От Kosta
К Сибиряк
Дата 02.10.2021 13:02:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Халхин Гол...

>>>>
>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>
>>>И какие из этого следуют выводы?
>>
>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>
>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>
>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата 02.10.2021 13:26:05

Re: Халхин Гол...


>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект. При этом я конечно очень далёк от мысли, что необходимость заключения пакта была продиктована именно военными действиями на Халхин-Голе.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 13:26:05)
Дата 02.10.2021 15:06:49

Re: Халхин Гол...


>
>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект. Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 15:06:49)
Дата 02.10.2021 15:55:09

Re: Халхин Гол...


>>
>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

>Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 15:55:09)
Дата 02.10.2021 16:16:50

Re: Халхин Гол...


>>>
>>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>>
>>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 16:16:50)
Дата 02.10.2021 16:29:26

Re: Халхин Гол...

>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата 02.10.2021 16:46:05

Вы не знаете тонкости японской конституции того времени.

>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись. Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.
Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.
От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 16:46:05)
Дата 02.10.2021 17:41:11

Re: Вы не...

>>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
>

>Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись.
>Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.

Да, я немного слышал об этом. Но к международным отношениям премьер, наверное, имел какое-то отношение?

>Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 17:41:11)
Дата 02.10.2021 17:47:40

Re: Вы не...

>К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

Нет. Он потерял лицо в глазах армии и подал в отставку. Иначе армия попросила бы своего министра подать в отставку. Кабинет в этом случае распускался.


От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата 02.10.2021 16:34:39

Re: Халхин Гол...

>>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
>
>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 16:34:39)
Дата 02.10.2021 16:46:03

Re: Халхин Гол...

>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 16:46:03)
Дата 02.10.2021 17:04:51

Re: Халхин Гол...

>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>
>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 17:04:51)
Дата 02.10.2021 17:27:23

Re: Халхин Гол...

>>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>>
>>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
>
>Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
От Манлихер
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 06.10.2021 17:38:46

А что такого эпохального ПМР изменил в мире? (+)

Моё почтение
>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Реальный характер отношений между Рейхом и СССР по сути никак не поменялся. Ну, торговать начали, но друзьями не стали. Вероятность войны между насколько изменилась и в какую сторону - большой вопрос. Вероятность атаки Германии на Польшу - тоже, и без ПМР вполне могли атаковать. В 1941 ПМР тоже немцам не помешал ни разу.

Социнтерновцы и прочие леваки и блаженные ан масс к СССР отношение изменили? Ну, во(1), не все и изменили, многие и так не оч относились. А, во(2), толк для СССР большой был от этого отношения? Сколько там дивизий у Ватикана? Хотя, конечно, пришлось некоторые меры для сохранения лица принимать, например, Гренье о подобном писал в своих Дневниках странной войны. Но это не потому, что хотели оправдаться за действия, которые сами считали неправильными, а чисто для ответного пеару - контрпропаганда в ответ на обвинения оппонентов.

Так что ПМР был чисто проходной вариант - один из, конечно же, но развернуть тренды к ВМВ в реальном составе участников уже было невозможно. Менялись только даты вступления сторон в конфликт и исходное положение в этот момент. Вот Мюнхен - там да, эти тренды определили и направление задали чуть более чем полностью.

Вы точно ПМР с Мюнхеном не попутали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 02.10.2021 17:38:12

Re: Халхин Гол...


>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Как публицистика - годится. как аргументаця - не очень.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 02.10.2021 17:37:29

Re: Халхин Гол...


>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.
От Кострома
К Skvortsov (02.10.2021 17:37:29)
Дата 02.10.2021 21:47:16

ПРостите


>>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
>
>Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

Именно по этому Япония каждый раз начинала вооружонные конфликты которые грозили перерости в большую войну?
Потому что бояалась большой войны?
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата 02.10.2021 13:09:08

Просто любопытно - что случилось 5 агуста?

>>>>>
>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>
>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>
>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>
>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>
>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>
>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>
>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.


Действиельно - чего там может быть общего?

Какое отношение монголия имеет к Германии?
От Kosta
К Кострома (02.10.2021 13:09:08)
Дата 02.10.2021 15:03:24

Re: Просто любопытно...

>>>>>>
>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>>
>>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>>
>>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>>
>>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>>
>>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.
>
>Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
>Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

>Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

>Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>>
>>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>>
>>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.
>

>Действиельно - чего там может быть общего?

>Какое отношение монголия имеет к Германии?

Вообще то здесь взрослые дяди разговаривают.
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 15:03:24)
Дата 03.10.2021 19:11:20

Это вы так хорошо - по взрослому?

То есть ничего 5 августа не случилось


>>>>>>>
>>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

А если бы документ был от 7 августа - вы бы сказали что Шапошников ожидал войны 8 августа?

У вас как то слишком упрощённый взгляд на жизнь

Напомним - в начале война на халхинголе вдруг выяснилось что советский принцип компектования дивизий немного устарел

НО да - это никак не связана с приближающейся войной на западе