От Александр Солдаткичев
К ttt2
Дата 06.10.2021 00:49:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

21 век на дворе.

Здравствуйте

>Когда это Сталин так описал политику СССР?

«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

Запись Димитровым выступления Сталина 7 сентября 1939 года на встрече с руководством исполкома Коминтерна.


>Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?

Осенью 1940 года Молотов выдвинул встречное, совершенно неожиданное для японцев предложение:
"У Японии имеется много островов, которые ей не нужны, а у нас на Дальнем Востоке островов нет... Поэтому советская сторона может ставить вопрос о покупке Южного Сахалина и Курильских островов за соответствующую цену... Если бы Япония согласилась на продажу, то можно было бы договориться по всем другим вопросам, и у Японии были бы свободные руки для действий на Юге, ибо, как известно, Германия, заключив с СССР пакт о ненападении и обеспечив себе тыл, добилась на Западе больших успехов..."

>Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)

Ну китайцы считают, что удержались с трудом -
"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

При этом против Китая воевали 620 тысяч, а в Квантунской армии околачивались без дела 730 тысяч солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата 06.10.2021 15:01:05

ПС и т. Skvortsov тоже

>Здравствуйте

>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

"Поэтому можно сказать". То есть с гоминьдана стали перебегать из за советско-японского договора ..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D0%92%D0%B0%D0%BD_%D0%A6%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D1%8D%D1%8F

Ван Цзинвэй, будучи одним из лидеров партии Гоминьдан, встал во время войны на прояпонские позиции и в декабре 1938 года бежал из Чунцина (где размещалась временная столица Китайской республики) в Ханой, на территорию Французского Индокитая, где 29 декабря 1938 года предложил начать с Японией переговоры о мире. Будучи раненым китайскими агентами, он три месяца спустя перебрался в контролируемый японцами Шанхай, где вступил в переговоры с японскими властями. В январе 1940 года ряд членов ЦИК Гоминьдана (Ван Цзинвэй, Чэнь Гунбо, Чжоу Фохай, Тао Сишэн[zh] и др.) провели совещание в Циндао, где разработали предложения о «воссоздании» гоминьдановского правительства. 30 марта 1940 года было торжественно объявлено о создании «центрального правительства» в Нанкине, исполняющим обязанности председателя которого стал Ван Цзинвэй; «временное правительство Китайской республики» и «реформированное правительство Китайской республики» были распущены, чтобы подчеркнуть общенациональный характер нового нанкинского правительства.

Интересно, 1938, 1940 это было после договора или до?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (06.10.2021 15:01:05)
Дата 06.10.2021 15:44:11

А мне зачем?

Меня только удивил факт перехода авторов статьи из КНР на точку зрения Гоминдана.


Ну и Чуйков, в "Миссия в Китае" писал совсем о других проблемах Китая в 1941 г.

"Но в ноябре 1940 г. японцы развернули контрнаступление и вынудили народные армии отойти на исходные позиции. После «битвы ста полков» японское командование усилило военные операции против Освобожденных районов.

После «битвы ста полков» основные армейские силы КПК по настоянию Мао Цзэдуна, по существу, прекратили войну с японцами.

Стремясь расширить районы влияния КПК, Мао Цзэдун намеревался также накопить силы для борьбы за власть в Китае. Трудно было сказать, кого Мао Цзэдун считал наиболее опасным противником — японцев или Чан Кайши. Ведь впоследствии выяснилось, что не без ведома Мао Цзэдуна, более того, по его указанию долгое время поддерживалась связь высшего руководства КПК с японским оккупационным командованием. Факт позорный, но от него не спрячешься.
Было видно, что Мао Цзэдун и его группа разочарованы результатами войны с японцами в 1937 — 1940 гг., которую в основном вел Чан Кайши. Мао считал, что война с Японией была ему навязана Коминтерном, который якобы связал КПК руки в рамках единого фронта с гоминьданом, что в военных действиях с японцами КПК мало приобретала, но многое теряла, поскольку помощь Китаю со стороны западных держав и Советского Союза шла центральному правительству, т. е. Чан Кайши, а последний ничем не помогал КПК и ее вооруженным силам. Понятно, что Мао Цзэдун, преследуя в качестве основной цели в будущем захват всей власти в Китае, стремился получить как можно больше современного оружия и создать базу для борьбы с гоминьданом. Вопросы войны с японскими захватчиками отходили для него на второй план."

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/10.html

Забегая несколько вперед, скажу, что осенью 1941 г., когда Советский Союз переживал очень тяжелый период, когда враг подходил к Москве, а Квантунская армия была приведена в полную боевую готовность для нападения на Советский Союз, Мао Цзэдун, вместо того чтобы сковать военными действиями в Северном Китае японские войска и тем самым помочь нашей стране, распространял утверждения о неизбежности поражения Советского Союза, Тогда же Мао Цзэдун навязал своей партии националистическую кампанию «чжэнфэн» — «движение за упорядочение стиля работы». Фактически под этой маской проводилась политика, подрывавшая прежде всего единый фронт борьбы китайского народа против Японии и направленная па установление маоцзэдуновской диктатуры как в партии, так и в войсках. Лучшим свидетельством тому служит выступление самого Мао Цзэдуна в ноябре 1941 г. в партийной школе в Яньане. Мао так распределил свои силы:

«10% — на борьбу с японцами, 20% — на борьбу с гоминьданом и 70% — на рост своих сил».
В соответствии с этой установкой войска КПК во второй половине 1941 г. не вели активных боевых действий против японцев.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/13.html

От Кострома
К Skvortsov (06.10.2021 15:44:11)
Дата 06.10.2021 17:52:58

Какой год издания то????

там вроде какие то проблемы были с мао дзедуном
От Skvortsov
К Кострома (06.10.2021 17:52:58)
Дата 06.10.2021 19:24:39

Да какая разница.

>там вроде какие то проблемы были с мао дзедуном

"За первые три года войны вооруженные силы КПК выросли более чем в десять раз, превысив 500 тыс. бойцов. Однако в 1941—1942 гг. в связи с развернувшимся наступлением японских войск на освобожденные районы и сокращением их территории произошло и некоторое сокращение армии (примерно на 100 тыс.). В дальнейшем вооруженные силы КПК вновь значительно выросли, достигнув к апрелю 1945 г. 910 тыс. в регулярных частях и 2,2 млн. бойцов ополчения.

Таким образом, КПК располагала мощной военной силой. Однако установки маоистского руководства фактически сдерживали боевую активность этой огромной армии. Мао Цзэдун образно формулировал это так: 10% усилий — на борьбу с японскими захватчиками, 20% — на защиту от Гоминьдана, 70% — на сохранение своего потенциала. Такая установка вела к полному приоритету партизанской тактики, к отказу от сколько-нибудь крупномасштабных операций против японских войск и была рассчитана на победу над агрессором силами своих союзников.

http://www.razlib.ru/istorija/istorija_kitaja/p1.php

http://www.razlib.ru/istorija/istorija_kitaja/p18.php#metkadoc6

От Кострома
К Skvortsov (06.10.2021 19:24:39)
Дата 06.10.2021 20:17:17

Да так то есть разница (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата 06.10.2021 09:09:21

Re: 21 век...


>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

А Вы что цитируете?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (06.10.2021 09:09:21)
Дата 06.10.2021 13:29:12

Re: 21 век...

Здравствуйте

>>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

>А Вы что цитируете?

Это отрывок из статьи "Советско-японский пакт о нейтралитете" в китайской википедии. Извиняюсь за гуглоперевод.

Ссылка идёт на
1. 赵文亮，许国林.《苏日中立条约》与中国[J]，河南师范大学学报，2000（27）．
1. Чжао Вэньлян и Сюй Голинь."Советско-японский договор о нейтралитете" и Китай [J], Журнал Хэнаньского педагогического университета, 2000 (27)

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата 06.10.2021 09:02:32

21 законы логики не отменил

>>Когда это Сталин так описал политику СССР?
>
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>Запись Димитровым выступления Сталина 7 сентября 1939 года на встрече с руководством исполкома Коминтерна.

Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

>>Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?
>
>Осенью 1940 года Молотов выдвинул встречное, совершенно неожиданное для японцев предложение:
>"У Японии имеется много островов, которые ей не нужны, а у нас на Дальнем Востоке островов нет... Поэтому советская сторона может ставить вопрос о покупке Южного Сахалина и Курильских островов за соответствующую цену... Если бы Япония согласилась на продажу, то можно было бы договориться по всем другим вопросам, и у Японии были бы свободные руки для действий на Юге, ибо, как известно, Германия, заключив с СССР пакт о ненападении и обеспечив себе тыл, добилась на Западе больших успехов..."

Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html

Назначенный в сентябре 1940 г. новым послом в СССР Ёсицугу Татэкава 30 октября в беседе с наркомом иностранных дел СССР Вячеславом Молотовым сообщил, что его правительство прекращает переговоры с СССР по заключению пакта о нейтралитете. После прихода к власти кабинета Фумимаро Коноэ (22 июля) внешняя политика Японии в корне изменилась, заключен военный союз с Германией и Италией. Поэтому пакт о нейтралитете становится-де недостаточным.

Японское правительство предложило заключить пакт о ненападении, аналогичный советско-германскому. Текст его посол и передал Молотову:

В единичном высказывании Молотова (больше нигде о "возможных успехах" не упоминается) говорится о юге. Если посмотреть на карту на юг от Японии никакого Китая нет.

>>Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)
>
>Ну китайцы считают, что удержались с трудом -
>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то

>При этом против Китая воевали 620 тысяч, а в Квантунской армии околачивались без дела 730 тысяч солдат.

Во первых и не главных

Более миллиона вне Маньчжурии и 664 тыс в Маньчжурии - только японцев.

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Japanese_Army_during_the_Pacific_War

Еще и ок 900 тыс коллаборационистов куда то дели.

Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (06.10.2021 09:02:32)
Дата 06.10.2021 13:56:06

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

>Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

Да, а СССР предложил Японии за пакт заплатить, как он делал до этого и с Англией, и с Францией, и с Германией.
И аргументировал необходимость оплаты успехами Германии.

>Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то
>Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

Ну так потому что японцы пожадничали и не заплатили за ненападение. Так же пожадничал и Гитлер, и тоже проиграл из-за неоплаты союза с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (06.10.2021 13:56:06)
Дата 07.10.2021 08:19:17

Re: 21 законы...

>Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"А дальше? А дальше кто как сумеет"

Оно даже без СССР получилось не сильно красиво. В реальной Второй Мировой через 8 месяцев после ее начала к маю 1940 50-миллионная Англия с доминионами и гигантскими колониями предоставила отчаянно нуждающемуся союзнику аж 13 дивизий.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_(World_War_II)

Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Плюс угроза с Востока. И получилось как получилось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.10.2021 08:19:17)
Дата 07.10.2021 12:29:59

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

>Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата 07.10.2021 14:21:47

вы опять не знаете, что англичане тоже продавались немцам? (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (07.10.2021 14:21:47)
Дата 07.10.2021 18:17:01

Англичане от немцев откупались. Это противоположное. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата 07.10.2021 13:34:38

Re: 21 законы...

>>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.
>
>"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (07.10.2021 13:34:38)
Дата 07.10.2021 16:11:21

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

Более безопасный вариант - не давать Гитлеру захватить всю Европу. А позволить ему расшатать положение это не безопасный вариант, хотя и выгодный.

>>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 16:11:21)
Дата 07.10.2021 19:18:15

Re: 21 законы...


>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
А как же торговое соглашение?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2021 19:18:15)
Дата 07.10.2021 19:27:35

Re: 21 законы...

Здравствуйте

>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>А как же торговое соглашение?

А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2021 19:27:35)
Дата 07.10.2021 22:26:22

Re: 21 законы...

>Здравствуйте

>>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>>А как же торговое соглашение?
>
>А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?
Было выгодно Германии. Продалась за понюшку табака.
С уважением, Марат