ВИФ2 NE: Ветка : Не смешите

От	Александр А
К	Skvortsov
Дата	01.10.2021 14:17:03
Рубрики	WWII; Танки;

Не смешите

>Правительство Соединенного Королевства в 1934 приняло решение считать Германию главным противником и приняло программу перевооружения, с задачей быть готовыми к войне с Германией к 1 апреля 1939 г.

Про политику умиротворения не писал только ленивый. Собственно, она во многом и привела мир ко Второй мировой, то есть войне за передел мира. Как мы знаем, война-продолжение политики иными средствами. Пока британцы и французу уступали немцам, своего можно было добиться дипломатическими или дипломатически-военными способами. Но Гитлер отлично понимал, что вероятность войны с Западом возрастает по мере расширения сферы претензий и нужно быть готовым к военному столкновению. Ну вот так мир и пришёл ко Второй мировой. Желание Британии на...сесть и рыбку съесть одна из главных причин новой войны, что признавали британская элита и о чем потом писал тот же Черчилль. А попытки заболтать этот очевидный вывод со стороны некоторых политиков выглядят наивно. Ну да ладно, радует, что Британская Империя развалилась, несмотря на то, что бритты оказались в стане победителей.

С уважением
А

От	Kosta
К	Александр А (01.10.2021 14:17:03)
Дата	01.10.2021 20:26:41

Действительно, уже не до смеха

>Желание Британии на...сесть и рыбку съесть одна из главных причин новой войны, что признавали британская элита и о чем потом писал тот же Черчилль. А попытки заболтать этот очевидный вывод со стороны некоторых политиков выглядят наивно.

Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.

От	Александр А
К	Kosta (01.10.2021 20:26:41)
Дата	01.10.2021 22:32:47

Ээээ,

>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
Приветствую,

Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения. БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны, США туда вообще не входят, чтобы максимально не зависеть от Британии, с которыми у них экономическое противостояние. А с лидеров и гарантов особый спрос, не так ли?

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (01.10.2021 22:32:47)
Дата	02.10.2021 08:43:20

Re: Ээээ,

>>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
>Приветствую,

>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения.

Вы просто Версальский договор не читали и фантазируете. Гарантии обеспечивали войска Союзных и Объединившихся держав.

АСТЬ XIV. ГАРАНТИИ ИСПОЛНЕНИЯ

Отдел I

ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА

Статья 428

В качестве гарантии исполнения Германией настоящего Договора, германские территории, расположенные на запад от Рейна, вместе с предмостными укреплениями, будут оккупированы войсками Союзных и Объединившихся держав в течение пятнадцатилетнего периода, считая со вступления в силу настоящего Договора.

Статья 429
3. По истечении пятнадцати лет будут эвакуированы: предмостное укрепление Майнца, предмостное укрепление Келя и остаток германских оккупированных территорий.

Если к этому моменту гарантии против невызванного нападения со стороны Германии не будут рассматриваться Союзными и Объединившимися Правительствами достаточными, то эвакуация оккупационных войск может быть задержана в той мере, какая будет сочтена необходимой для получения названных гарантий.

>БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны,

Никто там не рулил. Был принят принцип единогласия.

Статья 5

Поскольку не имеется определенно противоположных постановлений настоящего Статута или положений настоящего Договора, решения Собрания или Совета принимаются единогласно членами Лиги, представленными в собрании.

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 08:43:20)
Дата	02.10.2021 19:06:00

Re: Ээээ,

>>>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
>>Приветствую,
>
>>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения.
>
>Вы просто Версальский договор не читали и фантазируете. Гарантии обеспечивали войска Союзных и Объединившихся держав.

>АСТЬ XIV. ГАРАНТИИ ИСПОЛНЕНИЯ

>Отдел I

>ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА

>Статья 428

>В качестве гарантии исполнения Германией настоящего Договора, германские территории, расположенные на запад от Рейна, вместе с предмостными укреплениями, будут оккупированы войсками Союзных и Объединившихся держав в течение пятнадцатилетнего периода, считая со вступления в силу настоящего Договора.

>Статья 429
>3. По истечении пятнадцати лет будут эвакуированы: предмостное укрепление Майнца, предмостное укрепление Келя и остаток германских оккупированных территорий.

>Если к этому моменту гарантии против невызванного нападения со стороны Германии не будут рассматриваться Союзными и Объединившимися Правительствами достаточными, то эвакуация оккупационных войск может быть задержана в той мере, какая будет сочтена необходимой для получения названных гарантий.

>>БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны,
>
>Никто там не рулил. Был принят принцип единогласия.
Точно. Когда Франция в 1926(или 1923?) г ввела войска, то Англия ее не поддержала.
А в 1935 г Франция и вводить не стала, потому что одна не справлялась, а Англия на обязанности болт положила.
Вот такое единочалие - если Лондон не хочет, то ничего и не будет. Остальные могут обхотеться.
>Статья 5

>Поскольку не имеется определенно противоположных постановлений настоящего Статута или положений настоящего Договора, решения Собрания или Совета принимаются единогласно членами Лиги, представленными в собрании.
С уважением, Марат

От	Александр А
К	Skvortsov (02.10.2021 08:43:20)
Дата	02.10.2021 14:22:06

Адвокатом дьявола решили побыть?

Приветствую

По этому поводу написаны десятки книг авторов разных национальностей и существует некий консенсус: политика умиротворения и нежелание создавать антигитлеровскую коалицию с СССР в 1935-1939 привели мир ко Второй мировой. И да, еще существует здравый смысл и он подсказывает то же самое. Резюме: Британия несет изрядную долю ответственности за развязывание Второй мировой. А всё потому, что Британская Империя объективно оказалась не в состоянии контролировать мировые процессы, поэтому Версальский договор стал перемирием на 20 лет. Британия была вынуждена лавировать и плести интриги вместо того, чтобы наказать нарушителя Версальского договора, давать гарантии, которые не в состоянии была выполнить. По этой же причине после войны на первый план вышли США и СССР, они стали гарантами послевоенного развития мира. Вообще говоря, даже в случае применения франко-бриттами силы против Германии, Британия могла только оттянуть процесс собственного заката, ей бы всё равно пришлось договариваться с СССР и США, то есть допускать их к обеспечению стабильности. А это означает, что пришлось бы идти навстречу СССР и выполнять его политические требования и идти навстречу США и выполнять их экономические и политические условия.

С уважением

От	Skvortsov
К	Александр А (02.10.2021 14:22:06)
Дата	02.10.2021 16:09:38

Вы с логикой не дружите.

Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г.?

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 16:09:38)
Дата	02.10.2021 19:11:39

Re: Вы с...

>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г?
Если Франция не разоружается, то эти обещания не стоят бумаги, на которой написаны.
У Гитлера четкая программа: Польша - Франция - Восток.
И, чтобы понапрасну не спорить - если СССР и Германия исчадия ада, то какой с них спрос?
Куда же смотрела образец демократии Англия, что допустила подобное?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.10.2021 19:11:39)
Дата	03.10.2021 19:25:03

Ре: Вы с...

>>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г?
>Если Франция не разоружается, то эти обещания не стоят бумаги, на которой написаны.
>У Гитлера четкая программа: Польша - Франция - Восток.
>И, чтобы понапрасну не спорить - если СССР и Германия исчадия ада, то какой с них спрос?
>Куда же смотрела образец демократии Англия, что допустила подобное?

обещания не стоят а реальные действия стоят, если А+Ф сливают Польшу то это было бы реальное действие показывающие что они ничего против разделения сфер влияния, как предложил Скворцов, не имеют

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.10.2021 19:25:03)
Дата	03.10.2021 21:00:59

Ре: Вы с...

>обещания не стоят а реальные действия стоят, если А+Ф сливают Польшу то это было бы реальное действие показывающие что они ничего против разделения сфер влияния, как предложил Скворцов, не имеют
Скворцов считает, что Англия выполнила свои обещания - войну же начали. Думаю, Бек был сильно разочарован такой трактовкой.
Он-то собирался в Берлине обедать, делить Германию.
Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.
Получается, Англия обещала одно, подразумевала другое, а получилось как всегда.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.10.2021 21:00:59)
Дата	03.10.2021 21:21:07

Ре: Вы с...

>Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.

Вы цитируемый Вами текст не понимаете.

Судьба Польши - раздел всей территории между Германией и СССР, с ликвидацией польского государства.
Финны опасались, что став союзницей АиФ, Финляндия станет полем битвы АиФ против СССР и Германии, с последующим разделом.
Меньшим злом было отдать часть территории только СССР и сохранить самостоятельное государство.

От	марат
К	Skvortsov (03.10.2021 21:21:07)
Дата	04.10.2021 10:21:18

Ре: Вы с...

>>Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.
>
>Вы цитируемый Вами текст не понимаете.
А вы понимаете. )))
>Судьба Польши - раздел всей территории между Германией и СССР, с ликвидацией польского государства.
А что, Таннер хотел такой судьбы для Финляндии? Он еще пишет, что союзники хотят чтобы Финляндия воевала в интересах союзников и начхать им на судьбу Финляндии. И тут не важно, раздел между СССР и Германией или просто захват СССР - реально союзникам пофиг. Важно чтобы сейчас воевала в интересах союзников. Как Польша. Ей же обещали помощь? В войну же вступили? И пофиг, что поляки под помощью ожидали нечто другое.
>Финны опасались, что став союзницей АиФ, Финляндия станет полем битвы АиФ против СССР и Германии, с последующим разделом.
>Меньшим злом было отдать часть территории только СССР и сохранить самостоятельное государство.
Угу, полем битвы это одно, а по факту помощи от АиФ в смысле отстоять независимость они не получат. Ну и нафиг им такие гарантии?
С уважением, Марат

От	Александр А
К	Skvortsov (02.10.2021 16:09:38)
Дата	02.10.2021 18:04:56

а по-моему, вы читать не любите

Приветствую

"всё украдено до нас". И в данном случае тоже. Ничего нового по этой теме придумать нельзя. Тут просто высказываются общие мысли о хорошо продуманных и давно решенных вещах.

>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г.?

У Британии было сколько угодно времени для того, чтобы изменить политику в отношении СССР и Германии. И Германия и СССР а так же США угрожали ослабить британское доминирование в той или иной степени. Поэтому Британия и играла в политические игры, дабы избежать неизбежное. Как не поведи себя Британия, её влияние неизбежно бы ослабло. Однако ответственности за втягивание мира в войну с Британии это не снимает. Просто СССР и США, как существенно упрочившие свое положение по итогам ВМВ, конечно же не собирались критиковать союзника. Британию наказала жизнь, так всегда и бывает. И США скоро это познают, но хотелось бы, чтобы без войны. Чао

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (02.10.2021 18:04:56)
Дата	03.10.2021 09:13:59

Чепуху Вы пишите.

Не было бы у немцев реваншистких настроений, не было бы войны в Европе. Не было бы у японцев желания расширить империю, не было бы войны в Азии.

Остальные объяснения - это либо детали, либо бла-бла-бла.

От	Kosta
К	Александр А (01.10.2021 22:32:47)
Дата	02.10.2021 00:30:48

Re: Ээээ,

>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения. БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны, США туда вообще не входят, чтобы максимально не зависеть от Британии, с которыми у них экономическое противостояние. А с лидеров и гарантов особый спрос, не так ли?

Нет, не так.)) Особый спрос с зачинщика войны. Ежели вы решили назначить им Лондон - тогда да, с него нужен особый спрос на Нюрнберге 2.0. А "выгодополучатели" и "гаранты" - это всё, извините, просто публицистическое бла-бла-бла ни о чем. Как только мы устанавливаем главного виновника войны, все остальные вопросы решаются гораздо легче.

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 00:30:48)
Дата	02.10.2021 02:25:07

С вами в карты не садись играть

Вы простите обсуждаете что?

Зачинщиков войны или виновников?

Так то это немного разные вещи

От	Kosta
К	Кострома (02.10.2021 02:25:07)
Дата	02.10.2021 11:53:46

Re: С вами...

>Вы простите обсуждаете что?

Зачинщики войны = виновники

>Так то это немного разные вещи

От	Александр А
К	Kosta (02.10.2021 11:53:46)
Дата	02.10.2021 13:34:20

Если тебе гарант имя, имя крепи делами своими

Приветствую

Так кто же виноват в том, что Версальско-вашингтонская система международных отношений развалилась?))
Международные договоры чего-то стоят только того, когда их нарушение обойдется нарушителям дорого, и дешевле их соблюдать, чем нарушать. А Гитлер нарушил и ничего ему за это не было. Ему стали уступать. Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (02.10.2021 13:34:20)
Дата	02.10.2021 16:36:13

По Уставу все члены Лиги Наций - гаранты

>Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.

Сначала воевала Польша, к которой присоединилась Франция и Англия. А СССР начал воевать почти через два года.

Хотя СССР как все члены Лиги Наций стал гарантом с 18 сентября 1934 г.

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 16:36:13)
Дата	02.10.2021 19:12:59

Re: По Уставу...

>>Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.
>
>Сначала воевала Польша, к которой присоединилась Франция и Англия. А СССР начал воевать почти через два года.
Наверное, потому что в 12.1939 г перестал быть членом лиги наций.
>Хотя СССР как все члены Лиги Наций стал гарантом с 18 сентября 1934 г.
С уважением, Марат

От	Александр А
К	Skvortsov (02.10.2021 16:36:13)
Дата	02.10.2021 17:30:48

Вы опять пытаетесь меня насмешить

Приветствую,

По законам РФ все граждане России равны и имеют права есть с золотых тарелок, но позволить это себе могут единицы.
В ООН 193 государства, а в Совбезе, который сформировался по итогам Второй мировой всего 5. И раньше так было, да и вообще всегда. СССР приняли в Лигу Наций с подачи Франции, потому что французы поняли, что им придется иметь дело с нацистской Германией и хотелось бы иметь больше влиятельных союзников. Тогда же СССР начал переговоры о создании антигитлеровской коалиции, которые ни к чему не привели. Лига Наций не выполнила задачу, пади которой создавалась: предотвратить новую мировую войну. Почему-я объяснил в предыдущем посте. Просто гаранты Версальского договора оказались не в в состоянии заставить других его соблюдать. Да, по объективным причинам, но именно политические игры этих гарантов и привели мир ко Второй мировой. По поводу британских гарантий Польше весьма четко написано у Ширера: они оттолкнули от Британии и Германию и СССР, которые с этого момента начали искать пути к сближения. Ллойд Джордж говорил Чемберлену, что эти гарантии ничего не стоят, поскольку у Британии нет возможности их выполнить в случае нападения Германии на Польшу. Единственный выход-создавать коалицию с СССР. Но Чемберлен и проч считали иначе. Вот так и случилась Вторая мировая. Так что британцы не могли да и не собирались в одиночку выполнять гарантии. "Так получилось" ;)

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (02.10.2021 17:30:48)
Дата	02.10.2021 17:50:15

Сначала Версальский договор прочтите, а то смех без причины (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (02.10.2021 17:50:15)
Дата	03.10.2021 09:38:36

Re: Сначала Версальский...

Приветствую

Есть такое понятие "Великие державы". В Вики, кстати, есть статья по этому поводу, где пояснено, что понятие возникло после наполеоновских войн, что именно вас не устраивает, мне не ясно. Версальский договор, гарантами соблюдения которого были великие державы Британия и Франция, во-первых, не учел интересы других великих держав -Германии и России/СССР, во-вторых, оказался не по зубам гарантам. В итоге Британия и Франция оказалась не в состоянии добиться выполнения условий Версаля Германией. Получили новую войну. Британия, безусловно, несет ответственность за начало Второй мировой, потому что у неё была возможность её предотвратить, но она её не воспользовалась. А всё потому, что время Британской империи истекло, хотя это стало очевидным после Второй мировой. ЗЫ. Ваше графоманство изрядно надоедает. Вы работаете что ли тут? Строчите как пулемет. Пишите в два раза реже, но вдумчивее.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (03.10.2021 09:38:36)
Дата	03.10.2021 10:13:48

Re: Сначала Версальский...

ЗЫ. Ваше графоманство изрядно надоедает. Вы работаете что ли тут? Строчите как пулемет. Пишите в два раза реже, но вдумчивее.

А Вы мне не пишите. И просто не читайте мои посты. Экономьте время.

От	Александр А
К	Skvortsov (02.10.2021 17:50:15)
Дата	03.10.2021 09:20:21

Re: Сначала Версальский...

Приветствую

Да вы определенно шутник, к тому же графоман.Пытаетесь заболтать тему, а она проста, как и вообще политика. Только переиначивая Клаузевица можно сказать, что заниматься её сложно. Да и вообще, ощущение, что вас за живое зацепило или вы какую-то работу выполняете.Но все равно смешно. Не надо мне больше глупостей писать. Чао

С уважением
А

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 11:53:46)
Дата	02.10.2021 11:55:54

На каком языке?

>>Вы простите обсуждаете что?
>
>Зачинщики войны = виновники

Правда?
Но вот виновник войны - не равно зачинщик.
А это вы заговорили про виновность англии

Так бывает.
АНглия безусловно один из виновников войны
Ноникак не является зачинщиком войны

>>Так то это немного разные вещи

От	apple16
К	Kosta (01.10.2021 20:26:41)
Дата	01.10.2021 21:57:07

Логика железная. Британия как мировой лидер 1930-х была обязана

влезть в войну, потерять людей и деньги ради поддержания порядка.
Франция также должна была не сливать воду по исчерпанию первоначальных сил, а через тотальную мобилизацию драться до последнего француза.

С точки зрения СССР это было бы оптимальным вариантом. Капиталисты перебили бы друг друга, а коммунисты в американской манере заработали бы на поставках и тем и другим.

К сожалению, лидеры Великобритании и Франции отпетляли от этой истории.
Потери этих стран в два и более раз меньше чем в ПМВ.
Да, одни потеряли мировое лидерство, а суверенитет вторых оказался под вопросом.
Но некий результат был достигнут - немецкая агрессия была канализирована в итоге на восток, где собственно и случилась основная бойня.

Политики Великобритании действительно приложили руку к тому, что война пошла так, как она прошла.
Но они не обязаны были учитывать интересы СССР и в сложной обстановке им удалось свои потери минимизировать. Каждый сам за себя.

Вопрос насколько в Германию вложились американцы и насколько они просчитывали результаты интересный.
Получилось все логично: рост Германии - большая война в Европе - все проиграли кроме Америки
С одной стороны паттерн давний - так Великобритания надула через соломинку японцев перед РЯВ.
С другой может просто по бизнесу так вышло.

От	Александр А
К	apple16 (01.10.2021 21:57:07)
Дата	02.10.2021 15:40:22

Re: Логика железная....

Приветствую

>Да, одни потеряли мировое лидерство, а суверенитет вторых оказался под вопросом.
>Но некий результат был достигнут - немецкая агрессия была канализирована в итоге на восток, где собственно и случилась основная бойня.
>Политики Великобритании действительно приложили руку к тому, что война пошла так, как она прошла.
>Но они не обязаны были учитывать интересы СССР и в сложной обстановке им удалось свои потери минимизировать. Каждый сам за себя.

Как только гарант начинает думать не о соблюдении договора, а о своих шкурных интересах, он перестаю быть гарантом, то есть теряет мировой авторитет, то есть по факту является проигравшим, потому что война-продолжение политики иными средствами. Собственно, объявить войну Германии Британии пришлось, чтобы вообще сохранить хоть какое-то международное влияние, ведь она сама выдала гарантии Польше и отступать ей было просто некуда: её приперли к стенке политически. Ну вот, чтобы минимизировать собственные потери, Британия привела мир ко Второй мировой. При этом она всё равно утратила политическое лидерство, хотя и не сразу. Однако народам, пострадавшим во Второй мировой, от этого не легче и высказывать Британии свои претензии и иметь на неё зуб никто не мешает.

с уважением
А

От	apple16
К	Александр А (02.10.2021 15:40:22)
Дата	03.10.2021 17:58:20

А вторая сторона - Американцы?

Кто залил в полудохлую Германию ресурсов?
Кто потом аккуратно спас немецкий бизнес в Нюрнберге от ответственности?

Тут много чего интересного - очевидно, что итоги ПМВ американцам понравились.
Из жопы мира, которую те же немцы собирались побить на море в 1909 году (и побили бы если один на один) сразу в мировые лидеры. Once an Eagle так сказать.
Потери скромные до умеренных - надо же армию практически тренировать.
Почему бы не повторить?

Есть мнение, что логика борьбы приводит к войне. Если прямое лобовое столкновение не очень выгодно, то будет столкновение не прямое.

Будут например США с Китаем со страшным вирусом вместе бороться, да так, что один из участников поиздержится сильно. Нам главное не попасть под раздачу.

От	Iva
К	apple16 (03.10.2021 17:58:20)
Дата	03.10.2021 20:24:53

Re: А вторая...

Привет!

>Тут много чего интересного - очевидно, что итоги ПМВ американцам понравились.

интересно так понравились, что Сенат не ратифицировал Версальский договор.
может что не так?

Владимир

От	sss
К	apple16 (03.10.2021 17:58:20)
Дата	03.10.2021 19:26:18

Re: А вторая...

>Тут много чего интересного - очевидно, что итоги ПМВ американцам понравились.

Как раз наоборот.
По итогам участия в ПМВ получилось, что амеры бесплатно повоевали за интересы Британии и Франции (ака за версальский мир). Из европейских дел сразу по окончании войны их попросили. Расширения сферы влияния не произошло, колониальные империи толком не открылись. Ближайший итог "победы" без расширения - очередная, беспрецедентно тяжелая циклическая волна кризиса в 29.

Собственно именно потому, что итоги ПМВ оказались ни к черту - амерам и пришлось их переигрывать еще раз, уже с учетом ранее полученного опыта. Когда европу уже капитально порушили и подмяли под себя на ближайшие лет (наверно) 100, параллельно с экспроприацией её колониального наследства на неопределенно долгое время.

От	марат
К	apple16 (03.10.2021 17:58:20)
Дата	03.10.2021 18:34:32

Re: А вторая...

>Кто залил в полудохлую Германию ресурсов?
>Кто потом аккуратно спас немецкий бизнес в Нюрнберге от ответственности?
Только бизнес и ничего лишнего. Американские рабочие обходились дороже немецких практически такого же качества. Почему бы не заработать лишних пару долларов?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	apple16 (01.10.2021 21:57:07)
Дата	02.10.2021 11:20:11

Британия и Франция как составившие и подписавшие Версальский договор были обязан

были обязаны обеспечить его соблюдение.

А не идти на каскад уступок Германии.

Один раз уже вводили войска в 1923, могли бы ввести и снова. Войны бы реальной не было поскольку соотношение сил подавляющее. Все парламентские партии (кроме НСДАП естественно) скорее всего ввод войск поддержали бы. СССР приветствовал бы. А предложили бы - и сам поучаствовал.

Выиграли бы все. Как ни странно выиграли бы и немцы не потерявшие огромный массив земель к востоку от Одера.

С уважением

От	Skvortsov
К	Александр А (01.10.2021 14:17:03)
Дата	01.10.2021 15:55:34

Re: Не смешите

>>Правительство Соединенного Королевства в 1934 приняло решение считать Германию главным противником и приняло программу перевооружения, с задачей быть готовыми к войне с Германией к 1 апреля 1939 г.
>
>Про политику умиротворения не писал только ленивый. Собственно, она во многом и привела мир ко Второй мировой, то есть войне за передел мира.

Странная у Вас логика. Нападение Японии на США и превращение войны из европейской действительно в мировую никак не связано с политикой умиротворения. Да и Китай считает, что начало мировой войны надо отсчитывать с 1937 г., с начала китайско-японской войны.

От	Anvar
К	Skvortsov (01.10.2021 15:55:34)
Дата	01.10.2021 17:41:27

Re: Не смешите

>Странная у Вас логика. Нападение Японии на США и превращение войны из европейской действительно в мировую никак не связано с политикой умиротворения. Да и Китай считает, что начало мировой войны надо отсчитывать с 1937 г., с начала китайско-японской войны.

вам не надоело витийствовать? Япония никогда не посмела бы напасть на США, без поражения Франции и Голландии

От	Skvortsov
К	Anvar (01.10.2021 17:41:27)
Дата	01.10.2021 19:29:02

Re: Не смешите

>>Странная у Вас логика. Нападение Японии на США и превращение войны из европейской действительно в мировую никак не связано с политикой умиротворения. Да и Китай считает, что начало мировой войны надо отсчитывать с 1937 г., с начала китайско-японской войны.
>
>вам не надоело витийствовать? Япония никогда не посмела бы напасть на США, без поражения Франции и Голландии

7 марта 1936 г. у Франции были все юридические основания начать превентивную войну с Германией, с очень хорошими шансами на успех. Французы не решились воевать. Получили поражение в 1940 г.
И при чем тут политика Англии по умиротворению?

Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.

От	марат
К	Skvortsov (01.10.2021 19:29:02)
Дата	02.10.2021 19:22:07

Re: Не смешите

>7 марта 1936 г. у Франции были все юридические основания начать превентивную войну с Германией, с очень хорошими шансами на успех. Французы не решились воевать. Получили поражение в 1940 г.
Не вы ли рекомендовали читать Версальский договор? И что-то писали про единогласное решение? Так вот Англия в 1936 г не захотела поддержать Францию, а та не сочла для себя возможным выступить одной.
Вообще, Лондон хорошо устроился - гарантий ЧСР не давал, потому спокойно разделил ее в Мюнхене. Потом гарантии новым границам дал, но "нет страны - нет гарантий". Но ни в чем не виноват, все должно быть единогласно.
>И при чем тут политика Англии по умиротворению?
Ага, каждый сам за себя. Вот Англия и развязала себе руки, отдав Японии свободу действий в Китае, лишь бы ее интересы были соблюдены. А Франко-голландцы пусть сами.
>Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.
С уважением, Марат

От	Anvar
К	Skvortsov (01.10.2021 19:29:02)
Дата	01.10.2021 20:20:37

Re: Не смешите

>Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.
Зачем вы мухлюете?
Не было бы политики умиротворения. Флот чудесным образом мог появится из Европы, причем главнее не военный а транспортный.

От	Skvortsov
К	Anvar (01.10.2021 20:20:37)
Дата	01.10.2021 20:27:25

Re: Не смешите

>>Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.
>Зачем вы мухлюете?

За языком следите.

>Не было бы политики умиротворения. Флот чудесным образом мог появится из Европы, причем главнее не военный а транспортный.

Французский флот по водоизмещению был в два раза меньше японского и имел только один авианосец Беарн.

От	Anvar
К	Skvortsov (01.10.2021 20:27:25)
Дата	01.10.2021 20:40:37

Re: Не смешите

>>>Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.
>>Зачем вы мухлюете?
>
>За языком следите.

>>Не было бы политики умиротворения. Флот чудесным образом мог появится из Европы, причем главнее не военный а транспортный.
>
>Французский флот по водоизмещению был в два раза меньше японского и имел только один авианосец Беарн.
Ну то есть флот был?

От	Skvortsov
К	Anvar (01.10.2021 20:40:37)
Дата	01.10.2021 20:53:28

Re: Не смешите

>>>>Ну а на Дальнем Востоке Франция и Голландия не имели флота, способного охранять линии снабжения.
>>>Зачем вы мухлюете?
>>
>>За языком следите.
>
>>>Не было бы политики умиротворения. Флот чудесным образом мог появится из Европы, причем главнее не военный а транспортный.
>>
>>Французский флот по водоизмещению был в два раза меньше японского и имел только один авианосец Беарн.
>Ну то есть флот был?

Не было флота, способного охранять линии снабжения.
Был флот, способный приплыть и утонуть под ударами палубной авиации. Или утонуть в гавани Сайгона как при нападении на Мерс-эль-Кебир.

От	Anvar
К	Skvortsov (01.10.2021 20:53:28)
Дата	02.10.2021 14:03:30

Re: Не смешите

>Был флот, способный приплыть и утонуть под ударами палубной авиации. Или утонуть в гавани Сайгона как при нападении на Мерс-эль-Кебир.
Зачем вы опять мухлюете?
Это стало понятно только после Перл-Харбора

От	Skvortsov
К	Anvar (02.10.2021 14:03:30)
Дата	02.10.2021 16:25:49

Re: Не смешите

>>Был флот, способный приплыть и утонуть под ударами палубной авиации. Или утонуть в гавани Сайгона как при нападении на Мерс-эль-Кебир.
>Зачем вы опять мухлюете?

Вы наверное шулер и у Вас профессиональные термины, но Вы могли бы изменить привычки и общаться нормальным языком?

>Это стало понятно только после Перл-Харбора

Да ладно. В 1936 г. Адмиралтейство умоляло правительство Соединенного Королевства разрешить строительство двух новых линкоров несмотря на утверждение критиков о том, что авиация сделала линкоры устаревшим видом оружия.

А в январе 1941 г. на просьбу Австралии послать в Сингапур эскадру старых линкоров командующий флотом ответил, что они не выдержат эскадренный бой с японскими линкорами, прошедшими модернизацию.

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 16:25:49)
Дата	02.10.2021 19:24:47

Re: Не смешите

>>Это стало понятно только после Перл-Харбора
>
>Да ладно. В 1936 г. Адмиралтейство умоляло правительство Соединенного Королевства разрешить строительство двух новых линкоров несмотря на утверждение критиков о том, что авиация сделала линкоры устаревшим видом оружия.
Интересный способ подтверждать написанное. А зачем вы подтвердили, что до Перл-Харбора и Мидуэя никто не верил в способности авианосцев? Разве кто-то с этим спорил.
>А в январе 1941 г. на просьбу Австралии послать в Сингапур эскадру старых линкоров командующий флотом ответил, что они не выдержат эскадренный бой с японскими линкорами, прошедшими модернизацию.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	Skvortsov (01.10.2021 20:53:28)
Дата	01.10.2021 22:31:43

не может авиция потопить современный быстроходный линкор (с) У. Черчиль

>Не было флота, способного охранять линии снабжения.
>Был флот, способный приплыть и утонуть под ударами палубной авиации. Или утонуть в гавани Сайгона как при нападении на Мерс-эль-Кебир.
Ну тогдашние адмиралы не считали авиацию достойной внимания даже одного мизинца своей ноги и смело посылали на убой "Принс оф Уэлс" и "Рипалс". Способности авиации, тем более дикарской авиации стали настоящим шоком. Многие линкорофилы и по сей день не могут прийти в себя и считают что это все была какая-то фальсификация.

Так что превосходство японцев в палубной авиации при стратегическом планировании флотов европейских держав предназначенных для серьезной войны с серьезным противником (с) не рассматривался как фактор.

От	Skvortsov
К	Ibuki (01.10.2021 22:31:43)
Дата	01.10.2021 23:08:08

THE VULNERABILITY OF CAPITAL SHIPS TO AIR ATTACK

COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE
THE VULNERABILITY OF CAPITAL SHIPS TO AIR ATTACK
Report by a Sub-Committee

July 30, 1.936

.........

59. We have given full consideration to the information already available as a result of the various experiments and it is plain to us that capital ships cannot be constructed so as to be indestructible by bombing from the air. This would probably be true even if factors of speed, armament and weight were disregarded in the design of the ship so that the thickness of the defensive armour could be indefinitely increased. If this fact, which we regard as being beyond the possibility of doubt, is kept in mind, it throws light on some of the more extravagant criticisms of the policy of building capital ships. The critics have written and spoken as if the issue was between those who deny and those who assert the vulnerability of capital ships to air attack. That is not the real question. In circumstances favourable to an attack from the air which could be driven home by a large and powerful force the most heavily armoured capital ship could no doubt be destroyed, or at least seriously crippled.

От	марат
К	Skvortsov (01.10.2021 23:08:08)
Дата	02.10.2021 19:26:48

Re: THE VULNERABILITY...

>COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE
>THE VULNERABILITY OF CAPITAL SHIPS TO AIR ATTACK
>Report by a Sub-Committee

>July 30, 1.936

>.........

>59. We have given full consideration to the information already available as a result of the various experiments and it is plain to us that capital ships cannot be constructed so as to be indestructible by bombing from the air. This would probably be true even if factors of speed, armament and weight were disregarded in the design of the ship so that the thickness of the defensive armour could be indefinitely increased. If this fact, which we regard as being beyond the possibility of doubt, is kept in mind, it throws light on some of the more extravagant criticisms of the policy of building capital ships. The critics have written and spoken as if the issue was between those who deny and those who assert the vulnerability of capital ships to air attack. That is not the real question. In circumstances favourable to an attack from the air which could be driven home by a large and powerful force the most heavily armoured capital ship could no doubt be destroyed, or at least seriously crippled.
И при этом зачем-то пишите, что Адмиралтейство умоляет правительство Британии заказать два линкора, несмотря на то, что уже доказано(на бумаге) преимущество авианосцев. Странные у вас методы.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (02.10.2021 19:26:48)
Дата	03.10.2021 17:34:37

Re: THE VULNERABILITY...

>И при этом зачем-то пишите, что Адмиралтейство умоляет правительство Британии заказать два линкора, несмотря на то, что уже доказано(на бумаге) преимущество авианосцев. Странные у вас методы.

>И при этом зачем-то пишите, что Адмиралтейство умоляет правительство Британии заказать два линкора, несмотря на то, что уже доказано(на бумаге) преимущество авианосцев. Странные у вас методы.
Не основательно доказано. Далее в том же источнике разносят самолетофилов в пух и прах:

Construction of certain auxiliary vessels for the Navy : hearing before the Committee on Naval Affairs, United States Senate, Seventy-fifth Congress, first session, on S. 2193 ... May 4, 1937.

ARTICLE BY ADMIRAL OF DIVISION O. DI GIAMBERARDINO , ITALIAN NAVY , PUB LISHED IN THE GIORNALE D'ITALIA OF MARCH 12 , 1937 CONCLUSIONS

The following are my final conclusions in regard to airplane versus battleship warfare : The great modern warships react against air attack by intense large - caliber machine - gun fire creating around them an impenetrable zone . In order to give the reader an idea of the mass of this fire we can affirm that a modern cruiser can fire up to 7,000 bullets a minute . This obliges the plane to fly at high altitude . Besides the automatic guns there are on board several antiaircraft guns each of which can fire from 15 to 20 rounds a minute . These guns can fire a dis tance of well over 3,000 meters . A ship's reaction against planes at high altitudes is very strong , but not to be compared with that against low - flying planes . The reaction is in direct relation to the probability of the ship being hit and while it is less strong at distances over 3,000 meters , the plane's capacity for making direct hits from a high altitude is relatively much less . The modern antiaircraft fire - control centers enable accurate firing even against planes which are constantly changing direction and height . The firing is less accurate if the plane is performing acrobatics but in that case it becomes impossible for the plane to drop bombs . To reduce straight flying to a period of 15 seconds , considered sufficient for the bombs to be accurately aimed , is not only not practicable but entirely fantastic .
Nowadays the plane flies straight to the attack , attempting to reach the point , which is difficult to establish , from where the bombs may be dropped directly on the target . It must determine the deviation caused by the wind as exactly as possible , correct its effect on the course , measure its own speed , determine that of the enemy and in fact , carry out operations which require pot 15 seconds but several minutes of perfectly level flying . Furthermore , if the plane should lose time in getting into a straight flight it might pass over the bombing point and have to repeat the attack . The plane cannot therefore subordinate its fighting function , that is the possibility of dropping the bombs as accurately as possible , to a defensive maneuver . If it were to do this and render its attack less accurate by a maneuvered flight , it would offer an indirect but decided advantage to the enemy antiaircraft defense . Straight flying is essential for massed attacks in closed formation , in ac cordance with the tactics now approved by the Air Force , and improved aim is thus favored by the size of the target . The fundamental element of judgment is the very slight possibility of the plane of hitting a small target such as a ship from medium and high altitudes which has been demonstrated both in peace and in war . We have only to consider the experience of the Spanish civil war , in which both sides have attempted to bombard from the air ships which , besides having little or no protection , had very inefficient antiaircraft defense . It would have appeared certain that they would quickly be destroyed ; but on the contrary , in spite of repeated and powerful attacks at sea and in port — that is , with moving and stationary targets - only one , the Jaime I , was hit , while at anchor , in its least protected part , but was able to continue its journey from Malaga to Cartagena , where it was repaired , and after 15 or 20 days was again at sea supporting the " Red " attack on Majorca . All newspaper reports of the sinking of ships by air bombardment are there fore false . These meager results must be attributed not to the poor capacity of the aviators but to the generic practical difficulties of bombardment . This can be well understood by sailors , as there exists a similar disaccord at sea between theory and practice in regard to the firing of torpedoes , especially against targets maneuvering at high speed . A multiple torpedo attack may be effected by several units well equipped for the solution of the cinematic problem , but the theoretical certainty of hitting any target is belied by facts . In firing from the air the errors , unknown and imponderable factors which come into play , are far more numerous . The present minimum percentage of effective hits from the air are not accepted by the navies as definite data , and therefore modern construction takes great account of the new offense , greatly increasing antiaircraft defense , giving spe . cial protection to hulls , and building a horizontal plating which can resist the largest bombs . We repeat that about 20 years ago a German ship withstood nineteen 381 - mm shots weighing 900 kilograms each , as well as others of smaller caliber and one torpedo , and that now it is possible to build far more resistant ships . The largest air bombs have nothing like the destructive capacity of a 381 - mm projectile . Also , for underwater resistance , multiple hulls are used , while multiple - explosion torpedoes are merely a pretty fantasy which finds no credit with experts in self - propelling underwater arms .

От	Skvortsov
К	Ibuki (03.10.2021 17:34:37)
Дата	03.10.2021 18:08:14

Главный довод Адмиралтейства в пользу строительства линкоров:

The Admiralty are satisfied that the type must continue if for no other reason than that 11 Capital Ships are building in Europe alone to-day,

От	Сибиряк
К	Anvar (01.10.2021 17:41:27)
Дата	01.10.2021 18:07:56

Re: Не смешите

>>Странная у Вас логика. Нападение Японии на США и превращение войны из европейской действительно в мировую никак не связано с политикой умиротворения. Да и Китай считает, что начало мировой войны надо отсчитывать с 1937 г., с начала китайско-японской войны.
>
>вам не надоело витийствовать? Япония никогда не посмела бы напасть на США, без поражения Франции и Голландии

Я ещё могу понять, что занятость Великобритании войной с Германией и Италией, несколько улучшала неблагоприятный для Японии расклад сил на ДВ. Но разве Франция и Голландия способны были серьёзно усилить защиту своих колоний на ДВ, даже если бы они не были разгромлены в Европе?

От	Anvar
К	Сибиряк (01.10.2021 18:07:56)
Дата	01.10.2021 18:39:17

Re: Не смешите

Но разве Франция и Голландия способны были серьёзно усилить защиту своих колоний на ДВ, даже если бы они не были разгромлены в Европе?
Правда что ли? ни одной дивизии не могли бы послать на ДВ? Не говоря о флоте.

От	Сибиряк
К	Anvar (01.10.2021 18:39:17)
Дата	02.10.2021 07:23:22

Re: Не смешите

>> Но разве Франция и Голландия способны были серьёзно усилить защиту своих колоний на ДВ, даже если бы они не были разгромлены в Европе?

>Правда что ли? ни одной дивизии не могли бы послать на ДВ? Не говоря о флоте.

Дивизии сами по себе на этом театре не слишком много значили. Важнее были силы авиации и флота. Голландские силы в Ост-Индии вследствие оккупации метрополии оказались сильнее, чем могли быть при отсутствии войны в Европе. Французы в этой альтернативе действительно могли бы усилить свои ВС в Индокитае, но таким образом Индокитай стал бы всего лишь передовым рубежом обороны Малайи и Сингапура с легко предсказуемым результатом.