От Kosta
К Ustinoff
Дата 30.09.2021 23:05:00
Рубрики WWII; Танки;

Откуда вообще эта фраза?


>Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.[11]

На что ссылается источник, который вы приводите?
От Skvortsov
К Kosta (30.09.2021 23:05:00)
Дата 01.10.2021 07:52:19

Этот фейк придумал Владимир Потемкин


>>Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.[11]
>
>На что ссылается источник, который вы приводите?

Написал в этой книге без указания источника

https://booksonline.com.ua/view.php?book=129216&page=179



От Skvortsov
К Skvortsov (01.10.2021 07:52:19)
Дата 01.10.2021 08:13:34

Вместе с кем и против кого воевать планировала Англия



COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.
CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.
APPRECIATION OF THE SITUATION IN THE EVENT OF WAR AGAINST GERMANY.
.....
"Moreover, war against Japan, Germany and Italy simultaneously in 1938 is a commitment which neither the present nor the projected strength of our defence forces is designed to meet, even if we were in alliance with France and Russia , and which would, therefore , place a dangerous strain on the resources of the Empire. "

(Signed) O.L.N. NEWALL.
GORT.
R. BACKHOUSE.
14th September, 1938.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 08:13:34)
Дата 01.10.2021 08:54:37

Re: Вместе с...



>COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.
>CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.
>APPRECIATION OF THE SITUATION IN THE EVENT OF WAR AGAINST GERMANY.
>.....
>"Moreover, war against Japan, Germany and Italy simultaneously in 1938 is a commitment which neither the present nor the projected strength of our defence forces is designed to meet, even if we were in alliance with France and Russia , and which would, therefore , place a dangerous strain on the resources of the Empire. "

>(Signed) O.L.N. NEWALL.
>GORT.
>R. BACKHOUSE.
>14th September, 1938.
Интересно, в 1939 г также думали?
Впрочем, в июле англичане дали свободу действий в Китае японцам.
Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР - у СССР были связаны руки на ДВ конфликтом на ХГ с туманными перспективами, воевать одновременно с Германией, Италией и Японией у СССР не было ни сил, ни ресурсов. Даже в союзе с Францией и Англией(чьи возможности с 1938 г не изменились).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 08:54:37)
Дата 01.10.2021 10:17:27

Re: Вместе с...


>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР

Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии. И предложить англичанам помощь в окончательном освобождении севера Норвегии и захвате шведских месторождений железной руды (если Швеция не введет эмбарго на поставку руды Германии самостоятельно). И то же самое предложить в отношении нефтяных месторождений Румынии.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 10:17:27)
Дата 01.10.2021 12:20:32

Re: Вместе с...


>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>
>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 12:20:32)
Дата 01.10.2021 16:21:48

Re: Вместе с...


>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>
>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?

Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 16:21:48)
Дата 02.10.2021 19:30:44

Re: Вместе с...


>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>
>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>
>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
Хоспади, а как же устав ЛН, который требовал от стран - членов ЛН пропустить войска страны, идущие на борьбу с агрессором, даже если они сами не участвуют в покарании агрессора? То есть вы признаете, что ЛН оказалась сборищем по интересам, а не действенным органом международной политики?
В мае 1940 г у СССР несколько иные проблемы - Прибалтика вдруг захотела в состав тысечелетнего рейха, союзники вдруг реши Баку бомбить и вторгнутся в Закавказье.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Skvortsov (01.10.2021 16:21:48)
Дата 01.10.2021 17:03:35

Re: Вместе с...


>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>
>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>
>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.

Так ведь СССР и ударил в июне 1940-го по Румынии - вполне себе "в спину нацистской Германии". Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.
От Skvortsov
К Сибиряк (01.10.2021 17:03:35)
Дата 01.10.2021 19:38:13

Re: Вместе с...


>>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>>
>>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>>
>>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
>
>Так ведь СССР и ударил в июне 1940-го по Румынии - вполне себе "в спину нацистской Германии".

Не было захвата нефтянных месторождений и удара "в спину нацистской Германии".

>Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.

С кем воевать сухопутной армии на Кавказском направлении? На всем Ближнем Востоке у Франции и Англии и десятка дивизий не наберется.
Мелочь при учете мобилизационных возможностей СССР.
От Сибиряк
К Skvortsov (01.10.2021 19:38:13)
Дата 02.10.2021 10:38:52

Re: Вместе с...

>Не было захвата нефтянных месторождений

Учитывая, что в 1940 была спланирована Яссо-Кишеневская операция, угроза нефтепромыслам в случае её осуществления (если бы Румыния оказала сопротивление) была столь же прямая, как в 1944.

>и удара "в спину нацистской Германии".

Элементы удара в спину присутствовали, т.к. Германия была поставлена перед фактом, а советские приобретения выходили за рамки согласованного протокола.

>>Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.
>
>С кем воевать сухопутной армии на Кавказском направлении? На всем Ближнем Востоке у Франции и Англии и десятка дивизий не наберется.
>Мелочь при учете мобилизационных возможностей СССР.

Тем не менее, весной 1940-го происходило усиление сухопутной группировки на Северном Кавказе и в Закавказье. В Крыму и на Кавказе концентрировалась дальняя авиация. Воевать готовились с англо-французами, а не с Германией.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 10:38:52)
Дата 02.10.2021 10:44:03

Re: Вместе с...


>Воевать готовились с англо-французами, а не с Германией.

Ну об этом и речь. Не на ту лошадку ставку сделали.
А надо было с Германией воевать в середине мая 1940 г., учитывая знание текста "Майн Кампф".
От den~
К Skvortsov (02.10.2021 10:44:03)
Дата 02.10.2021 18:47:24

а уж если знать про события 90-х

да же и стесняюсь предположить, что делать бы следовало тогда


>А надо было с Германией воевать в середине мая 1940 г., учитывая знание текста "Майн Кампф".
От Kosta
К марат (01.10.2021 08:54:37)
Дата 01.10.2021 09:48:42

Re: Вместе с...



>Впрочем, в июле англичане дали свободу действий в Китае японцам.
>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР - у СССР были связаны руки на ДВ конфликтом на ХГ с туманными перспективами, воевать одновременно с Германией, Италией и Японией у СССР не было ни сил, ни ресурсов. Даже в союзе с Францией и Англией(чьи возможности с 1938 г не изменились).

Непонятно, зачем брызгать соком собственного мозга, хотя по сабжу есть вполне конкретные соображения Шапошникова, где ни слова нет про "связанные руки и "недостаток сил". А совершенно как бэ наоборот.

"Диванная стратегия" как она есть.
От марат
К Kosta (01.10.2021 09:48:42)
Дата 01.10.2021 12:23:31

Re: Вместе с...


>Непонятно, зачем брызгать соком собственного мозга, хотя по сабжу есть вполне конкретные соображения Шапошникова, где ни слова нет про "связанные руки и "недостаток сил". А совершенно как бэ наоборот.
Не брызгайте. Для начала разберитесь о чем предложения Шапошникова и когда они будут обеспечены ресурсами
Сдается мне, советское военное планирование в 30-е годы это планирование на будущее, под которое запрашиваются ресурсы. Точнее согласовываются возможности государства и планируются мероприятия, а потом они наполняются ресурсами - танки, самолеты, пушки, дивизии, НЗ и МЗ.
С уважением, Марат
От Андю
К Kosta (01.10.2021 09:48:42)
Дата 01.10.2021 10:04:31

Вы всерьёз считаете, что мнение Ш. было определяющим для принятия (+)

Здравствуйте,

решения С.? Неочевидно, мягко говоря.

И так как "интимный дневник диктатора" до сих пор неопубликован, приходится говорить про очевидное -- Советский Союз имел прямой вооружённый конфликт на Дальнем Востоке с Японией, полувраждебные отношения с Германией и абсолютно ненадёжные отношения с новой "Антантой", поддерживавшей вполне антисоветские режимы Польши и Румынии. Милая и спокойная обстановка, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (01.10.2021 10:04:31)
Дата 01.10.2021 13:52:27

Я всерьёз считаю, что решение было принято

>Здравствуйте,

>решения С.? Неочевидно, мягко говоря.

Ш. давал С. необходимую инфу для принятия решений по сабжу. Одно из таких принципиальных решений было принято. С. санкционировал переговоры с представителями АФ о военно-политическом союзе. Без всякой оглядки на события в районе ХГ.

>И так как "интимный дневник диктатора" до сих пор неопубликован, приходится говорить про очевидное -- Советский Союз имел прямой вооружённый конфликт на Дальнем Востоке с Японией,

Ну, ок, интимного дневдника нет. Ну хоть какие-то пруфы есть? Киньте. А то мне впервые тезис о японской угрозе встречается в наставлениях Коминтерна по ведению разъяснительной кампании среди западных коммунистов по теме неожиданного заключения ПМР. Т.е. в документе сугубо пропагандистком. А так, чтобы в документах не дял посторонних есть?

Потому как иначе приходится говорить про очевидное -- командование РККА в целом весьма умеренно оценивало текущие боевые возможности Квантунской армии.
От Андю
К Kosta (01.10.2021 13:52:27)
Дата 01.10.2021 23:52:30

Ре: Я всерьёз...

Здравствуйте,

> Ш. давал С. необходимую инфу для принятия решений по сабжу.

И? С. не оставил нам опубликованных описаний схемы принятия им практически единолично подобных решений.

> Одно из таких принципиальных решений было принято. С. санкционировал переговоры с представителями АФ о военно-политическом союзе. Без всякой оглядки на события в районе ХГ.

Т.е. "оглядкой" может быть или несанкционирование переговоров, или попытка договориться о совместной войне с Японией? Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".

>Ну, ок, интимного дневдника нет. Ну хоть какие-то пруфы есть? Киньте. А то мне впервые тезис о японской угрозе встречается в наставлениях Коминтерна по ведению разъяснительной кампании среди западных коммунистов по теме неожиданного заключения ПМР. Т.е. в документе сугубо пропагандистком. А так, чтобы в документах не дял посторонних есть?

Ловкачи в советском руководстве сидели, ой, ловкачи. И обманщики. Нет бы в "Правде" редакционную стетейку тиснуть "Союз поневоле или как Япония заставила подписать нас с немцами позорный пакт". За подписью самого С.

>Потому как иначе приходится говорить про очевидное -- командование РККА в целом весьма умеренно оценивало текущие боевые возможности Квантунской армии.

Вам виднее, конечно. Да, я никоим образом не отрицал поиска Сталиным выгод из заключённого Пакта. И влияние его на дальнейшее поведение Японии конечно же было.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (01.10.2021 23:52:30)
Дата 02.10.2021 00:25:58

Ре: Я всерьёз...


>
>Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".

И? Наличие сильной группировке на востоке как-то ограничивало планирование на западе?

Вот это ключевой вопрос, а остальное бла-бла-бла.
От марат
К Kosta (02.10.2021 00:25:58)
Дата 02.10.2021 19:39:05

Ре: Я всерьёз...


>>
>>Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".
>
>И? Наличие сильной группировке на востоке как-то ограничивало планирование на западе?
В общем-то да. Война на два фронта и все дела.
>Вот это ключевой вопрос, а остальное бла-бла-бла.
Историк даже книжище выпустил - Олег Айрапетов: Внешняя политика Советской России и СССР в 1920-1939 годах и истоки Второй Мировой войны.
Семь или восемь случаев на грани войны на два фронта.
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/759721/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Айрапетов,_Олег_Рудольфович
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Kosta (30.09.2021 23:05:00)
Дата 01.10.2021 01:06:32

Re: Откуда вообще...

>На что ссылается источник, который вы приводите?

Господи, это википедия.
Посмотрите сами на что там ссылаются.
От Kosta
К Ustinoff (01.10.2021 01:06:32)
Дата 01.10.2021 09:55:15

Re: Откуда вообще...

>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>
>Господи, это википедия.

Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.
От Ustinoff
К Kosta (01.10.2021 09:55:15)
Дата 01.10.2021 11:46:25

Re: Откуда вообще...

>>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>>
>>Господи, это википедия.
>
>Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.

К остальному, я так понимаю, претензий нет?
От Kosta
К Ustinoff (01.10.2021 11:46:25)
Дата 01.10.2021 13:53:53

Re: Откуда вообще...

>>>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>>>
>>>Господи, это википедия.
>>
>>Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.
>
>К остальному, я так понимаю, претензий нет?

Почему ж нет, полно. Но я первый вопрос задал с целью поинтересоваться квалификацией. А вот после её выяснения - да, вопросов больше не имею.