От Kosta
К Kosta
Дата 04.10.2021 19:00:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Подведу краткие итоги

Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.

Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).

В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.
От Сибиряк
К Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата 05.10.2021 08:28:28

Всё-таки следует ознакомиться с докладом ИВС 10 марта 1939


>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

Ещё цитатка от десижн-мэйкера:

"Несомненно, что всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран."

Рекомендую прочитать если не весь доклад 10 марта, то хотя бы первый - внешнеполитический - раздел.

https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t14/t14_57.htm
От Кострома
К Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата 04.10.2021 20:54:27

Итог для вас неутешителный



>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

Во первых вы банально лжёте.
О чём вам неоднократно было указано.
РККА на дальнем востоке существенно уступало японской и манжурским армиям

>Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
Во вторых вам указали на документы - просто они вам не понравились - раз ненравится - значит нет

>Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).

Ага - о чём я и говорил

>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

>КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.

Не поспоришь.

После ловкого вольта в которых виновник вдруг превратился в зачинщика - тему можно было сразу закрывать и бежать за канделябром
От Anvar
К Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата 04.10.2021 20:19:33

можно только вам диагноз поставить . не более

>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
"позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе" - очевидно нет, тезис пованивает

>Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
не имеем никаких , противоположных тоже не имеем, опять пропаганда?

>Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).
цитирование от оппонентов было, от вас только истерика, воняет сильнее

>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

это исключительно ваш тезис, прием тухлый- приписать оппонентам тезис

>КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.
да походу с вами закрытой, пропагандист
От Kosta
К Anvar (04.10.2021 20:19:33)
Дата 04.10.2021 21:28:40

Re: можно только...

>>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>"позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе" - очевидно нет, тезис пованивает

Сказать вам, где у вас пованивает, или и так сообразили? ))
От Evg
К Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата 04.10.2021 20:08:59

Re: Итоги

>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.

Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?
От Kosta
К Evg (04.10.2021 20:08:59)
Дата 04.10.2021 21:27:42

Re: Итоги

>>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
>
>Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?

1) советские; 2) относящиеся к соответствующему периоду (май-август 39).

Почему советские? Потому что оценки иностранцев (того же вышеупомянутого Ляже) много говорят о том, как они представляли себе мысли сов. руководства, но ничего или очень мало говоряят о мыслях самого сов. руководства. По п.2, полагаю, всё ещё понятнее.

От Anvar
К Evg (04.10.2021 20:08:59)
Дата 04.10.2021 20:21:17

Re: Итоги

>>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
>
>Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?
Исключительно черным по белому- "Ввиду событий на ХГ, необходимо заключить ПМР. Менее поциент ИМХО не примет

Ессно с личной подписью Сталина красным карандашом
От Андю
К Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата 04.10.2021 19:54:58

Неученье -- тьма. (+)

Здравствуйте,

"Военный атташе в области ВВС считает, что подписание соглашения Сталин-Риббентроп ещё раз демострирует способность советского правительства вести политику "реализма [...] в чистых традициях школы Маккиавели", т.к. этот пакт является ислючительным успехом для советской стороны, в связи с тем, что почти наверняка содержит секретные дополнения в пользу СССР и тем, что он на деле провоцирует разрыв анти-комминтерновского пакта, позволяющего разорвать [враждебное] окружение и изолировать Японию".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.10.2021 19:54:58)
Дата 04.10.2021 20:00:14

Эт точно!

>Здравствуйте,

>"Военный атташе в области ВВС считает, что подписание соглашения Сталин-Риббентроп ещё раз демострирует способность советского правительства вести политику "реализма [...] в чистых традициях школы Маккиавели", т.к. этот пакт является ислючительным успехом для советской стороны, в связи с тем, что почти наверняка содержит секретные дополнения в пользу СССР и тем, что он на деле провоцирует разрыв анти-комминтерновского пакта, позволяющего разорвать [враждебное] окружение и изолировать

А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.
От Андю
К Kosta (04.10.2021 20:00:14)
Дата 04.10.2021 20:04:31

Re: Эт точно!

Здравствуйте,

>А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.

"Хавас" не при делах, а Люже был вполне компетентным человеком. Кстати, в сборнике, посвящённом провалу создания анти-гитлеровской коалиции в 1939 г., есть статья про японо-советские отношения того периода. Рекомендую.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.10.2021 20:04:31)
Дата 04.10.2021 21:23:43

Re: Эт точно!

>Здравствуйте,

>>А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.
>
>"Хавас" не при делах, а Люже был вполне компетентным человеком.

Но ведь не настолько, чтобы читать мысли Сталина. Это потом уже создадут технологии, способные читать мысли Олбрайт, но сильно, сильно позже.


>Кстати, в сборнике, посвящённом провалу создания анти-гитлеровской коалиции в 1939 г., есть статья про японо-советские отношения того периода. Рекомендую.

Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!
От Андю
К Kosta (04.10.2021 21:23:43)
Дата 04.10.2021 21:49:32

Ре: Эт точно!

Здравствуйте,

>Но ведь не настолько, чтобы читать мысли Сталина. Это потом уже создадут технологии, способные читать мысли Олбрайт, но сильно, сильно позже.

Зато, без спиритических сеансов, мог общаться с большим кругом собеседников и оценивать причины событий со стороны.

>Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!

Если я не ошибаюсь, многие документы Ставки и ГКО засекречены до сих пор. Например.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.10.2021 21:49:32)
Дата 04.10.2021 21:52:14

Ре: Эт точно!


>
>Зато, без спиритических сеансов, мог общаться с большим кругом собеседников и оценивать причины событий со стороны.

Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?


>>Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!
>
>Если я не ошибаюсь, многие документы Ставки и ГКО засекречены до сих пор. Например.

Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.
От Андю
К Kosta (04.10.2021 21:52:14)
Дата 04.10.2021 23:51:03

Ре: Эт точно!

Здравствуйте,

>Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?

Никакой, кроме того, что это более чем достойный источник. А вам всё как-то хочется неопубликованный "май дейри" ИВС почитать, ЕЯНО.

>Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.

Нет, вы в ваших "итогах" просто отрицаете то, на что указывают многие косвенные источники. Это анти-научно, по сути. И поведение Японии после ПМР скорее говорит в пользу версии, которую вы отрицаете.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.10.2021 23:51:03)
Дата 05.10.2021 00:13:00

Ре: Эт точно!

>Здравствуйте,

>>Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?
>
>Никакой, кроме того, что это более чем достойный источник. А вам всё как-то хочется неопубликованный "май дейри" ИВС почитать, ЕЯНО.

Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.

>>Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.
>
>Нет, вы в ваших "итогах" просто отрицаете то, на что указывают многие косвенные источники. Это анти-научно, по сути. И поведение Японии после ПМР скорее говорит в пользу версии, которую вы отрицаете.

Да нет никаких косвенных источников, всё, что вы называете источниками суть сокъ. А уж пост-ХГ поведение Японии о советских намерениях в мае-августе 39 вообще ничего "говорить" не может по определению.

Антинаучно, по сути, базировать тезис на указанных мною основаниях.
От Андю
К Kosta (05.10.2021 00:13:00)
Дата 05.10.2021 10:28:09

Ре: Эт точно!

Здравствуйте,

>Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.

"Протоколируем"(c). Это ваше мнение, которое не разделяется современными _историками_. Фактор Японии не был определяющим, но это был фактор, который со счетов советское руководство не сбрасывало, как ни банально это звучит. "Головокружение от успехов" для тов. Шапошникова вполне развеяла финская, а значение ДВ заметно и по суматошной деятельности Зорге во 2-ой половине 41 года, и по составу тех войск, которые так находились. Изменения же в поведении государства Япония после заключнения ДОН/ПМР также известны: правительственный кризис, осложнение отношений с Германией, подписание договора с СССР. Вы отрицаете очевидное, стараясь подогнать решение под одному вам известный ответ? Бог в помощь.

>Да нет никаких косвенных источников, всё, что вы называете источниками суть сокъ. А уж пост-ХГ поведение Японии о советских намерениях в мае-августе 39 вообще ничего "говорить" не может по определению.

"Советское поведение" в период переговоров с Германией и англо-французами основывалось на опыте отношений с данными "потенциальными партнёрами" в 20-30-е годы и на опыте ПМВ. Сталин очевидно не хотел подставить Советскую Россию в положение России царской и очевидно же хотел использовать "межимпереалистические противоречия" для решения пост-революционных проблем России: изменить границы в западной части страны с максимальной пользой для СССР, убрать проблему Польши и стать "третьей силой", "арбитром" в послевоенной Европе, по возможности отводя угрозу войны от себя, как можно дольше. Но об опасности на Дальнем Востоке, где вот только-только шли боевые действия, может забыть только сумасшедший, а "дядюшка Джо" таким не был. В итоге, именно ДОН/ПМР решил проблему с Японией, как ни странно.

>Антинаучно, по сути, базировать тезис на указанных мною основаниях.

Ваши основания -- это ваше волюнтаристское желание отвергнуть очевидные последствия ДОН/ПМР на ДВ, только потому, что нет прямых свидетельств в виде "договор поможет нам, тов. Сталин, решить проблемы с Японией". Это и есть сок, сок некой борьбы. Ещё раз -- бог вам в помощь.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (05.10.2021 10:28:09)
Дата 05.10.2021 11:19:33

Ре: Эт точно!

>Здравствуйте,

>>Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.
>
>"Протоколируем"(c). Это ваше мнение, которое не разделяется современными _историками_.

Кем конкретно и какова его система аргументации? Кошкина вы уже пытались рекомендовать.

Остальные "борцуновские" аргументы уже пошли по третьему кругу, так что позвольте не комментировать.
От Андю
К Kosta (05.10.2021 11:19:33)
Дата 05.10.2021 14:55:51

Ze End. (+)

Здравствуйте,

>Кем конкретно и какова его система аргументации? Кошкина вы уже пытались рекомендовать.

Разрешите бегом? Практически все французские историки, пишущие на тему франко-советских, франко-польско-советских, франко-британо-советских отношений, например, пишут о японской проблеме для СССР. Например.

Вы сами хотя бы что-то прочитали и хотя бы что-то собой представляете, чтобы топырить пальцы и через губу сбрасывать "мнение" непонятно кого и основанное на непонятно чём?!

>Остальные "борцуновские" аргументы уже пошли по третьему кругу, так что позвольте не комментировать.

"Эт точно"(c). К паре других трепачей, короче, в полный игнор.

Всего хорошего, Андрей.