата	10.10.2021 18:31:54

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.

Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 18:31:54)
Дата	10.10.2021 21:05:25

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
>
>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 21:05:25)
Дата	10.10.2021 21:52:02

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.

Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми

>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?

И опять.

>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.

И снова.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 21:52:02)
Дата	11.10.2021 10:10:00

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>
>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
Закройте глаза - история от этого не изменится.
Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.
>>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>
>И опять.
Нет слов ))))
>>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
>
>И снова.
Поищите слова )))
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата	11.10.2021 15:52:04

Re: В реальной...

---

>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.

У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 15:52:04)
Дата	11.10.2021 22:13:10

Re: В реальной...

---

>>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.
>
>У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
Разовые примеры ничего не доказывают, кроме самого примера.
Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:13:10)
Дата	12.10.2021 08:40:30

Re: В реальной...

---

>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.

Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.

Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:40:30)
Дата	12.10.2021 10:40:53

Re: В реальной...

---

>>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
>
>Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.
Это никак на его поведение в составе толпы не влияет. Просто повезло оказаться в более-мене сплоченном коллективе военнослужащих и не попасть в ситуацию - нас окружили, все пропало, командиры предали. В каком году попал на фронт?
>Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
Неее, это вы уверены, что я уверен.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата	11.10.2021 15:16:13

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
>Закройте глаза - история от этого не изменится.
>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.

Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:16:13)
Дата	11.10.2021 22:22:26

Re: В реальной...

---

>Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
>А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?
Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
Просто позже немного все поменялось.
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений...Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной...Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны...Не доехав километра три до переднего края обороны я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка.
А.В. Горбатов Годы и войны
Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата	12.10.2021 08:49:42

Re: В реальной...

---

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
Ну и эпизод связан только с одним полком.

После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

Вранье конечно.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:49:42)
Дата	12.10.2021 10:51:59

Re: В реальной...

---

>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
>Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
>Ну и эпизод связан только с одним полком.
То есть пример с добровольцем в 17 лет это был опытный воин с 20-летней подготовкой? Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>Вранье конечно.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 10:51:59)
Дата	12.10.2021 11:13:29

Re: В реальной...

---

> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.

Глупости Вы написали.

При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 11:13:29)
Дата	12.10.2021 15:04:11

Re: В реальной...

---

>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>
>Глупости Вы написали.

>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
Почему же глупости сразу? Качество обучения в тервойсках не соответствовало требованиям современной войны. Да и приписные при двухгодичной службе уже давно отслужили и все забыли. Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.
Ну и комсостав в развертываемые дивизии идет из запаса - а эти вообще давно-давно служили. Типа Л.И. Брежнев в 1934-1935 гг. Навыки руководства подразделениями забыты, военная подготовка абы какая(особенно из вузов).
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 15:04:11)
Дата	12.10.2021 16:36:05

Re: В реальной...

---

>>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>>
>>Глупости Вы написали.
>
>>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
>Почему же глупости сразу?

Вопрос не ко мне, пишите Вы.

> Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.

Вы понимаете, что один призывной возраст - это более 1,5 млн. чел.? Что когда мы говорим о дополнительных 3 млн.чел., речь идет о задержке в войсках увольняемых осенью 1939 г. и весной 1940 г., и призыв осенью 1939г. уволенных в запас осенью 1938 г. и весной 1939 г.?

Зачем Вы про 5-й год службы вспомнили?

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата	12.10.2021 03:29:54

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.

Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

На Халхин-Голе советские войска победили.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

И в польском походе тоже.

>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.

Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 03:29:54)
Дата	12.10.2021 11:00:27

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
>
>Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.
Угу, 9-12 млн они сами умерли.
>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>На Халхин-Голе советские войска победили.
Это не исключает того, что часть в определенное время бежала. Пришлось перетасовывать комсостав из кадровой 36 дивизии в 82.
>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>И в польском походе тоже.
Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
>
>Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?
А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 11:00:27)
Дата	12.10.2021 15:08:24

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.

Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.


>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.

Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:08:24)
Дата	12.10.2021 20:42:56

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>
>Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.
А, даже считаете к осени? Или до 22 июня?

>>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
>
>Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание. Именно поэтому вместо тройчаток решили в мирное время иметь развернутые дивизии с сокращенным составом рядовых. Для их сколачивания хватит трех дней.
>А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.
Вы же не предлагаете источники финансирования раздутой армии. А, типа денег еще напечатают. ))
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 20:42:56)
Дата	12.10.2021 21:37:42

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание.

Что за планы такие? Можете дать ссылку или процитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата	09.10.2021 13:18:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

А зачем брать Кенингсберг? Он продвижению на Прагу и Берлин не мешает. Пусть гарнизон сидит в осаде, пока еда не закончится.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	09.10.2021 12:24:48

Re: Ваше непрерывное...

---

>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Как это так? В реале она капитулировала.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата	09.10.2021 12:31:27

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Как это так? В реале она капитулировала.

22 июня 1940.

Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 12:31:27)
Дата	09.10.2021 12:37:49

Re: Ваше непрерывное...

---

>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата	09.10.2021 12:45:40

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>
>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.

А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 12:45:40)
Дата	10.10.2021 00:03:52

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>
>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>
>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.

Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:03:52)
Дата	10.10.2021 00:10:42

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>>
>>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>>
>>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.
>
>Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 00:10:42)
Дата	10.10.2021 15:02:57

Re: Ваше непрерывное...

---

>Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.
Почему в этом случае немцы начнут наступление в Арденнах?
Или почему они оставят при этом на востоке 10 дивизий?
Насчет мобилизации и держать армию отмобилизованной...
СССР наследница крестьянской РИ с большой долей ручного труда в сельском хозяйстве. Держать отмобилизованной 6-7 млн армию пупок развяжется. Плюс производство вооружение не так развернуто - в декабре даже пришлось дивизий 20 сократить из-за нехватки вооружения. В июле 1940 г для новых дивизий гаубичные полки укомплектовали только через три месяца, осенью 1940 г.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата	09.10.2021 12:43:19

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

"Любые силы немцев победят любые силы русских" - знакомая позиция.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата	09.10.2021 12:29:49

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

>Как это так? В реале она капитулировала.

Капитулировала она, потому что не видела смысла в сопротивлении.
Если РККА взяла Вену и Берлин, то нет смысла капитулировать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата	09.10.2021 01:18:05

А чего Францию то забыли? Если не 13 дивизий, то не считается? (-)

---

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:18:05)
Дата	09.10.2021 11:23:45

А что Франция?

---

"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"

Подводя итоги переговоров, Наджияр (посол Франции в СССР - ttt2) писал 25 августа в Париж: «Действительно, как можно было надеяться получить обязательства СССР против Германии... если поляки и румыны продолжали игнорировать русскую помощь»


С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:23:45)
Дата	09.10.2021 11:48:51

Вас ввели в заблуждение

---

>"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"



Ген. Думенк. Выполняя пожелание маршала Ворошилова, генерал Думенк заявляет, что он хочет начать свое сообщение о количестве [и] направлении действий вооруженных сил Франции и о технике, которая сопровождает его *.

Говоря о вооруженных силах Франции, генерал Думенк просит маршала Ворошилова и адмирала Дракса сделать ему честь представить французскую армию, готовую к сражению. Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию.

Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4000 современных танков и 3000 пушек крупного калибра от 150 до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.

Маршал К. Е. Ворошилов. Они уже вступили или просятся вступить?

Ген. Думенк. Часть из них уже вступила. Кроме того, имеются центры (депо) обучения нового пополнения, о которых в докладе не упоминается.

Переходя к вопросу мобилизации, генерал Думенк рассказывает о времени, необходимом для сосредоточения войск на место действия *. Войска прикрытия будут готовы в течение шести часов и займут всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Укрепления сейчас имеются по всей французской границе, и линия Мажино 44) продолжена до моря.

Часть этих укреплений, идущих от Юры до бельгийской границы, наиболее современна и лучше укреплена. Между Бельгией и морем их можно сравнить с линией Зигфрида.

На Юре и в Альпах имеются сильные прикрытия (отдельные узлы обороны) во всех тех местах, где могут проходить войска. Прикрытия эти очень удобны для обороны.

В течение последних двух лет Франция приложила много усилий для укрепления своих границ.

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными.

Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.

Из [числа] 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.

Далее генерал Думенк переходит к вопросу снабжения.

Французская армия строго соблюдает правило иметь шестимесячный запас материалов, снаряжения и снабжения. Весь этот запас сосредоточен в точках, хорошо замаскированных от воздушного противника.

Не менее 10 железнодорожных линий обеспечивают нормальное снабжение армии. Фабрикация (производство) снабжения производится на военных началах. Недавно во Франции издан закон, по которому все рабочие объявляются мобилизованными и получают мобилизационные карточки наравне с солдатами. По этому же закону правительству дано право мобилизовать необходимое количество рабочих для военных заводов. Для расширения производства стали, чугуна и другой продукции для нужд обороны нужно приспособить кроме существующих военных заводов также и другие предприятия. Примерно через 3 месяца продукция всех заводов будет равна потреблению. Через б месяцев она будет превосходить потребление.

Этим и объясняется наличие шестимесячного запаса, которым располагает французская армия.

Генерал Думенк, обращаясь к маршалу Ворошилову, спрашивает: если вопросы обеспечения горючим Вас интересуют, я могу остановиться на этом вопросе.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если это Вас не задержит и входит в ваш план, то мы готовы заслушать.

Ген. Думенк. Мы имеем в наших резервуарах запас горючего на 6 месяцев войны. Но, к сожалению, эти резервуары не все достаточно замаскированы, особенно расположенные на побережье. Принимаются меры к тому, чтобы их замаскировать.

Сейчас строят много подземных складов горючего. Если бы подвоз горючего прекратился, то в течение 3 месяцев мы имели бы возможность наладить производство газогенераторных двигателей. Через 3 месяца количество их может быть доведено до 10000 двигателей.

Мы имеем также возможность производства синтетического топлива различных видов.

Мы имеем достаточные запасы хлопка и спирта для производства взрывчатых веществ.

Далее генерал Думенк переходит к изложению плана операций.

Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. К этому времени французская армия будет подкреплена английскими войсками, численность которых [он], к сожалению, не в состоянии сообщить.

При помощи тех рокад, о которых доложил [ген. Думенк], генерал Гамелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку.

В качестве примера можно привести следующее: по всем 4 дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий.

Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток.

Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390813cccp.html

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата	10.10.2021 00:26:57

Оказывается в главном не ввели.

---

Запись беседы главы военной миссии СССР К. Е. Ворошилова с главой военной миссии Франции Ж. Думенком

22 августа 1939 г.

Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред.

Испытывали, испытывали терпение СССР и доиспытывали..

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822vorosh.html

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:26:57)
Дата	10.10.2021 08:04:03

На 15 мая 1940 г. это не имело никакого значения. (-)

---

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата	09.10.2021 11:51:58

Re: Вас ввели...

---

Разбираться надо.

Я взял цитату из

1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:51:58)
Дата	09.10.2021 11:53:43

Re: Вас ввели...

---

>Разбираться надо.

>Я взял цитату из

>1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990


А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:53:43)
Дата	09.10.2021 12:23:31

Re: Вас ввели...

---

>А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.

Я как раз зашел что бы исправить. Это другая (вторая) цитата (там есть ссылка на французский первоисточник, почему ее не читать?), а первую о которой речь взял из

https://bigenc.ru/world_history/text/2233349

Большая Российская энциклопедия 2004

Вашу ссылку посмотрю согласен.

С уважением

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 15:01:09)
Дата	08.10.2021 17:00:37

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"
Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.10.2021 17:00:37)
Дата	08.10.2021 22:00:19

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.

Я и не возмущаюсь. Мне смешно, что построители коммунизма не смогли в мышлении продвинуться дальше обычного куркуля.

Вот, например, как рассуждал президент капиталистического государства -
"- Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом."

Все же правы были Маркс и Энгельс - социализм может появиться в развитых капиталистических государствах, а отсталая Россия к нему не готова. Бытие определяет сознание.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 22:00:19)
Дата	08.10.2021 22:13:36

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>Я и не возмущаюсь. Мне смешно, что построители коммунизма не смогли в мышлении продвинуться дальше обычного куркуля.
Они же не с представителем коммунистического общества общались.
>Вот, например, как рассуждал президент капиталистического государства -
>"- Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом."
Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.
>Все же правы были Маркс и Энгельс - социализм может появиться в развитых капиталистических государствах, а отсталая Россия к нему не готова. Бытие определяет сознание.
Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.10.2021 22:13:36)
Дата	09.10.2021 01:14:49

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>Они же не с представителем коммунистического общества общались.

Как это? Они как раз между собой и общались. Сталин рассказывал Коминтерну свои мотивы.

>Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.

Если бы это получилось, то можно было бы всё простить. Но результат то - 27 миллионов убитых, разрушенная страна.

>Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.

Неожиданное заявление. Не знаю, что и сказать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:14:49)
Дата	09.10.2021 15:34:20

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>>Они же не с представителем коммунистического общества общались.
>
>Как это? Они как раз между собой и общались. Сталин рассказывал Коминтерну свои мотивы.
О, Коминтерн решал заключить СССР договор с Англией? Открытие.
Торговался-то Сталин с представителями буржуазного государства. А рассказывать мог кому угодно.
>>Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.
>
>Если бы это получилось, то можно было бы всё простить. Но результат то - 27 миллионов убитых, разрушенная страна.
Если. Вот и корите за 27 млн, а не за ПМР, не будь которого история могла пойти по другому и не 27 млн, а государства как такового могло не стать.
>>Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.
>
>Неожиданное заявление. Не знаю, что и сказать.
Насколько помню - коммунизм возможен в наиболее развитой стране капиталистического мира. Социализм это уже позднее изобретение как переходное состояние между капитализмом и коммунизмом.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (09.10.2021 15:34:20)
Дата	11.10.2021 16:44:28

Re: Это к...

---

>Если. Вот и корите за 27 млн, а не за ПМР, не будь которого история могла пойти по другому и не 27 млн, а государства как такового могло не стать.

Да куда бы оно делось? Немного другие границы, немного другие партии. При этом люди в основном те же.

---

От	Iva
К	марат (08.10.2021 17:00:37)
Дата	08.10.2021 17:36:12

Re: Это к...

---

Привет!

>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.

вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(

не чем возмущаться :(

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 22:58:19

Re: Это к...

---

>Привет!

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(

В итоге чего? Конфликта на КВЖД? Опять все те же попытки выстроить какую то собственную линию событий и ее героически осмеивать.

С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев? Сколько бы потеряла Франция если бы сражалась так как мы, а не капитулировала сразу? Почему то потерявший миллионы СССР все таки сломал хребет Германии, почему он полнокровный не мог этого сделать в 1941? Потому что к каждой ноге солдата по экземпляру пакта было привязано?

>не чем возмущаться :(

Да вы прямо пыжитесь от удовольствия от наших потерь. Вот если бы вы не на диване сидели, а в ставке, вы бы немцам показали? Как французы, англичане показали в 1940. Как легко фантазии выдавать за реальность. Победить немцев можно было только ценой огромных потерь.

>Владимир
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.10.2021 22:58:19)
Дата	09.10.2021 01:32:45

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев?

27 миллионов потерь - следствие запрета Сталина привести армию в боеспособное состояние.
Плохая выучка и подготовка второстепенный фактор.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:32:45)
Дата	09.10.2021 02:25:44

У меня нет слов

---

>Здравствуйте

>>С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев?
>
>27 миллионов потерь - следствие запрета Сталина привести армию в боеспособное состояние.
>Плохая выучка и подготовка второстепенный фактор.


ПРивести армию в боеспособное состояние - это как????
Вы такими словами нахываете мобилизацию?
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (09.10.2021 02:25:44)
Дата	09.10.2021 13:44:52

Re: У меня...

---

Привет!

>ПРивести армию в боеспособное состояние - это как????
>Вы такими словами нахываете мобилизацию?

было несколько способов даже без мобилизации.
Тылы хотя бы нескольких МК. Сосредоточение не на границе 1941, а на линии Двина-Днепр.

"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"(с) Мольтке Старший.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (09.10.2021 13:44:52)
Дата	09.10.2021 13:47:35

Re: У меня...

---

Привет!

>было несколько способов даже без мобилизации.
>Тылы хотя бы нескольких МК. Сосредоточение не на границе 1941, а на линии Двина-Днепр.

>"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"(с) Мольтке Старший.

но опять же нужны реальные планы руководства СССР. Потому что в предположении, что Сталин ждал высадки Германии в Англии для начала Освободительного похода - тогда развертывание было правильным.
И две недели для мобилизации и поднятия боеготовности были бы.


Владимир

---

От	марат
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 22:16:14

Re: Это к...

---

>Привет!

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(
Уничтожались целые деревни. Так-то кто виноват, что не посчитали 22 июня 1941 г и 9 мая 1945 г. Сейчас бы точно знали.
>не чем возмущаться :(
Конечно нечем. Просто СССР бы воевал в интересах Англии. Как Польша.
С уважением, Марат

---

От	Km
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 18:50:12

забавная путаница в местоимениях (-)

---

---