От Сибиряк
К Kosta
Дата 02.10.2021 11:32:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Халхин Гол...


>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.

Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>
>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))

Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата 02.10.2021 11:58:48

Re: Халхин Гол...


> Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая? 4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

"НКО СОВ.СЕКРЕТНО.

9 мая 1939 г. экз. № 1
№ 80374сс

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СССР
тов. МОЛОТОВУ В.М.

ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА
РККА
тов. СТАЛИНУ

В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:
.........
Кроме того, для стрелковых дивизий, поднимающихся на сборы по штатам военного времени, поднять из запаса, сроком на 4 месяца:

Комначсостава 3.365 чел.
Младшего комначсостава 6.435 чел.
Рядового состава 46.200 чел.

Итого: 56.000 чел.

............................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

29 мая 1939 г. Москва Кремль

О подъеме и передислоцировании на летний период 1939 г. 93, 78, 82 и 109 стрелковых дивизий в 1 и 2 Отдельные Краснознаменные Армии и ЗАБВО.

Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:

Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:

1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.

2. Установить общий срок сбора приписного состава поднимаемых дивизий на 4 месяца, т.е. с 1 июня по 1 октября 1939 г., призвав на эти сборы:
комначсостава - 3.365 чел.,
мл. комначсостава - 6.435 чел.,
рядового состава - 46.200 чел.
Всего - 56.000 чел.
С включением этой численности в утвержденную общую численность призываемых на учебные сборы в 1939 г., согласно пост. КО при СНК СССР за № 123сс от 28.5.1939г.
.........
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
.........
б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов."

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm



От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 11:58:48)
Дата 02.10.2021 12:21:32

Re: Халхин Гол...


>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?

Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.


От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 12:21:32)
Дата 02.10.2021 12:33:24

Re: Халхин Гол...


>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>
>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>
>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.

Да, 82-я сд.

И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony



От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 12:33:24)
Дата 02.10.2021 12:51:22

Re: Халхин Гол...


>>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>>
>>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.
>
>>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>>
>>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.
>
>Да, 82-я сд.

>И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

>В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

> https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony

Спасибо, почитаю - там много полезного, но стрелковые дивизии у меня все в табличке перед глазами:

четыре, поднятых в июне по приведённому вами постановлению:
93, 78, 82, 109 сд

Далее, 3 сд (ХВО), 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
114 сд - сформирована в июле в ЗабВО и направлена в Монголию в резерв 1-й АГ,
а также 65 сд и 152 сд из УрВО.


От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 12:51:22)
Дата 02.10.2021 15:55:01

Re: Халхин Гол...

>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),


Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 15:55:01)
Дата 02.10.2021 16:34:09

Re: Халхин Гол...

>>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
>

>Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

Какая же это клевета?

> http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

Иркутск, ЗабВО - всё верно.

> http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 16:34:09)
Дата 02.10.2021 16:47:17

Re: Халхин Гол...


>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"

С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.
От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 16:47:17)
Дата 02.10.2021 17:36:34

Re: Халхин Гол...


>>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"
>
>С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.

С чего это вдруг? Давайте вернёмся к моему исходному сообщению:

"Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов."

Что не так? Три дивизии уехали из западных округов на Восток. Две из них так и остались на ДВ, одна доехала до Омска и в декабре была отправлена в Карелию.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата 02.10.2021 11:48:36

Re: Халхин Гол...


>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>
>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.


>>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>>
>>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))
>
>Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

>>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
>
>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.


От марат
К Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата 02.10.2021 20:29:34

Re: Халхин Гол...


>>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>>
>>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.
>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
Советское военное планирование это на будущее. В случае войны развернем 120 дивизий. Опыт 6.09.1939 г показал, что на это уйдет более двух месяцев.


>А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
И как Марс-ла Тур и Гравелот относятся к советскому планированию на ДВ?

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
А ваше признание говорит о вас как специалисте военного планирования. )))

С уважением, Марат
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата 02.10.2021 12:35:49

Re: Халхин Гол...

>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

И какие из этого следуют выводы?

>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.

Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата 02.10.2021 12:40:12

Re: Халхин Гол...

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?


>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Да, прямо тотальное.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 12:40:12)
Дата 02.10.2021 12:58:39

Re: Халхин Гол...

>>>
>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>
>>И какие из этого следуют выводы?
>
>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?

Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 12:58:39)
Дата 02.10.2021 13:02:28

Re: Халхин Гол...

>>>>
>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>
>>>И какие из этого следуют выводы?
>>
>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>
>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>
>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата 02.10.2021 13:26:05

Re: Халхин Гол...


>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект. При этом я конечно очень далёк от мысли, что необходимость заключения пакта была продиктована именно военными действиями на Халхин-Голе.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 13:26:05)
Дата 02.10.2021 15:06:49

Re: Халхин Гол...


>
>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект. Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 15:06:49)
Дата 02.10.2021 15:55:09

Re: Халхин Гол...


>>
>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

>Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 15:55:09)
Дата 02.10.2021 16:16:50

Re: Халхин Гол...


>>>
>>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>>
>>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 16:16:50)
Дата 02.10.2021 16:29:26

Re: Халхин Гол...

>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата 02.10.2021 16:46:05

Вы не знаете тонкости японской конституции того времени.

>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись. Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.
Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.
От Сибиряк
К Skvortsov (02.10.2021 16:46:05)
Дата 02.10.2021 17:41:11

Re: Вы не...

>>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
>

>Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись.
>Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.

Да, я немного слышал об этом. Но к международным отношениям премьер, наверное, имел какое-то отношение?

>Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 17:41:11)
Дата 02.10.2021 17:47:40

Re: Вы не...

>К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

Нет. Он потерял лицо в глазах армии и подал в отставку. Иначе армия попросила бы своего министра подать в отставку. Кабинет в этом случае распускался.


От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата 02.10.2021 16:34:39

Re: Халхин Гол...

>>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
>
>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 16:34:39)
Дата 02.10.2021 16:46:03

Re: Халхин Гол...

>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 16:46:03)
Дата 02.10.2021 17:04:51

Re: Халхин Гол...

>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>
>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
От Сибиряк
К Kosta (02.10.2021 17:04:51)
Дата 02.10.2021 17:27:23

Re: Халхин Гол...

>>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>>
>>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
>
>Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
От Манлихер
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 06.10.2021 17:38:46

А что такого эпохального ПМР изменил в мире? (+)

Моё почтение
>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Реальный характер отношений между Рейхом и СССР по сути никак не поменялся. Ну, торговать начали, но друзьями не стали. Вероятность войны между насколько изменилась и в какую сторону - большой вопрос. Вероятность атаки Германии на Польшу - тоже, и без ПМР вполне могли атаковать. В 1941 ПМР тоже немцам не помешал ни разу.

Социнтерновцы и прочие леваки и блаженные ан масс к СССР отношение изменили? Ну, во(1), не все и изменили, многие и так не оч относились. А, во(2), толк для СССР большой был от этого отношения? Сколько там дивизий у Ватикана? Хотя, конечно, пришлось некоторые меры для сохранения лица принимать, например, Гренье о подобном писал в своих Дневниках странной войны. Но это не потому, что хотели оправдаться за действия, которые сами считали неправильными, а чисто для ответного пеару - контрпропаганда в ответ на обвинения оппонентов.

Так что ПМР был чисто проходной вариант - один из, конечно же, но развернуть тренды к ВМВ в реальном составе участников уже было невозможно. Менялись только даты вступления сторон в конфликт и исходное положение в этот момент. Вот Мюнхен - там да, эти тренды определили и направление задали чуть более чем полностью.

Вы точно ПМР с Мюнхеном не попутали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 02.10.2021 17:38:12

Re: Халхин Гол...


>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Как публицистика - годится. как аргументаця - не очень.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата 02.10.2021 17:37:29

Re: Халхин Гол...


>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.
От Кострома
К Skvortsov (02.10.2021 17:37:29)
Дата 02.10.2021 21:47:16

ПРостите


>>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
>
>Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

Именно по этому Япония каждый раз начинала вооружонные конфликты которые грозили перерости в большую войну?
Потому что бояалась большой войны?
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата 02.10.2021 13:09:08

Просто любопытно - что случилось 5 агуста?

>>>>>
>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>
>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>
>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>
>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>
>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>
>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>
>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.


Действиельно - чего там может быть общего?

Какое отношение монголия имеет к Германии?
От Kosta
К Кострома (02.10.2021 13:09:08)
Дата 02.10.2021 15:03:24

Re: Просто любопытно...

>>>>>>
>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>>
>>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>>
>>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>>
>>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>>
>>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.
>
>Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
>Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

>Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

>Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>>
>>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>>
>>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.
>

>Действиельно - чего там может быть общего?

>Какое отношение монголия имеет к Германии?

Вообще то здесь взрослые дяди разговаривают.
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 15:03:24)
Дата 03.10.2021 19:11:20

Это вы так хорошо - по взрослому?

То есть ничего 5 августа не случилось


>>>>>>>
>>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

А если бы документ был от 7 августа - вы бы сказали что Шапошников ожидал войны 8 августа?

У вас как то слишком упрощённый взгляд на жизнь

Напомним - в начале война на халхинголе вдруг выяснилось что советский принцип компектования дивизий немного устарел

НО да - это никак не связана с приближающейся войной на западе
От Кострома
К Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата 02.10.2021 12:39:18

Re: Халхин Гол...

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Мне любопытно - почему опонент говорит о квантунской армии?
Это вроде не отдельное государственное образование, а часть императорской армии японии.
А манжурскую императорскую армию копонент вообще за людей не считает