От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 06.10.2021 09:02:32
Рубрики WWII; 1917-1939;

21 законы логики не отменил

>>Когда это Сталин так описал политику СССР?
>
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>Запись Димитровым выступления Сталина 7 сентября 1939 года на встрече с руководством исполкома Коминтерна.

Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

>>Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?
>
>Осенью 1940 года Молотов выдвинул встречное, совершенно неожиданное для японцев предложение:
>"У Японии имеется много островов, которые ей не нужны, а у нас на Дальнем Востоке островов нет... Поэтому советская сторона может ставить вопрос о покупке Южного Сахалина и Курильских островов за соответствующую цену... Если бы Япония согласилась на продажу, то можно было бы договориться по всем другим вопросам, и у Японии были бы свободные руки для действий на Юге, ибо, как известно, Германия, заключив с СССР пакт о ненападении и обеспечив себе тыл, добилась на Западе больших успехов..."

Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html

Назначенный в сентябре 1940 г. новым послом в СССР Ёсицугу Татэкава 30 октября в беседе с наркомом иностранных дел СССР Вячеславом Молотовым сообщил, что его правительство прекращает переговоры с СССР по заключению пакта о нейтралитете. После прихода к власти кабинета Фумимаро Коноэ (22 июля) внешняя политика Японии в корне изменилась, заключен военный союз с Германией и Италией. Поэтому пакт о нейтралитете становится-де недостаточным.

Японское правительство предложило заключить пакт о ненападении, аналогичный советско-германскому. Текст его посол и передал Молотову:

В единичном высказывании Молотова (больше нигде о "возможных успехах" не упоминается) говорится о юге. Если посмотреть на карту на юг от Японии никакого Китая нет.

>>Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)
>
>Ну китайцы считают, что удержались с трудом -
>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то

>При этом против Китая воевали 620 тысяч, а в Квантунской армии околачивались без дела 730 тысяч солдат.

Во первых и не главных

Более миллиона вне Маньчжурии и 664 тыс в Маньчжурии - только японцев.

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Japanese_Army_during_the_Pacific_War

Еще и ок 900 тыс коллаборационистов куда то дели.

Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (06.10.2021 09:02:32)
Дата 06.10.2021 13:56:06

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

>Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

Да, а СССР предложил Японии за пакт заплатить, как он делал до этого и с Англией, и с Францией, и с Германией.
И аргументировал необходимость оплаты успехами Германии.

>Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то
>Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

Ну так потому что японцы пожадничали и не заплатили за ненападение. Так же пожадничал и Гитлер, и тоже проиграл из-за неоплаты союза с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.10.2021 13:56:06)
Дата 07.10.2021 08:19:17

Re: 21 законы...

>Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"А дальше? А дальше кто как сумеет"

Оно даже без СССР получилось не сильно красиво. В реальной Второй Мировой через 8 месяцев после ее начала к маю 1940 50-миллионная Англия с доминионами и гигантскими колониями предоставила отчаянно нуждающемуся союзнику аж 13 дивизий.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_(World_War_II)

Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Плюс угроза с Востока. И получилось как получилось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.10.2021 08:19:17)
Дата 07.10.2021 12:29:59

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

>Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата 07.10.2021 14:21:47

вы опять не знаете, что англичане тоже продавались немцам? (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (07.10.2021 14:21:47)
Дата 07.10.2021 18:17:01

Англичане от немцев откупались. Это противоположное. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата 07.10.2021 13:34:38

Re: 21 законы...

>>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.
>
>"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.10.2021 13:34:38)
Дата 07.10.2021 16:11:21

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

Более безопасный вариант - не давать Гитлеру захватить всю Европу. А позволить ему расшатать положение это не безопасный вариант, хотя и выгодный.

>>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 16:11:21)
Дата 07.10.2021 19:18:15

Re: 21 законы...


>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
А как же торговое соглашение?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2021 19:18:15)
Дата 07.10.2021 19:27:35

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>А как же торговое соглашение?

А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 19:27:35)
Дата 07.10.2021 22:26:22

Re: 21 законы...

>Здравствуйте

>>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>>А как же торговое соглашение?
>
>А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?
Было выгодно Германии. Продалась за понюшку табака.
С уважением, Марат