От SSC
К Kosta
Дата 03.10.2021 08:16:12
Рубрики WWII; 1917-1939;

СССР сам начал против Японии необъявленную войну в Китае с 1937...

Здравствуйте!

... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.

>При осуждении событий 1939 года регулярно всплывает тезис, сформулированный примерно так:

>«...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе с туманными перспективами, а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил».

Привязка ПМР к ХХ - это чушь полнейшая. ХХ, наоборот, в целом подтвердил относительно невысокий уровень японской армии и качественное превосходство советской, и т.о. никаких поводов для изменения советской оценки японской угрозы не дал.

С уважением, SSC
От Роман Храпачевский
К SSC (03.10.2021 08:16:12)
Дата 03.10.2021 23:08:28

Не пишите ахинеи, тут все же ВИФ, а не место для пикейного жилета (-)
От ttt2
К SSC (03.10.2021 08:16:12)
Дата 03.10.2021 09:49:02

Re: СССР сам

>... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.

Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно. Только что отжатая стратегически важная КВЖД. Японские войска на границах там где кроме как с СССР им не с кем было воевать. В этом плане "Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала»" как то не очень звучало. Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда? И не один СССР помогал китайцам. Помогали им те же американцы. Что в конце концов и привело к реальной войне.


>Привязка ПМР к ХХ - это чушь полнейшая.

См мой пост рядом.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (03.10.2021 09:49:02)
Дата 03.10.2021 22:15:51

СССР по отношению к японам в 1933-37 тоже не был ангелом мира

Здравствуйте!

>>... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.
>
>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.

Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР. В целом, этот пакт занимает видное место в ряду самурайских глупостей.

>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?

Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (03.10.2021 22:15:51)
Дата 03.10.2021 23:10:54

Re: СССР по...

>>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.
>
>Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР.

А до этого идеологического противостояния не было? "Тупые" японские правители не знали откуда направляется работа запрещенной КПЯ и какие цели она ставит?

Естественно договор не остался незамеченным. И что? Военных статей в нем не было.

Вот статья о советско китайских отношениях в то время. Наоборот, после заключения Антикоминтерновкого пакта СССР стал вести себя с Китаем более осторожно..

Если в конце 1936 г. советское руководство, считая преждевременным заключение двустороннего пакта о взаимопомощи, все же предлагало заключить советско-китайский пакт о дружбе, то весной же 1937 г. оно заняло еще более осторожную позицию. Объяснялось это активизацией политики умиротворения агрессоров, которую последовательно стали проводить правительства Запада в Абиссинии, Испании и Китае, консолидацией сил Германии и Японии, подписавших 25 ноября 1936 г. «Антикоминтерновский пакт», направленным против СССР,

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiE8NSQ_a7zAhVCtIsKHYcPAOsQFnoECBUQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.ifes-ras.ru%2Fattaches%2Fbooks__texts%2FMirovickaya.pdf&usg=AOvVaw1FLwRbRbmrJGIkD32KuZsx

Помощь СССР описывается как

Главным фактором, воздействующим на развитие советско-китайских отношений с 1937 г., была война, развязанная Японией. Советскому Союзу пришлось оказывать помощь Китаю не только из-за чувств дружбы и солидарности, но также потому, что японский милитаризм представлял угрозу для безопасности СССР

Ничего тут про антикоминтерновский пакт нет

>>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?
>
>Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.

Четкого плана военных действий может быть и не было, но продолжение экспансии было очевидно.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (03.10.2021 23:10:54)
Дата 04.10.2021 03:44:12

Re: СССР по...

Здравствуйте!

>>>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.
>>
>>Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР.
>
>А до этого идеологического противостояния не было? "Тупые" японские правители не знали откуда направляется работа запрещенной КПЯ и какие цели она ставит?
>Естественно договор не остался незамеченным. И что? Военных статей в нем не было.

Дело в том, что к 1936 году японская полиция деятельность КПЯ в целом успешно нейтрализовала, а СССР одновременно активность Коминтерна сильно прикрутил, вплоть до того, что японские коммунисты бежали от преследований не в СССР, а в США. Т.е. если бы японы подписали АКП где-нибудь в 1928 с Польшей - это одно, а в 1936 и с немцами - в ситуации когда в обоих странах коммунисты перестали существовать как политическое явление - это очень сильно выглядело как предлог для оформления некоего "мягкого" военного союза против СССР, и, очевидно, таковым и являлось.

>Вот статья о советско китайских отношениях в то время. Наоборот, после заключения Антикоминтерновкого пакта СССР стал вести себя с Китаем более осторожно..

>Если в конце 1936 г. советское руководство, считая преждевременным заключение двустороннего пакта о взаимопомощи, все же предлагало заключить советско-китайский пакт о дружбе, то весной же 1937 г. оно заняло еще более осторожную позицию. Объяснялось это активизацией политики умиротворения агрессоров, которую последовательно стали проводить правительства Запада в Абиссинии, Испании и Китае, консолидацией сил Германии и Японии, подписавших 25 ноября 1936 г. «Антикоминтерновский пакт», направленным против СССР,

Каков Ваш тезис? Тут говорится то же, что и я пишу: в СССР АКП заметили и оценили как угрозу. Естественно, что в ситуации когда СССР вписался в Испанию против немцев и итальянцев, брать на себя ещё и обязательства в Китае при наличии явных японских планов нападения - не слишком разумно.

> https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiE8NSQ_a7zAhVCtIsKHYcPAOsQFnoECBUQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.ifes-ras.ru%2Fattaches%2Fbooks__texts%2FMirovickaya.pdf&usg=AOvVaw1FLwRbRbmrJGIkD32KuZsx

>Помощь СССР описывается как

>Главным фактором, воздействующим на развитие советско-китайских отношений с 1937 г., была война, развязанная Японией. Советскому Союзу пришлось оказывать помощь Китаю не только из-за чувств дружбы и солидарности, но также потому, что японский милитаризм представлял угрозу для безопасности СССР

>Ничего тут про антикоминтерновский пакт нет

А что должно быть сказано отдельно про АКП? Это элемент японской политики, обозначивший некие, пусть без обязательств, но намерения.

>>>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?
>>
>>Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.
>
>Четкого плана военных действий может быть и не было, но продолжение экспансии было очевидно.

Быстрое продолжение было очень не очевидно, японам на переваривание одной только Маньчжурии потребовалось 5 лет, а Китай сильно побольше.

С уважением, SSC
От Kosta
К ttt2 (03.10.2021 09:49:02)
Дата 03.10.2021 11:23:51

Re: СССР сам


>
>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно. Только что отжатая стратегически важная КВЖД. Японские войска на границах там где кроме как с СССР им не с кем было воевать. В этом плане "Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала»" как то не очень звучало.

Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам, а Антикоминтерновский пакт как попытку обидеть почтенного советского сироту, но сейчас то можно сказать как есть: Антикоминтерновский пакт это попытка противодействия подрывным действиям СССР, причем сформулирован он был максимально расплывчато и корректно, в частности, сам СССР лаже не упоминался.
От ttt2
К Kosta (03.10.2021 11:23:51)
Дата 03.10.2021 11:33:01

Re: СССР сам

>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,

Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (03.10.2021 11:33:01)
Дата 03.10.2021 12:17:11

Re: СССР сам

>>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,
>
>Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.

В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.
От Кострома
К Kosta (03.10.2021 12:17:11)
Дата 03.10.2021 17:35:19

Тут у взрослых парней в рках замелькало

>>>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,
>>
>>Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.
>
>В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.

Ай яй яй.

И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?

ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???
От Сибиряк
К Кострома (03.10.2021 17:35:19)
Дата 04.10.2021 09:21:58

Re: Тут у...

>И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?

Гоминьдан был очень тесно связан с Коминтерном, по крайней мере до 1927 года. Да и после советское руководство более рассчитывало на китайских националистов, как инструмент антиимпериалистической борьбы, чем на КПК, положение которой было достаточно маргинальным, и которую сначала впихнули в Гоминьдан, а затем регулярно мирили с ним.

>ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???

Не-не, там не только деньги. Там имелись вполне рациональные политические и идеологические расчёты.
От Кострома
К Сибиряк (04.10.2021 09:21:58)
Дата 04.10.2021 15:45:21

Re: Тут у...

>>И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?
>
>Гоминьдан был очень тесно связан с Коминтерном, по крайней мере до 1927 года. Да и после советское руководство более рассчитывало на китайских националистов, как инструмент антиимпериалистической борьбы, чем на КПК, положение которой было достаточно маргинальным, и которую сначала впихнули в Гоминьдан, а затем регулярно мирили с ним.

CCСР после 27 года натурально воевал с гоминданом.
И помирились с китайцами только после окупации манжурии - потому что появвился общий враг.
То есть японцы вошли в манжурию не потому что Гоминдан дружил с Коминтерном, а Гоминьдан начал дружить с коминтерном потому что Японцы окупировали Манжурию

>>ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???
>
>Не-не, там не только деньги. Там имелись вполне рациональные политические и идеологические расчёты.

Конечно не только деньги.
Враг моего врага мне не враг
От Сибиряк
К Кострома (04.10.2021 15:45:21)
Дата 04.10.2021 16:34:41

Re: Тут у...

>CCСР после 27 года натурально воевал с гоминданом.

Ну, не напрямую всё-таки.

>И помирились с китайцами только после окупации манжурии - потому что появвился общий враг.

Не сразу. Где-то только в 35-м году и Чан Кайши начал искать пути к восстановлению отношений, и Коминтерн принял новую линию на единый фронт, которую затем довели до китайских товарищей, совершивших свой великий поход.

>То есть японцы вошли в манжурию не потому что Гоминдан дружил с Коминтерном, а Гоминьдан начал дружить с коминтерном потому что Японцы окупировали Манжурию

Гоминьдан дружил с Коминтерном с начала 20-х, и не только из-за японцев.
От Инженер-109
К Сибиряк (04.10.2021 16:34:41)
Дата 06.10.2021 03:00:14

Не напрямую? А КВЖД-1929? (-)
От Сибиряк
К Инженер-109 (06.10.2021 03:00:14)
Дата 06.10.2021 16:42:57

Re: Не напрямую?...

Молодой маршал Чжан Сюэлян - слишком особенная фигура, чтобы его можно было полностью отождествить с гоминьданом, которому он действительно подчинился незадолго до событий на КВЖД.
От Skvortsov
К Сибиряк (06.10.2021 16:42:57)
Дата 06.10.2021 17:13:19

Громили бригады не маршала, а Чан Кайши.

>Молодой маршал Чжан Сюэлян - слишком особенная фигура, чтобы его можно было полностью отождествить с гоминьданом, которому он действительно подчинился незадолго до событий на КВЖД.

Основной ударной силой противника были бригады и корпуса, находившиеся в подчинении Ианкинского правительства. Они были полностью укомплектованы и вооружены современным стрелковым оружием. Каждая бригада состояла из трех пехотных полков, саперного батальона, артиллерийского дивизиона и роты связи. Эти бригады содержались за счет государственных средств и находились целиком в подчинении Чан Кайши, т. е. не зависели от других милитаристов. Их можно было причислить к регулярным войскам. В них была установлена строгая военная дисциплина, они были укомплектованы офицерами, окончившими военные школы, в том числе и школу Вампу. Общая численность бригады доходила до 12 тыс. человек. Командовал бригадой, как правило, генерал.

Дислоцированы китайские войска были следующим образом. Город Маньчжурию, превращенный в важный опорный пункт, обороняла 9-я бригада генерала Ляпа, Город Чжалайнор тоже был превращен в опорный пункт, его обороняла 17-я бригада. Обе эти бригады числились в войсках Нанкинского правительства.

Советское командование решило уменьшить глубину удара, обходом с севера и востока разгромить укрепленный гарнизон Чжалайнора и затем окружить гарнизон на станции Маньчжурия, покончив с этими крупными войсковыми соединениями противника.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/02.html

От Сибиряк
К Skvortsov (06.10.2021 17:13:19)
Дата 06.10.2021 19:49:06

Re: Громили бригады...

https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg



Чьи знамёна?
От Nagel
К Сибиряк (06.10.2021 19:49:06)
Дата 07.10.2021 10:06:37

Re: Громили бригады...

>
https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg




>Чьи знамёна?
Надо Грозного Влада приглашать, прочесть что написано. Но это кмк не государственный флаг, а что то типа знамени части.
От Сибиряк
К Nagel (07.10.2021 10:06:37)
Дата 07.10.2021 11:39:52

Re: Громили бригады...

>>
https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg



>>Чьи знамёна?
>Надо Грозного Влада приглашать, прочесть что написано. Но это кмк не государственный флаг, а что то типа знамени части.

Это знамёна 15-й бригады Северо-Восточной армии, т.е. армии, которую Чжан Сюэлян унаследовал от отца. 15-я бригада дислоцировалась на ст. Маньчжурия. Есть сильное подозрение, что 17-я бригада (ст. Чжалайнор), о которой пишет Чуйков, ничем не отличается от 15-й и точно также принадлежит к Северо-Восточной армии, а о подчинённости этих войск Нанкину можно говорить лишь постольку, поскольку сам Чжан Сюэлян признал власть Нанкина.
От ttt2
К Kosta (03.10.2021 12:17:11)
Дата 03.10.2021 14:03:36

Re: СССР сам

>В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.

Нет, вы говорите неправду. В этой подветке вышли на обсуждение причин помощи СССР Китаю в Японо-Китайской войне. И я указал что антикоминтерновский пакт не был основной причиной.

Предположить что не будь антикоминтерновского пакта и СССР равнодушно смотрел бы на то что творится прямо у его границ, на укрепление Квантунской армии и на отчаянную борьбу соседнего Китая против вторжения агрессора невозможно.

Если вам не понравилось мое цитирование - ваши проблемы. АП действительно не накладывал на его участников никаких реальных военных обязательств. Япония, основоположник АП, напала на США, а не на СССР где полвойны базировалось руководство коминтерна.



С уважением
От Kosta
К ttt2 (03.10.2021 14:03:36)
Дата 04.10.2021 22:02:36

Не пишите ахинеи, тут все же ВИФ (-)