От Kosta
К марат
Дата 04.10.2021 17:09:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Выше статью...



>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>Разве наши историки не учитывали этот фактор?

А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
От Сибиряк
К Kosta (04.10.2021 17:09:28)
Дата 04.10.2021 19:13:56

Re: Выше статью...



>>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>>Разве наши историки не учитывали этот фактор?
>
>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?

Десижн мэйкеры не учитывали дальневосточный фактор?

"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."

10 марта 1939

Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?
От Kosta
К Сибиряк (04.10.2021 19:13:56)
Дата 04.10.2021 19:55:09

Re: Выше статью...



>>>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>>>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>>>Разве наши историки не учитывали этот фактор?
>>
>>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
>
>Десижн мэйкеры не учитывали дальневосточный фактор?

>"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."

>10 марта 1939

>Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?

Встречнвй вопрос, а где вы тут видите упоминание ХГ? Ах, не трудитесь напоминать мне, что ХГ был несколько позже. Я в курсе. Ну, так возьмите любой период боеа на ХГ и процитируйте мне док о его влиянии на принятие решения по ПМР.
От Сибиряк
К Kosta (04.10.2021 19:55:09)
Дата 05.10.2021 07:44:36

Re: Выше статью...

>>"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."
>>10 марта 1939
>
>>Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?
>

>Встречнвй вопрос, а где вы тут видите упоминание ХГ? Ах, не трудитесь напоминать мне, что ХГ был несколько позже. Я в курсе. Ну, так возьмите любой период боеа на ХГ и процитируйте мне док о его влиянии на принятие решения по ПМР.

А зачем это? Масштаб мышления десижн мэйкера хорошо характеризуется приведённой цитатой. Блок агрессивных государств в том же докладе очерчен вполне точно. Довольно подробно говорится об уловках, к которым прибегают агрессивные государства, чтобы оправдать и замаскировать свои цели:

"В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! “У нас” нет никакого военного блока. “У нас” всего-навсего [c.295] безобидная “ось Берлин – Рим”, то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! “У нас” всего-навсего безобидный “треугольник Берлин – Рим – Токио”, то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими “осями”, “треугольниками” и “антикоминтерновскими пактами” невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия – Абиссинию, Германия – Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе – Испанию, – все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт."

Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата 05.10.2021 09:39:59

Re: Выше статью...



>Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Вы опять пытаетесь подменить собою десижн мейкера. А мне интересно почему он принял конкретное решение, а не чем бы вы руководствовались при его принятии.

А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 09:39:59)
Дата 05.10.2021 10:08:36

Re: Выше статью...

>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.

Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 10:08:36)
Дата 05.10.2021 11:21:51

Re: Выше статью...

>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>
>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.

Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР. И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 11:21:51)
Дата 05.10.2021 11:44:28

Re: Выше статью...

>>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>>
>>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.
>
>Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР.

Мартовский доклад показывает, что влияла вся предыстория. И из него же, кстати, видно, что Сталин готов к соглашению с агрессорами:

"Задачи партии в области внешней политики:

1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;

2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;

3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;

4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами."

Как видим в п.1 - "со всеми странами". И не выделяются уже в программных пунктах ни агрессоры, ни миролюбивые, чётко различаемые в докладе.

>И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.

Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2971062.htm

>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),

Это из записок Шапошникова следует?

>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 11:44:28)
Дата 05.10.2021 11:53:13

Re: Выше статью...


>
>Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

Уточните, что не так с моими аргументами?

>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>
>Это из записок Шапошникова следует?

Это из соотношения сил следует.

>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>
>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?

Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 11:53:13)
Дата 05.10.2021 12:14:09

Re: Выше статью...


>Уточните, что не так с моими аргументами?

>>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>>
>>Это из записок Шапошникова следует?
>
>Это из соотношения сил следует.

Т.е. соображения генштаба на этот счёт нам не известны? И планов развёртывания на случай войны с Японией мы тоже не видели?

>>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>>
>>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?
>
>Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.

Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 12:14:09)
Дата 05.10.2021 12:21:05

Re: Выше статью...


>
>Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".

Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 12:21:05)
Дата 05.10.2021 12:43:51

Re: Выше статью...


>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.

>А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.

Почему именно японской? В Кремле чётко видели перед собой блок трёх агрессивных государств Германии-Италии-Японии при невмешательстве миролюбивых государств.

"В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия."
От Kosta
К Сибиряк (05.10.2021 12:43:51)
Дата 05.10.2021 12:57:13

Re: Выше статью...


>>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.
>
>Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.


Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе. А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами, к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Давайте так: будут у вас доки по теме - обсудим, а по 10 кругу пилить опилки неинтересно.
От Сибиряк
К Kosta (05.10.2021 12:57:13)
Дата 05.10.2021 15:52:01

Re: Выше статью...

>Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе.

Вы привели не документ, а байку, рассказанную после того, как основные события уже совершились. Можно верить, а можно и не верить - дело вкуса.

>А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами,

Мартовские тексты имеют самое прямое отношение для понимания мотивации к заключению ПМР.

>к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Ведь обидитесь же, если я отвечу по поводу соков должным образом.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата 05.10.2021 07:58:57

PS



>Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Пардон, четыре события - оккупация Албании ту да же.

Итак, что сильнее всего повлияло на десижн-мэйкера? Может быть оккупация Албании переполнила чашу и заставила пойти на соглашение с Гитлером?
От марат
К Kosta (04.10.2021 17:09:28)
Дата 04.10.2021 18:58:13

Re: Выше статью...


>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
Так они по многим вопросам ничего не оставили. Как быть?
И по ПМР непонятно чего вдруг подписали - то ли войны испугались, то ли воевать за Англию не хотели, то ли хотели Англию в войну втянуть.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (04.10.2021 18:58:13)
Дата 04.10.2021 19:02:06

Re: Выше статью...


>>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
>Так они по многим вопросам ничего не оставили. Как быть?

Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?
От марат
К Kosta (04.10.2021 19:02:06)
Дата 05.10.2021 10:26:38

Re: Выше статью...


>Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?
Странно, вы придумываете, а остальным нельзя?
Пользоваться альтернативными источниками - записки современников, свидетелей и участников событий. В случае открытия новых документов можно будет откорректировать.
СССР учитывал возможность войны на два фронта - почему вы из этого делаете вывод, что он этого желал?
Москва запретила переход монгольской границы из-за нежелания раздувать конфликт в полноценную войну - разве это не свидетельство нежелания воевать на два фронта?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (05.10.2021 10:26:38)
Дата 05.10.2021 11:22:54

Re: Выше статью...


>>Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?
>Странно, вы придумываете, а остальным нельзя?
>Пользоваться альтернативными источниками - записки современников, свидетелей и участников событий. В случае открытия новых документов можно будет откорректировать.
>СССР учитывал возможность войны на два фронта - почему вы из этого делаете вывод, что он этого желал?
>Москва запретила переход монгольской границы из-за нежелания раздувать конфликт в полноценную войну - разве это не свидетельство нежелания воевать на два фронта?

Слушайте, ну реально неинтересно обсуждать ваши мысли. Документ какой-нибудь приведите - обсудим.
От марат
К Kosta (05.10.2021 11:22:54)
Дата 05.10.2021 15:31:08

Re: Выше статью...


>Слушайте, ну реально неинтересно обсуждать ваши мысли. Документ какой-нибудь приведите - обсудим.
Кто вам мешает - приводите. Обсудим.
С уважением, Марат