От марат
К Skvortsov
Дата 30.09.2021 13:41:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зато книгу...



>>>А немецкие претензии нашли отклик в душах только британских фашистов и показались им убедительными.
>>Как вы Чемберлена сейчас приложили.
>
>Вы ошибаетесь. Правительство, в котором он был премьер-министром, выдало гарантии Польше, Румынии, Турции и Греции. Объявило войну Гитлеру 3 сентября 1939 г.
А также закрыло глаза на Рейнскую область, аншлюс, Судеты, Чехию и Мемель.
Насчет гарантий: смотрел мемуары Таннера по зимней войне. Очень долго обещали помочь Финляндии, но никак не могли договориться с Норвегией и Швецией о пропуске войск. Но 50 тысяч одних горных стрелков обещали. Это о гарантиях. )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.09.2021 13:41:14)
Дата 30.09.2021 14:22:36

Re: Зато книгу...



>>>>А немецкие претензии нашли отклик в душах только британских фашистов и показались им убедительными.
>>>Как вы Чемберлена сейчас приложили.
>>
>>Вы ошибаетесь. Правительство, в котором он был премьер-министром, выдало гарантии Польше, Румынии, Турции и Греции. Объявило войну Гитлеру 3 сентября 1939 г.
>А также закрыло глаза на Рейнскую область, аншлюс, Судеты, Чехию и Мемель.

А там местное население не сопротивлялось. Даже чехи.


>Насчет гарантий: смотрел мемуары Таннера по зимней войне. Очень долго обещали помочь Финляндии, но никак не могли договориться с Норвегией и Швецией о пропуске войск. Но 50 тысяч одних горных стрелков обещали. Это о гарантиях. )))

Не давало Соединенное Королевство гарантий Финляндии. Не придумывайте.

Да и пропуск войск - это к правительствам Норвегии и Швеции.

Ну и мемуары Таннера по зимней войне Вы переврали. Там написана причина, почему стрелков не прислали:

"Среди прочей информации было сообщение о том, что премьер Даладье сообщил французскому парламенту, что еще 5 февраля Верховный совет союзнических сил решил оказать помощь Финляндии и французская армия численностью 50 тысяч человек была готова к выступлению с 26 февраля, ожидая только финского призыва о помощи."

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/11.html

От Ustinoff
К Skvortsov (30.09.2021 14:22:36)
Дата 30.09.2021 19:01:17

Re: Зато книгу...

>>А также закрыло глаза на Рейнскую область, аншлюс, Судеты, Чехию и Мемель.
>
>А там местное население не сопротивлялось. Даже чехи.

Падаждите, не так быстро. Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?
От Skvortsov
К Ustinoff (30.09.2021 19:01:17)
Дата 30.09.2021 19:39:58

Re: Зато книгу...

>>>А также закрыло глаза на Рейнскую область, аншлюс, Судеты, Чехию и Мемель.
>>
>>А там местное население не сопротивлялось. Даже чехи.
>
>Падаждите, не так быстро. Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?

Нет. Сами решили.

"После подписания Мюнхенского соглашения, 1 октября 1938 г. германские войска заняли Судетскую область, а Польша на следующий день оккупировала Тешинский район. Потеряв почти все пограничные укрепления, руководство Чехословакии решило не оказывать вооруженного сопротивления Германии. Армия сокращалась, заказы на новое вооружение отменили. 18 ноября 1938 г. было принято решение о продаже ставшего бесполезным тяжелого вооружения за границу. Германия опередила других возможных покупателей, и 11 февраля 1939 г. в Берлине был подписан контракт на поставку 122 8-ст полевых пушек, 110 15-ст гаубиц, 18 21-cm мортир, шести 24-ст пушек, 17 30.5-ст мортир и 358985 выстрелов ко всем этим системам, 149 артиллерийских тягачей и 32 артиллерийских автопоездов с электрической трансмиссией на общую сумму 648 млн. чешских крон или примерно 55,7 млн. рейхсмарок (RM). Для сравнения: германский «план А» предусматривал с 1 апреля 1933 г. по 31 марта 1938 г. расходы на оружие и боеприпасы для сухопутных сил в размере 314 млн. RM."
От Ustinoff
К Skvortsov (30.09.2021 19:39:58)
Дата 30.09.2021 19:50:02

Теперь вот так вот на это смотрят?


>Нет. Сами решили.

>"После подписания Мюнхенского соглашения, 1 октября 1938 г. германские войска заняли Судетскую область, а Польша на следующий день оккупировала Тешинский район. Потеряв почти все пограничные укрепления, руководство Чехословакии решило не оказывать вооруженного сопротивления Германии. Армия сокращалась, заказы на новое вооружение отменили. 18 ноября 1938 г. было принято решение о продаже ставшего бесполезным тяжелого вооружения за границу. Германия опередила других возможных покупателей, и 11 февраля 1939 г. в Берлине был подписан контракт на поставку 122 8-ст полевых пушек, 110 15-ст гаубиц, 18 21-cm мортир, шести 24-ст пушек, 17 30.5-ст мортир и 358985 выстрелов ко всем этим системам, 149 артиллерийских тягачей и 32 артиллерийских автопоездов с электрической трансмиссией на общую сумму 648 млн. чешских крон или примерно 55,7 млн. рейхсмарок (RM). Для сравнения: германский «план А» предусматривал с 1 апреля 1933 г. по 31 марта 1938 г. расходы на оружие и боеприпасы для сухопутных сил в размере 314 млн. RM."

20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.[11]

В этот же день 21 сентября советский представитель заявил на пленуме Совета Лиги наций о необходимости срочных мер в поддержку Чехословакии, если Франция тоже выполнит свои обязательства (согласно договорам о взаимной помощи), а также требования постановки в Лиге наций вопроса о германской агрессии. Правительство СССР провело ряд подготовительных военных мероприятий: на юго-западной и западной границе были приведены в боевую готовность стрелковые дивизии, авиация, танковые части и войска противовоздушной обороны. Только в декабре 1949 года руководитель КПЧ Клемент Готвальд рассказал, как в сентябре 1938 года Сталин просил через него передать Эдварду Бенешу, что Советский Союз готов оказать конкретную военную помощь Чехословакии без Франции, но при двух условиях: если Чехословакия попросит Москву о такой помощи и если сама будет защищаться от военной интервенции Третьего Рейха.

22 сентября Чемберлен прибыл в Годесберг к Гитлеру и предложил передать Судеты с правом выбора гражданства и компенсации за имущество. Гитлер потребовал передать Германии эти территории до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии.

Польша предъявила Чехословакии ультиматум и сосредоточила войска на всем протяжении границы. В беседе с Фирлингером, состоявшейся 22 сентября, Потёмкин ответил положительно на вопрос посланника о том, «могло бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций».

21—22 сентября в Чехословакии состоялась всеобщая забастовка, которая привела к падению правительства Милана Годжи и созданию временного правительства во главе с генералом Яном Сыровым.

23 сентября чехословацкое правительство объявило всеобщую мобилизацию. Советское правительство сделало заявление правительству Польши о том, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует советско-польский договор о ненападении.
От Kosta
К Ustinoff (30.09.2021 19:50:02)
Дата 30.09.2021 23:05:00

Откуда вообще эта фраза?


>Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.[11]

На что ссылается источник, который вы приводите?
От Skvortsov
К Kosta (30.09.2021 23:05:00)
Дата 01.10.2021 07:52:19

Этот фейк придумал Владимир Потемкин


>>Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции.[11]
>
>На что ссылается источник, который вы приводите?

Написал в этой книге без указания источника

https://booksonline.com.ua/view.php?book=129216&page=179



От Skvortsov
К Skvortsov (01.10.2021 07:52:19)
Дата 01.10.2021 08:13:34

Вместе с кем и против кого воевать планировала Англия



COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.
CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.
APPRECIATION OF THE SITUATION IN THE EVENT OF WAR AGAINST GERMANY.
.....
"Moreover, war against Japan, Germany and Italy simultaneously in 1938 is a commitment which neither the present nor the projected strength of our defence forces is designed to meet, even if we were in alliance with France and Russia , and which would, therefore , place a dangerous strain on the resources of the Empire. "

(Signed) O.L.N. NEWALL.
GORT.
R. BACKHOUSE.
14th September, 1938.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 08:13:34)
Дата 01.10.2021 08:54:37

Re: Вместе с...



>COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE.
>CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.
>APPRECIATION OF THE SITUATION IN THE EVENT OF WAR AGAINST GERMANY.
>.....
>"Moreover, war against Japan, Germany and Italy simultaneously in 1938 is a commitment which neither the present nor the projected strength of our defence forces is designed to meet, even if we were in alliance with France and Russia , and which would, therefore , place a dangerous strain on the resources of the Empire. "

>(Signed) O.L.N. NEWALL.
>GORT.
>R. BACKHOUSE.
>14th September, 1938.
Интересно, в 1939 г также думали?
Впрочем, в июле англичане дали свободу действий в Китае японцам.
Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР - у СССР были связаны руки на ДВ конфликтом на ХГ с туманными перспективами, воевать одновременно с Германией, Италией и Японией у СССР не было ни сил, ни ресурсов. Даже в союзе с Францией и Англией(чьи возможности с 1938 г не изменились).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 08:54:37)
Дата 01.10.2021 10:17:27

Re: Вместе с...


>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР

Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии. И предложить англичанам помощь в окончательном освобождении севера Норвегии и захвате шведских месторождений железной руды (если Швеция не введет эмбарго на поставку руды Германии самостоятельно). И то же самое предложить в отношении нефтяных месторождений Румынии.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 10:17:27)
Дата 01.10.2021 12:20:32

Re: Вместе с...


>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>
>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 12:20:32)
Дата 01.10.2021 16:21:48

Re: Вместе с...


>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>
>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?

Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 16:21:48)
Дата 02.10.2021 19:30:44

Re: Вместе с...


>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>
>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>
>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
Хоспади, а как же устав ЛН, который требовал от стран - членов ЛН пропустить войска страны, идущие на борьбу с агрессором, даже если они сами не участвуют в покарании агрессора? То есть вы признаете, что ЛН оказалась сборищем по интересам, а не действенным органом международной политики?
В мае 1940 г у СССР несколько иные проблемы - Прибалтика вдруг захотела в состав тысечелетнего рейха, союзники вдруг реши Баку бомбить и вторгнутся в Закавказье.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Skvortsov (01.10.2021 16:21:48)
Дата 01.10.2021 17:03:35

Re: Вместе с...


>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>
>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>
>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.

Так ведь СССР и ударил в июне 1940-го по Румынии - вполне себе "в спину нацистской Германии". Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.
От Skvortsov
К Сибиряк (01.10.2021 17:03:35)
Дата 01.10.2021 19:38:13

Re: Вместе с...


>>>>>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР
>>>>
>>>>Совершенно верно. Но представляется целесообразным в районе 15 мая 1940 г. ударить в спину нацисткой Германии.
>>>Не-не-не, Англия не имеет ресурсов для войны с Германией , Италией и Японией даже в союзе с Францией и СССР. Почему СССР должен в аналогичном положении вмешиваться?
>>
>>Положение не аналогичное. В 1938 г. СССР не имел общей границы с Германией и мог помочь только авиацией и флотом. В 1940 г. - огромный простор для действий сухопутной армии.
>
>Так ведь СССР и ударил в июне 1940-го по Румынии - вполне себе "в спину нацистской Германии".

Не было захвата нефтянных месторождений и удара "в спину нацистской Германии".

>Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.

С кем воевать сухопутной армии на Кавказском направлении? На всем Ближнем Востоке у Франции и Англии и десятка дивизий не наберется.
Мелочь при учете мобилизационных возможностей СССР.
От Сибиряк
К Skvortsov (01.10.2021 19:38:13)
Дата 02.10.2021 10:38:52

Re: Вместе с...

>Не было захвата нефтянных месторождений

Учитывая, что в 1940 была спланирована Яссо-Кишеневская операция, угроза нефтепромыслам в случае её осуществления (если бы Румыния оказала сопротивление) была столь же прямая, как в 1944.

>и удара "в спину нацистской Германии".

Элементы удара в спину присутствовали, т.к. Германия была поставлена перед фактом, а советские приобретения выходили за рамки согласованного протокола.

>>Достаточно очевидно, что в мае СССР ничего на западном направлении предпринять не мог, т.к. весной ещё готовился к возможной войне на Кавказско-Средиземноморском направлении.
>
>С кем воевать сухопутной армии на Кавказском направлении? На всем Ближнем Востоке у Франции и Англии и десятка дивизий не наберется.
>Мелочь при учете мобилизационных возможностей СССР.

Тем не менее, весной 1940-го происходило усиление сухопутной группировки на Северном Кавказе и в Закавказье. В Крыму и на Кавказе концентрировалась дальняя авиация. Воевать готовились с англо-французами, а не с Германией.
От Skvortsov
К Сибиряк (02.10.2021 10:38:52)
Дата 02.10.2021 10:44:03

Re: Вместе с...


>Воевать готовились с англо-французами, а не с Германией.

Ну об этом и речь. Не на ту лошадку ставку сделали.
А надо было с Германией воевать в середине мая 1940 г., учитывая знание текста "Майн Кампф".
От den~
К Skvortsov (02.10.2021 10:44:03)
Дата 02.10.2021 18:47:24

а уж если знать про события 90-х

да же и стесняюсь предположить, что делать бы следовало тогда


>А надо было с Германией воевать в середине мая 1940 г., учитывая знание текста "Майн Кампф".
От Kosta
К марат (01.10.2021 08:54:37)
Дата 01.10.2021 09:48:42

Re: Вместе с...



>Впрочем, в июле англичане дали свободу действий в Китае японцам.
>Тогда представляется справедливым желание подписать ПМР - у СССР были связаны руки на ДВ конфликтом на ХГ с туманными перспективами, воевать одновременно с Германией, Италией и Японией у СССР не было ни сил, ни ресурсов. Даже в союзе с Францией и Англией(чьи возможности с 1938 г не изменились).

Непонятно, зачем брызгать соком собственного мозга, хотя по сабжу есть вполне конкретные соображения Шапошникова, где ни слова нет про "связанные руки и "недостаток сил". А совершенно как бэ наоборот.

"Диванная стратегия" как она есть.
От марат
К Kosta (01.10.2021 09:48:42)
Дата 01.10.2021 12:23:31

Re: Вместе с...


>Непонятно, зачем брызгать соком собственного мозга, хотя по сабжу есть вполне конкретные соображения Шапошникова, где ни слова нет про "связанные руки и "недостаток сил". А совершенно как бэ наоборот.
Не брызгайте. Для начала разберитесь о чем предложения Шапошникова и когда они будут обеспечены ресурсами
Сдается мне, советское военное планирование в 30-е годы это планирование на будущее, под которое запрашиваются ресурсы. Точнее согласовываются возможности государства и планируются мероприятия, а потом они наполняются ресурсами - танки, самолеты, пушки, дивизии, НЗ и МЗ.
С уважением, Марат
От Андю
К Kosta (01.10.2021 09:48:42)
Дата 01.10.2021 10:04:31

Вы всерьёз считаете, что мнение Ш. было определяющим для принятия (+)

Здравствуйте,

решения С.? Неочевидно, мягко говоря.

И так как "интимный дневник диктатора" до сих пор неопубликован, приходится говорить про очевидное -- Советский Союз имел прямой вооружённый конфликт на Дальнем Востоке с Японией, полувраждебные отношения с Германией и абсолютно ненадёжные отношения с новой "Антантой", поддерживавшей вполне антисоветские режимы Польши и Румынии. Милая и спокойная обстановка, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (01.10.2021 10:04:31)
Дата 01.10.2021 13:52:27

Я всерьёз считаю, что решение было принято

>Здравствуйте,

>решения С.? Неочевидно, мягко говоря.

Ш. давал С. необходимую инфу для принятия решений по сабжу. Одно из таких принципиальных решений было принято. С. санкционировал переговоры с представителями АФ о военно-политическом союзе. Без всякой оглядки на события в районе ХГ.

>И так как "интимный дневник диктатора" до сих пор неопубликован, приходится говорить про очевидное -- Советский Союз имел прямой вооружённый конфликт на Дальнем Востоке с Японией,

Ну, ок, интимного дневдника нет. Ну хоть какие-то пруфы есть? Киньте. А то мне впервые тезис о японской угрозе встречается в наставлениях Коминтерна по ведению разъяснительной кампании среди западных коммунистов по теме неожиданного заключения ПМР. Т.е. в документе сугубо пропагандистком. А так, чтобы в документах не дял посторонних есть?

Потому как иначе приходится говорить про очевидное -- командование РККА в целом весьма умеренно оценивало текущие боевые возможности Квантунской армии.
От Андю
К Kosta (01.10.2021 13:52:27)
Дата 01.10.2021 23:52:30

Ре: Я всерьёз...

Здравствуйте,

> Ш. давал С. необходимую инфу для принятия решений по сабжу.

И? С. не оставил нам опубликованных описаний схемы принятия им практически единолично подобных решений.

> Одно из таких принципиальных решений было принято. С. санкционировал переговоры с представителями АФ о военно-политическом союзе. Без всякой оглядки на события в районе ХГ.

Т.е. "оглядкой" может быть или несанкционирование переговоров, или попытка договориться о совместной войне с Японией? Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".

>Ну, ок, интимного дневдника нет. Ну хоть какие-то пруфы есть? Киньте. А то мне впервые тезис о японской угрозе встречается в наставлениях Коминтерна по ведению разъяснительной кампании среди западных коммунистов по теме неожиданного заключения ПМР. Т.е. в документе сугубо пропагандистком. А так, чтобы в документах не дял посторонних есть?

Ловкачи в советском руководстве сидели, ой, ловкачи. И обманщики. Нет бы в "Правде" редакционную стетейку тиснуть "Союз поневоле или как Япония заставила подписать нас с немцами позорный пакт". За подписью самого С.

>Потому как иначе приходится говорить про очевидное -- командование РККА в целом весьма умеренно оценивало текущие боевые возможности Квантунской армии.

Вам виднее, конечно. Да, я никоим образом не отрицал поиска Сталиным выгод из заключённого Пакта. И влияние его на дальнейшее поведение Японии конечно же было.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (01.10.2021 23:52:30)
Дата 02.10.2021 00:25:58

Ре: Я всерьёз...


>
>Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".

И? Наличие сильной группировке на востоке как-то ограничивало планирование на западе?

Вот это ключевой вопрос, а остальное бла-бла-бла.
От марат
К Kosta (02.10.2021 00:25:58)
Дата 02.10.2021 19:39:05

Ре: Я всерьёз...


>>
>>Странно, я всегда думал, что наличие сильной группировки советских войск говорит именно об этой самой "оглядке".
>
>И? Наличие сильной группировке на востоке как-то ограничивало планирование на западе?
В общем-то да. Война на два фронта и все дела.
>Вот это ключевой вопрос, а остальное бла-бла-бла.
Историк даже книжище выпустил - Олег Айрапетов: Внешняя политика Советской России и СССР в 1920-1939 годах и истоки Второй Мировой войны.
Семь или восемь случаев на грани войны на два фронта.
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/759721/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Айрапетов,_Олег_Рудольфович
С уважением, Марат
От Ustinoff
К Kosta (30.09.2021 23:05:00)
Дата 01.10.2021 01:06:32

Re: Откуда вообще...

>На что ссылается источник, который вы приводите?

Господи, это википедия.
Посмотрите сами на что там ссылаются.
От Kosta
К Ustinoff (01.10.2021 01:06:32)
Дата 01.10.2021 09:55:15

Re: Откуда вообще...

>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>
>Господи, это википедия.

Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.
От Ustinoff
К Kosta (01.10.2021 09:55:15)
Дата 01.10.2021 11:46:25

Re: Откуда вообще...

>>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>>
>>Господи, это википедия.
>
>Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.

К остальному, я так понимаю, претензий нет?
От Kosta
К Ustinoff (01.10.2021 11:46:25)
Дата 01.10.2021 13:53:53

Re: Откуда вообще...

>>>>На что ссылается источник, который вы приводите?
>>>
>>>Господи, это википедия.
>>
>>Ага, мне так и полумалось. Стиль энциклопедиста-википедиста.
>
>К остальному, я так понимаю, претензий нет?

Почему ж нет, полно. Но я первый вопрос задал с целью поинтересоваться квалификацией. А вот после её выяснения - да, вопросов больше не имею.
От Skvortsov
К Ustinoff (30.09.2021 19:50:02)
Дата 30.09.2021 20:11:21

Re: Теперь вот...


>20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Вроде про крестовый поход никто не говорил.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380921benesh.html


>Только в декабре 1949 года руководитель КПЧ Клемент Готвальд рассказал, как в сентябре 1938 года Сталин просил через него передать Эдварду Бенешу, что Советский Союз готов оказать конкретную военную помощь Чехословакии без Франции, но при двух условиях: если Чехословакия попросит Москву о такой помощи и если сама будет защищаться от военной интервенции Третьего Рейха.

Ну и как? Решили чехи защищаться?

От Ustinoff
К Skvortsov (30.09.2021 20:11:21)
Дата 30.09.2021 20:19:28

Вы в испорченный телфон решили поиграть как обычно?

>Ну и как? Решили чехи защищаться?

20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией.

22 сентября Чемберлен прибыл в Годесберг к Гитлеру и предложил передать Судеты с правом выбора гражданства и компенсации за имущество. Гитлер потребовал передать Германии эти территории до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии.

Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?
От Skvortsov
К Ustinoff (30.09.2021 20:19:28)
Дата 30.09.2021 20:43:05

Re: Вы в...

>>Ну и как? Решили чехи защищаться?
>
>20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией.

Ну не выполнит. А почему самим не защищаться?

>22 сентября Чемберлен прибыл в Годесберг к Гитлеру и предложил передать Судеты с правом выбора гражданства и компенсации за имущество. Гитлер потребовал передать Германии эти территории до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии.

>Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?

А что сакрального в Лондоне? Почему надо самим не защищаться?
От Ustinoff
К Skvortsov (30.09.2021 20:43:05)
Дата 30.09.2021 21:06:58

Re: Вы в...

>>Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?
>
>А что сакрального в Лондоне? Почему надо самим не защищаться?

Вот, мы уже близко.
Так Лондон говорил не защищаться или не говорил?
От Skvortsov
К Ustinoff (30.09.2021 21:06:58)
Дата 30.09.2021 21:10:44

Re: Вы в...

>>>Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?
>>
>>А что сакрального в Лондоне? Почему надо самим не защищаться?
>
>Вот, мы уже близко.
>Так Лондон говорил не защищаться или не говорил?

Лондон предложил передать Судеты Германии.

После передачи Судет Лондон предлагал чехам не защищать Чехию в новых границах? Если да, дайте ссылку на текст документа.
От Ustinoff
К Skvortsov (30.09.2021 21:10:44)
Дата 01.10.2021 01:04:04

Re: Вы в...

>>>>Разве им не из Лондона сказали не сопротивляться?
>>>
>>>А что сакрального в Лондоне? Почему надо самим не защищаться?
>>
>>Вот, мы уже близко.
>>Так Лондон говорил не защищаться или не говорил?
>
>Лондон предложил передать Судеты Германии.

Я вот тоже предлагаю, передать ваш мозг в петербургскую кунсткамеру, как совершенно средний. И такую табличку прямо повесить - средний мозг!
Я думаю, вы должны как бы гордиться, что ваш мозг будет служить эталоном.
От Skvortsov
К Ustinoff (01.10.2021 01:04:04)
Дата 01.10.2021 08:47:30

Re: Вы в...

C.P. 211 (38)

CABINET
CZECHOSLOVAKIA.

Copy of letter handed today to the Secretary
of State for Foreign Affairs by M. Masaryk on
behalf of the Government of Czechoslovakia.

(Circulated by direction of the Secretary of State
for Foreign Affairs.)

23rd September , 1938 .

.................
While Mr.Chamberlain was at Godesberg the
following message was received by my Government from His Majesty's and the French representatives at Prague :
"We have agreed with the French Government that the Czechoslovak Government be informed that the French and British Governments cannot continue to take the responsibility of advising them not to mobilize" .

....
Yesterday , after the return of Mr. Chamberlain from Godesberg , a new proposition was handed by His
Majesty's Minister in Prague to my Government with the additional information that His Majesty's Government is acting solely as an intermediary and is neither advising nor pressing my Government in any way.

Вот что напишет эталонный дебил, прочитав фразу Масарика "His Majesty's Government is acting solely as an intermediary and is neither advising nor pressing my Government in any way."?

Он напишет "Лондон требовал".
От Ustinoff
К Skvortsov (01.10.2021 08:47:30)
Дата 01.10.2021 09:30:38

Папагдеморе?

>Вот что напишет эталонный дебил, прочитав фразу Масарика "His Majesty's Government is acting solely as an intermediary and is neither advising nor pressing my Government in any way."?

>Он напишет "Лондон требовал".

И действительно, какой это дебил написал "Лондон требовал"?

29—30 сентября в Мюнхене в Фюрербау состоялась решающая встреча. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения.

Под давлением Польши и Венгрии к мюнхенскому соглашению были добавлены приложения, требующие от чехословацкого правительства в трёхмесячный срок путём двусторонних переговоров решить с Польшей и Венгрией вопросы относительно территорий с преимущественно польским и венгерским населением, в противном случае вопрос должен был быть решён четырьмя подписантами Мюнхенского соглашения (Германией, Италией, Великобританией и Францией).

В час ночи 30 сентября 1938 года Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Ознакомившись с основными пунктами соглашения, представители Чехословакии Войтех Мастны и Хуберт Масарик выразили протест. Но, в конечном счёте, под давлением руководства Великобритании и Франции подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей. Утром президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.

30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
От Skvortsov
К Ustinoff (01.10.2021 09:30:38)
Дата 01.10.2021 09:33:15

Да вот оно, сынок... (-)
От марат
К Skvortsov (30.09.2021 14:22:36)
Дата 30.09.2021 17:12:55

Re: Зато книгу...


>А там местное население не сопротивлялось. Даже чехи.
Нет страны - нет гарантий. Как отмазываете, как отмазываете...

>>Насчет гарантий: смотрел мемуары Таннера по зимней войне. Очень долго обещали помочь Финляндии, но никак не могли договориться с Норвегией и Швецией о пропуске войск. Но 50 тысяч одних горных стрелков обещали. Это о гарантиях. )))
>
>Не давало Соединенное Королевство гарантий Финляндии. Не придумывайте.
Плохо быть непонятливым. Англия и больше Франция обещали помощь Финляндии, вот-вот и 50 тыс одних альпийских стрелков придут на помощь. Вы только не сдавайтесь мордору.
Ну совсем как гарантии ЧСР(только уступите Судеты, а уж новые границы нерушимы, мы гарантируем!) и Польше - вы только не сдавайтесь, помощь будет немедленно!
>Да и пропуск войск - это к правительствам Норвегии и Швеции.

>Ну и мемуары Таннера по зимней войне Вы переврали. Там написана причина, почему стрелков не прислали:
Да, да именно поэтому. А так бы 50 тыс одних альписких стрелков...через месяц или два.
>"Среди прочей информации было сообщение о том, что премьер Даладье сообщил французскому парламенту, что еще 5 февраля Верховный совет союзнических сил решил оказать помощь Финляндии и французская армия численностью 50 тысяч человек была готова к выступлению с 26 февраля, ожидая только финского призыва о помощи."
У Таннера свежа в памяти была судьба Польши, которой гарантировали незамедлительную помощь.
> http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/11.html

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.09.2021 17:12:55)
Дата 30.09.2021 17:56:42

Re: Зато книгу...


>У Таннера свежа в памяти была судьба Польши, которой гарантировали незамедлительную помощь.

Вы когда с ним беседовали, чтобы такое писать?
От марат
К Skvortsov (30.09.2021 17:56:42)
Дата 01.10.2021 09:14:46

Re: Зато книгу...


>>У Таннера свежа в памяти была судьба Польши, которой гарантировали незамедлительную помощь.
>
>Вы когда с ним беседовали, чтобы такое писать?
Позавчера мемуары читал. А вы?
На этом заседании я подробно доложил о событиях последних часов. Я сообщил, что Москва согласна на переговоры, но советское правительство не собирается прекращать военные действия. Тем не менее я пришел к заключению, что мы ничего не потеряем, если отправим делегацию в Москву. Внешнеполитический курс Запада остается для нас опасным: если мы пойдем по этому курсу, нас может ожидать судьба Польши. Запад сможет прийти нам на помощь в будущем, если захочет открыть новый фронт против Германии.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 09:14:46)
Дата 01.10.2021 09:31:55

Re: Зато книгу...


>>>У Таннера свежа в памяти была судьба Польши, которой гарантировали незамедлительную помощь.
>>
>>Вы когда с ним беседовали, чтобы такое писать?
>Позавчера мемуары читал. А вы?

>На этом заседании я подробно доложил о событиях последних часов. Я сообщил, что Москва согласна на переговоры, но советское правительство не собирается прекращать военные действия. Тем не менее я пришел к заключению, что мы ничего не потеряем, если отправим делегацию в Москву. Внешнеполитический курс Запада остается для нас опасным: если мы пойдем по этому курсу, нас может ожидать судьба Польши. Запад сможет прийти нам на помощь в будущем, если захочет открыть новый фронт против Германии.

Ну то есть финны предпочитали второй вариант - высадку англо-французского десанта в районе Мурманска. Чтобы не связывать себя союзом с Англией и Францией.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 09:31:55)
Дата 01.10.2021 12:26:02

Re: Зато книгу...


>>На этом заседании я подробно доложил о событиях последних часов. Я сообщил, что Москва согласна на переговоры, но советское правительство не собирается прекращать военные действия. Тем не менее я пришел к заключению, что мы ничего не потеряем, если отправим делегацию в Москву. Внешнеполитический курс Запада остается для нас опасным: если мы пойдем по этому курсу, нас может ожидать судьба Польши. Запад сможет прийти нам на помощь в будущем, если захочет открыть новый фронт против Германии.
>
>Ну то есть финны предпочитали второй вариант - высадку англо-французского десанта в районе Мурманска. Чтобы не связывать себя союзом с Англией и Францией.
Да нет, третий - заключить мир с СССР, не надеясь на англо-французские обещания. Польше тоже обещали, а что вышло - оккупация и расчленение.
С уважением, Марат
От Km
К Skvortsov (30.09.2021 14:22:36)
Дата 30.09.2021 15:54:20

Re: Зато книгу...

Добрый день!


>>>>>А немецкие претензии нашли отклик в душах только британских фашистов и показались им убедительными.
>>>>Как вы Чемберлена сейчас приложили.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. Правительство, в котором он был премьер-министром, выдало гарантии Польше, Румынии, Турции и Греции. Объявило войну Гитлеру 3 сентября 1939 г.
>>А также закрыло глаза на Рейнскую область, аншлюс, Судеты, Чехию и Мемель.
>
>А там местное население не сопротивлялось. Даже чехи.

Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (30.09.2021 15:54:20)
Дата 30.09.2021 16:32:53

Re: Зато книгу...


>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.

https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
От Km
К Skvortsov (30.09.2021 16:32:53)
Дата 30.09.2021 17:04:25

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU

Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (30.09.2021 17:04:25)
Дата 30.09.2021 17:38:13

Re: Зато книгу...

>Добрый день!

>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>
>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.

Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции, и от других членов Лиги Наций. Хотя многие страны не понимали, почему надо поддерживать Эфиопию, в которой еще процветало рабовладение.

Санкции ударили по Италии, но не критически. Ведь фунты и франки Италия могла заработать не только на экспорте в Англию и Францию. Можно было и лидер "Ташкент" построить для СССР.

"9 сентября 1935 года в Ленинграде был подписан договор с Odero Terni Orlando на проектирование и постройку в Италии «быстроходного разведчика», а также техническую поддержку на строительство корабля того же класса в СССР."

"Окончательная сумма по контракту составила 44 миллиона лир, половину из которой СССР предстояло выплатить во французских франках или фунтах стерлингов."

От Km
К Skvortsov (30.09.2021 17:38:13)
Дата 30.09.2021 18:54:59

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>>
>>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
>
>Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции

Вы имеете в виду соглашение Хора-Лаваля? Это и есть слив Эфиопии.

>Санкции ударили по Италии, но не критически.

Критически ударить никто и не думал. Топливом продолжали торговать, Суэцкий канал для снабжения итальянской армии не перекрыли. Зато законному правительству Испании Лондон немедленно объявил эмбарго на поставки оружия, чтобы там случайно фашстов не обидели.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (30.09.2021 18:54:59)
Дата 30.09.2021 19:35:48

Re: Зато книгу...

>Добрый день!

>>>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>>>
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>>>
>>>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
>>
>>Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции
>
>Вы имеете в виду соглашение Хора-Лаваля? Это и есть слив Эфиопии.

Нет конечно, это тут каким боком?

>>Санкции ударили по Италии, но не критически.
>
>Критически ударить никто и не думал. Топливом продолжали торговать, Суэцкий канал для снабжения итальянской армии не перекрыли. Зато законному правительству Испании Лондон немедленно объявил эмбарго на поставки оружия, чтобы там случайно фашстов не обидели.

Вы ошибаетесь. Первым эмбарго ввело французское правительство Народного фронта (коалиции социалистов, коммунистов и радикалов).

http://alerozin.narod.ru/Spain/SpainSupply36v39-2.4.htm

Да и испанских мятежников называли националистами, а не фашистами.

От Km
К Skvortsov (30.09.2021 19:35:48)
Дата 01.10.2021 07:37:50

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>>>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>>>>
>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>>>>
>>>>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
>>>
>>>Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции
>>
>>Вы имеете в виду соглашение Хора-Лаваля? Это и есть слив Эфиопии.
>
>Нет конечно, это тут каким боком?

Это и есть выражение позиции Британии в эфиопском кризисе. Слив фашистам независимого государства, члена Лиги Наций.

>>>Санкции ударили по Италии, но не критически.
>>
>>Критически ударить никто и не думал. Топливом продолжали торговать, Суэцкий канал для снабжения итальянской армии не перекрыли. Зато законному правительству Испании Лондон немедленно объявил эмбарго на поставки оружия, чтобы там случайно фашстов не обидели.
>
>Вы ошибаетесь. Первым эмбарго ввело французское правительство Народного фронта (коалиции социалистов, коммунистов и радикалов).

В чём же я ошибаюсь? Британия не вводила эмбарго?

>Да и испанских мятежников называли националистами, а не фашистами.

Фашисты сражались на стороне мятежников.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (01.10.2021 07:37:50)
Дата 01.10.2021 08:00:03

Re: Зато книгу...

>Добрый день!

>>>>>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>>>>>
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>>>>>
>>>>>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
>>>>
>>>>Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции
>>>
>>>Вы имеете в виду соглашение Хора-Лаваля? Это и есть слив Эфиопии.
>>
>>Нет конечно, это тут каким боком?
>
>Это и есть выражение позиции Британии в эфиопском кризисе. Слив фашистам независимого государства, члена Лиги Наций.

Там речь шла о передаче территорий с масульманским населением, захваченных Эфиопией ранее в ходе агрессивных войн.
И в Лигу Наций Эфиопию приняли по настоянию Италии. А общественность Англии протестовала против принятия в ряды Лиги рабовладельческого государства. Эфиопия обещала рабство отменить, но фактически это не сделала.

>>>>Санкции ударили по Италии, но не критически.
>>>
>>>Критически ударить никто и не думал. Топливом продолжали торговать, Суэцкий канал для снабжения итальянской армии не перекрыли. Зато законному правительству Испании Лондон немедленно объявил эмбарго на поставки оружия, чтобы там случайно фашстов не обидели.
>>
>>Вы ошибаетесь. Первым эмбарго ввело французское правительство Народного фронта (коалиции социалистов, коммунистов и радикалов).
>
>В чём же я ошибаюсь? Британия не вводила эмбарго?

Вы написали "Лондон немедленно объявил эмбарго".

>>Да и испанских мятежников называли националистами, а не фашистами.
>
>Фашисты сражались на стороне мятежников.

И на стороне СССР в Польше в сентябре 1939 г.
От Km
К Skvortsov (01.10.2021 08:00:03)
Дата 01.10.2021 09:19:04

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>>>>>>>Местное население Испании и Эфиопии сопротивлялось. Но их тоже слили.
>>>>>>>
>>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=3giE_gd9arU
>>>>>>
>>>>>>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
>>>>>
>>>>>Англия выступила организатором введения экономических санкций против Италии после начала Второй итало-эфиопской войны, потребовав этого и от Франции
>>>>
>>>>Вы имеете в виду соглашение Хора-Лаваля? Это и есть слив Эфиопии.
>>>
>>>Нет конечно, это тут каким боком?
>>
>>Это и есть выражение позиции Британии в эфиопском кризисе. Слив фашистам независимого государства, члена Лиги Наций.
>
>Там речь шла о передаче территорий с масульманским населением, захваченных Эфиопией ранее в ходе агрессивных войн.
>И в Лигу Наций Эфиопию приняли по настоянию Италии. А общественность Англии протестовала против принятия в ряды Лиги рабовладельческого государства. Эфиопия обещала рабство отменить, но фактически это не сделала.

Как это оправдывает слив фашистам независимого государства?

>>>>>Санкции ударили по Италии, но не критически.
>>>>
>>>>Критически ударить никто и не думал. Топливом продолжали торговать, Суэцкий канал для снабжения итальянской армии не перекрыли. Зато законному правительству Испании Лондон немедленно объявил эмбарго на поставки оружия, чтобы там случайно фашстов не обидели.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. Первым эмбарго ввело французское правительство Народного фронта (коалиции социалистов, коммунистов и радикалов).
>>
>>В чём же я ошибаюсь? Британия не вводила эмбарго?
>
>Вы написали "Лондон немедленно объявил эмбарго".

17 июля поднят мятеж, 31 июля объявлено эмбарго. Медлить не стали.

>>>Да и испанских мятежников называли националистами, а не фашистами.
>>
>>Фашисты сражались на стороне мятежников.
>
>И на стороне СССР в Польше в сентябре 1939 г.

Мы же про Англию, верно? Не хочется признавать очевидные факты?

С уважением, КМ
От Андю
К Km (01.10.2021 09:19:04)
Дата 01.10.2021 10:15:50

Ре: Зато книгу...

Здравствуйте,

>Мы же про Англию, верно? Не хочется признавать очевидные факты?

Современные "защитники демократии" они такие. :-/

Безусловно антифашистский характер борьбы в Испании подчёркивался и левыми силами (настоящими, а не нынешним отродьем), и левой прессой. И этот " характер" вытекал из столкновений с "общепразнанными фашистами" из Италии и Германии, вставшими на сторону франкистов. Т.о. франкисты вполне естественно пополнили собой "фашистский лагерь".

Для дополнительной информации можете посылать "защитников" например к такому автору:

https://www.amazon.fr/s?k=skoutelsky&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (01.10.2021 10:15:50)
Дата 01.10.2021 10:19:35

Это как к итало-эфиопской войне относится? (-)
От Km
К Skvortsov (01.10.2021 10:19:35)
Дата 01.10.2021 11:45:23

Это относится к гражданской войне в Испании,

Добрый день!

которую вы почему-то не считаете примером поддержки Англией фашистов.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (01.10.2021 11:45:23)
Дата 01.10.2021 15:33:07

Re: Это относится...

>Добрый день!

>которую вы почему-то не считаете примером поддержки Англией фашистов.

Ну тогда объясните, с какой целью флот Англии сопровождал торговые суда и не позволял кораблям националистов блокировать порты республиканцев.
От Km
К Skvortsov (01.10.2021 15:33:07)
Дата 02.10.2021 15:23:34

Re: Это относится...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>которую вы почему-то не считаете примером поддержки Англией фашистов.
>
>Ну тогда объясните, с какой целью флот Англии сопровождал торговые суда и не позволял кораблям националистов блокировать порты республиканцев.

Англия на этом этапе занималась привычным делом: пыталась изобразить ликвидацию последствий тех событий, возникновению которых она недавно способствовала.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (01.10.2021 09:19:04)
Дата 01.10.2021 10:04:02

Re: Зато книгу...


>Как это оправдывает слив фашистам независимого государства?

Не знаю. СССР на стороне Эфиопии воевать не стал. Значит все нормально.

>Мы же про Англию, верно? Не хочется признавать очевидные факты?

Очевидный факт, что испанских националистов никто в мире не называл фашистами. Кроме СССР для пропаганды. Не хочется признавать очевидные факты?
От Km
К Skvortsov (01.10.2021 10:04:02)
Дата 01.10.2021 10:11:25

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>Как это оправдывает слив фашистам независимого государства?
>
>Не знаю. СССР на стороне Эфиопии воевать не стал. Значит все нормально.

Мы же про Англию, верно? Зачем вы пытаетесь уйти от темы?

>>Мы же про Англию, верно? Не хочется признавать очевидные факты?
>
>Очевидный факт, что испанских националистов никто в мире не называл фашистами. Кроме СССР для пропаганды. Не хочется признавать очевидные факты?

У вас какие-то проблемы с пониманием письменного текста. Разве возражал против того факта, что в Англии франкистских мятежников не называли фашистами? Но английское эмбарго на поставку оружия законному правительству Испании играло на руку фашистам, воевавшим на стороне мятежников. С этим вы согласны?

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (01.10.2021 10:11:25)
Дата 01.10.2021 10:30:46

Re: Зато книгу...


>У вас какие-то проблемы с пониманием письменного текста. Разве возражал против того факта, что в Англии франкистских мятежников не называли фашистами? Но английское эмбарго на поставку оружия законному правительству Испании играло на руку фашистам, воевавшим на стороне мятежников. С этим вы согласны?

Ну как английское эмбарго на поставки английского оружия в Испанию влияло на поставки советского оружия? Я этого понять не могу.
От Km
К Skvortsov (01.10.2021 10:30:46)
Дата 01.10.2021 11:43:23

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>У вас какие-то проблемы с пониманием письменного текста. Разве возражал против того факта, что в Англии франкистских мятежников не называли фашистами? Но английское эмбарго на поставку оружия законному правительству Испании играло на руку фашистам, воевавшим на стороне мятежников. С этим вы согласны?
>
>Ну как английское эмбарго на поставки английского оружия в Испанию влияло на поставки советского оружия? Я этого понять не могу.

Для того, чтобы это понять, обычному человеку достаточно взглянуть на глобус. А если ещё поинтересоваться судьбой советских судов «Комсомол», «Благоев», «Тимирязев», «Цюрупа», «Макс Гельц», «Постышев», «Максим Горький», «Катаяма», то есть надежда, что даже вы должны кое-что понять.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (01.10.2021 11:43:23)
Дата 01.10.2021 15:20:30

Re: Зато книгу...


>>Ну как английское эмбарго на поставки английского оружия в Испанию влияло на поставки советского оружия? Я этого понять не могу.
>
>Для того, чтобы это понять, обычному человеку достаточно взглянуть на глобус. А если ещё поинтересоваться судьбой советских судов «Комсомол», «Благоев», «Тимирязев», «Цюрупа», «Макс Гельц», «Постышев», «Максим Горький», «Катаяма», то есть надежда, что даже вы должны кое-что понять.

Я понимаю, что без Франции и Англии список потерь был бы значительно длинее.

"Во-первых, французское правительство под давлением демократических кругов своей страны оказалось вынужденным с середины июля 1937 года полностью открыть франко-испанскую границу впредь до окончания обсуждения британского плана в комитете по «невмешательству». А так как это обсуждение затянулось до 5 июля 1938 года (о чем подробнее будет оказано ниже), то в течение одиннадцати с половиной месяцев Испанская республика имела возможность получать вооружение через Францию."

"10 сентября 1937 года по приглашению Англии и Франции в Нионе (Швейцария) состоялась конференция девяти держав (Англии, Франции, СССР, Турции, Греции, Югославии, Румынии, Болгарии, Египта), на которой СССР, представленный Народным комиссаром иностранных дел M. M. Литвиновым, резко поставил вопрос о принятии действительно серьезных мер против фашистского пиратства на море. Так как тут были замешаны интересы влиятельных капиталистических групп, то представители Англии и Франции заняли в Нионе совсем иную позицию, чем в лондонском комитете по «невмешательству». В результате четырехдневной работы конференции 14 сентября 1937 года состоялось подписание Нионского соглашения, по которому англо-французские морские силы взяли на себя патрулирование Средиземного моря. Другие участники этого соглашения обязались патрулировать собственные территориальные воды. Патрульные корабли должны были открывать огонь по всякой подводной лодке, атакующей любое неиспанское судно. Эффект Нионского соглашения превзошел самые лучшие ожидания. Волна пиратства в Средиземном море сразу упала. Зимой 1937/38 года нападения на неиспанские суда стали редким явлением..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im2/02.html

Да и деньги у испанцев быстро закончились.

"Прекращение поставок оружия в конце лета 1937г. было источником большой паники среди республиканского руководства. 18 июня 1937г. испанский посол Марселипо Паскуа обратился к советскому наркому обороны с письменной просьбой поставить оружие. В письме Паскуа (Pascua) просил, чтобы Ворошилов «послал с самой большой срочностью максимальное число самолетов» в Испанию. В конце июля, не получив ответа Паскуа послал Ворошилову новое письмо: «Премьер-министр господин Негрин просит, чтобы я сообщил Вам, что несмотря на превосходящие потери врага, мы ощущаем быстрое уменьшение числа самолетов, так что есть срочная необходимо быстро пополнить потерянные самолеты еще большими количествами чем те, которые были поставлены. Он также попросил, чтобы я привел в готовность Вас, что бригады не обладают необходимым числом автоматов. Он полагает, что в свете превосходства увеличения мятежников в военных материалах необходимо усилить и ускорить помощь из СССР...». Но и это письмо не привело, к какому либо результату. В очередном запросе, датированным 21 октября, Паскуа заявил, что республика «нуждается во всех видах материалов.» Неделю спустя, когда стало очевидно, что никаких поставок оружия не предвидится, Паскуа попросил о личной аудитории с Ворошиловым. Согласно записям Паскуа от 29 октября, встречаясь он повторил свои более ранние обращения, и Ворошилов обещал сделать все, что он может. Но ни эта беседа, ни вышеупомянутые обращения, ни даже доклады и сообщения, посланные в Наркомат Обороны главным советским военным советником в Испании, не преуспели в том, чтобы ускорить и увеличить поставки оружия в республику. Объяснение отмеченного снижения поставок оружия летом 1937г. имело несколько причин. Это и военно-морская блокада установленная интервентами в Средиземном море, испанские денежные средства подходили к концу и в Москве это прекрасно знали, и понимали, что вероятно, за поставленное вооружение денег могут и не получить. Немалую роль играли международные события, летом 1937г. СССР значительную часть военных поставок перенаправил на Дальний Восток в Китай и Монголию укрепляя свои границы."

http://alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm

От Km
К Skvortsov (01.10.2021 15:20:30)
Дата 02.10.2021 15:20:38

Re: Зато книгу...

Добрый день!

>>>Ну как английское эмбарго на поставки английского оружия в Испанию влияло на поставки советского оружия? Я этого понять не могу.
>>
>>Для того, чтобы это понять, обычному человеку достаточно взглянуть на глобус. А если ещё поинтересоваться судьбой советских судов «Комсомол», «Благоев», «Тимирязев», «Цюрупа», «Макс Гельц», «Постышев», «Максим Горький», «Катаяма», то есть надежда, что даже вы должны кое-что понять.
>
>Я понимаю, что без Франции и Англии список потерь был бы значительно длинее.

Особенно у фашистов.

С уважением, КМ
От Кострома
К Km (01.10.2021 11:43:23)
Дата 01.10.2021 15:10:18

КАк можно быть таким наивным?


> то есть надежда, что даже вы должны кое-что понять.

>С уважением, КМ


Странная надежда
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 08:00:03)
Дата 01.10.2021 09:18:52

Re: Зато книгу...


>
>Там речь шла о передаче территорий с масульманским населением, захваченных Эфиопией ранее в ходе агрессивных войн.
>И в Лигу Наций Эфиопию приняли по настоянию Италии. А общественность Англии протестовала против принятия в ряды Лиги рабовладельческого государства. Эфиопия обещала рабство отменить, но фактически это не сделала.
Разве это оправдывает Англию...

>>>Вы ошибаетесь. Первым эмбарго ввело французское правительство Народного фронта (коалиции социалистов, коммунистов и радикалов).
>>
>>В чём же я ошибаюсь? Британия не вводила эмбарго?
>
>Вы написали "Лондон немедленно объявил эмбарго".
И? Это меняет суть - введение эмбарго на поставки оружия законному правительству Испании?
>>>Да и испанских мятежников называли националистами, а не фашистами.
>>
>>Фашисты сражались на стороне мятежников.
>
>И на стороне СССР в Польше в сентябре 1939 г.
Вы не перепутали? Может СССР на стороне фашистов? )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 09:18:52)
Дата 01.10.2021 10:06:08

Re: Зато книгу...


>>
>>Там речь шла о передаче территорий с масульманским населением, захваченных Эфиопией ранее в ходе агрессивных войн.
>>И в Лигу Наций Эфиопию приняли по настоянию Италии. А общественность Англии протестовала против принятия в ряды Лиги рабовладельческого государства. Эфиопия обещала рабство отменить, но фактически это не сделала.

>Разве это оправдывает Англию...

И СССР не оправдывает, да. И еще полсотни стран планеты не оправдывает. Даже Таиланд не вмешался.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 10:06:08)
Дата 01.10.2021 12:28:38

Re: Зато книгу...


>>Разве это оправдывает Англию...
>
>И СССР не оправдывает, да. И еще полсотни стран планеты не оправдывает. Даже Таиланд не вмешался.
Мы же про Англию. А что, Таиланд имел такой же вес в ЛН, что и Англия?
С уважением, Марат
От марат
К Km (30.09.2021 17:04:25)
Дата 30.09.2021 17:13:54

Re: Зато книгу...


>Англия выступала главным "умиротворителем" в Лиге Наций. Так что никаких часовен, англичане в тот период откровенно подыгрывали фашистам.
Зато 1 апреля 1939 г аж гарантии стали раздавать. Но к войне все равно оказались неготовы.
С уважением, Марат
От марат
К марат (30.09.2021 13:41:14)
Дата 30.09.2021 13:42:39

Re: P.S. Еще финны помнили о судьбе Польши, которой гарантировали (-)
От Skvortsov
К марат (30.09.2021 13:42:39)
Дата 30.09.2021 14:13:16

А что не выполнили по отношению к Польше?


Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
От Паршев
К Skvortsov (30.09.2021 14:13:16)
Дата 01.10.2021 23:11:03

Франция не объявила войну СССР

а ведь тот напал на Польшу на пару с Гитлером!
От Skvortsov
К Паршев (01.10.2021 23:11:03)
Дата 01.10.2021 23:44:15

Re: Франция не...


"..in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect.

I may add that the French Government have authorized me to make it plain that they stand in the same position in this matter as do His Majesty's Government."

А польское правительство продекларировало, что будет "to resist with their national forces" против СССР, или издало приказ "С Советами не воевать"?
От Паршев
К Skvortsov (01.10.2021 23:44:15)
Дата 02.10.2021 00:20:14

Re: Франция не...



>А польское правительство продекларировало, что будет "to resist with their national forces" против СССР, или издало приказ "С Советами не воевать"?

Польское правительство сдристнуло к тому времени впереди собственного визга, ему было не до того, но ведь кровавый тиран двинул свои войска на Польшу, а не на польское правительство. Вы что, не читаете популярную литературу? Гитлер со Сталиным поделили Польское государство, русские нанесли удар в спину! А французы, вместо того чтобы объявить войну Сталину, отделались каким-то невразумительными текстами. Они что, сами не могли понять, было ли нападение Советов на Польшу?
От Skvortsov
К Паршев (02.10.2021 00:20:14)
Дата 02.10.2021 07:48:06

Re: Франция не...



>>А польское правительство продекларировало, что будет "to resist with their national forces" против СССР, или издало приказ "С Советами не воевать"?
>
>Польское правительство сдристнуло к тому времени впереди собственного визга, ему было не до того, но ведь кровавый тиран двинул свои войска на Польшу, а не на польское правительство. Вы что, не читаете популярную литературу? Гитлер со Сталиным поделили Польское государство, русские нанесли удар в спину! А французы, вместо того чтобы объявить войну Сталину, отделались каким-то невразумительными текстами. Они что, сами не могли понять, было ли нападение Советов на Польшу?

Ну Вы уже весело троллите. Гарантия была выдана не против нападения, а против агрессора, которому польское правительство примет решение сопротивляться вооруженными силами. Нет правительства - нет гарантии.
От марат
К Skvortsov (02.10.2021 07:48:06)
Дата 02.10.2021 19:44:33

Re: Франция не...


>
>Ну Вы уже весело троллите. Гарантия была выдана не против нападения, а против агрессора, которому польское правительство примет решение сопротивляться вооруженными силами. Нет правительства - нет гарантии.
И с такими шулерами предлагают заключить договор? Слава Сталину, не купился. )))
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (30.09.2021 14:13:16)
Дата 30.09.2021 17:15:02

Re: А что...


>Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
Спасти. Вы правда считаете, что поляки повелись именно на такую гарантию - восстановим после победы над Германией. Может быть?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.09.2021 17:15:02)
Дата 30.09.2021 17:55:19

Re: А что...


>>Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
>Спасти. Вы правда считаете, что поляки повелись именно на такую гарантию - восстановим после победы над Германией. Может быть?

Документ можете процитировать, где прописано обещание "спасти Польшу"?
Я пока такого не встречал.
От марат
К Skvortsov (30.09.2021 17:55:19)
Дата 01.10.2021 09:20:21

Re: А что...


>>>Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
>>Спасти. Вы правда считаете, что поляки повелись именно на такую гарантию - восстановим после победы над Германией. Может быть?
>
>Документ можете процитировать, где прописано обещание "спасти Польшу"?
>Я пока такого не встречал.
Ну да, ну да. Лоханулись поляки, кто б сомневался. Когда давали гарантии, оказывается, не подразумевали эффективную помощь, а всего лишь объявить войну Германии. Ну, а если она не испугается, то Англия ни причем.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.10.2021 09:20:21)
Дата 01.10.2021 10:28:45

Re: А что...


>>>>Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
>>>Спасти. Вы правда считаете, что поляки повелись именно на такую гарантию - восстановим после победы над Германией. Может быть?
>>
>>Документ можете процитировать, где прописано обещание "спасти Польшу"?
>>Я пока такого не встречал.
>Ну да, ну да. Лоханулись поляки, кто б сомневался. Когда давали гарантии, оказывается, не подразумевали эффективную помощь, а всего лишь объявить войну Германии. Ну, а если она не испугается, то Англия ни причем.

Оказывается, и Вы не встречали.
От марат
К Skvortsov (01.10.2021 10:28:45)
Дата 01.10.2021 12:29:23

Re: А что...


>>>>>Франция вообще была разгромлена, выполняя свою гарантию.
>>>>Спасти. Вы правда считаете, что поляки повелись именно на такую гарантию - восстановим после победы над Германией. Может быть?
>>>
>>>Документ можете процитировать, где прописано обещание "спасти Польшу"?
>>>Я пока такого не встречал.
>>Ну да, ну да. Лоханулись поляки, кто б сомневался. Когда давали гарантии, оказывается, не подразумевали эффективную помощь, а всего лишь объявить войну Германии. Ну, а если она не испугается, то Англия ни причем.
>
>Оказывается, и Вы не встречали.
Удобно же - раз не написано спасти, значит нет.
С уважением, Марат