От pamir70
К Александр Буйлов
Дата 22.09.2021 17:44:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Стоп.

>. Метеоминимум в современном значении применим
Давайте меня не лечить что к чему применено)
Существуют три метеоминимума( с 30х..КСТАТИ).
Метеоминимум экипажа
Метеоминимум аэродрома.
Метеоминимум самолёта.
Я, разумеется, о метеоминимуме самолёта )
От Александр Буйлов
К pamir70 (22.09.2021 17:44:54)
Дата 22.09.2021 23:39:39

Принято.

>Давайте меня не лечить что к чему применено)
>Существуют три метеоминимума( с 30х..КСТАТИ).
Вот и посмотрим на них. В контексте 40-х. Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
>Метеоминимум экипажа
Тут пока обсуждать нечего.
>Метеоминимум аэродрома.
Рассмотрим аэродром, оборудованный 4 щитами по углам полосы или выложенной из брезента "Т". Ну и метеостанцией "конус-ветроуказатель" класса "носок". Метеоминимум у него... отсутствует.
Метеоминимум был у аэродромов с Lorenzbake.
>Метеоминимум самолёта.
То же самое. Если из всего навигационного оборудования на борту только бычий глаз с секундомером да ГПК - метеоминимума нет. Есть ограничения для ПВП.
>Я, разумеется, о метеоминимуме самолёта )
Ну то есть у нас или Lorenzbake, аналог нашей ОСП. Судя по той технологии её использования, которую я читал, реальный минимум для неё где то 4000*250. Можно попытаться работать как на ОСП, но сильно рискованно, времени после ближнего нет вообще. Технология своеобразная, с неустановившимся заходом, и вряд ли широко распространенная. Отрабатывали её в визуальных условиях.
Или её нет - тогда нет и минимума. ПВП наше всё.
Возвращаясь к длительности подготовки. Сколько часов нужно для получения устойчивых навыков для посадки по ОСП? Не по программам, а "по жизни"? Ну часов 20 - с запасом. Для немецкой системы думаю 20 часов достаточно, но сколько они в программу писали на эту задачу я не знаю. В любом случае 3 года для этого точно не потребуется.
От pamir70
К Александр Буйлов (22.09.2021 23:39:39)
Дата 23.09.2021 08:41:43

Re: Принято.

> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
ЧЕГО?????
>Ну то есть у нас или
Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
Смотрим.
>думаю
У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
И..насчёт "трёх лет" речь идёт
а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG
От Александр Буйлов
К pamir70 (23.09.2021 08:41:43)
Дата 23.09.2021 10:21:16

Re: Принято.

>> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
>ЧЕГО?????
Может криво написал. Минимум самолета/аэродрома/КВС. У кого хуже, тот и действует.
>>Ну то есть у нас или
>Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
>Смотрим.
Посмотрел. Что сказать хотели - не понял.
>>думаю
>У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
ОСП ради интереса освоил. Но поскольку частник - то частью сам, частью в Сасово, на переподготовке Л-410. Тренажер-шторка-реальные условия, день/ночь (ночью, правда немного). Где то после +-10 часов спокойно выходил на ближний в посадочном положении. Точный хронометраж не вел - мне это нафиг не нужно. А в ГА до сих пор пишут "то что надо", а не факт. Утвержденной программы тоже не было, поскольку ГА сейчас ОСП не использует. А мне выбирать не приходилось - у нас тогда было или ОСП, или GPS. Пока была необходимость, поддерживал навык.
>И..насчёт "трёх лет" речь идёт
>а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
>б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
Спросите. И напишите - интересно же. Я по немецки ни бельмеса не понимаю.
>в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG
Тоже интересно.
От pamir70
К Александр Буйлов (23.09.2021 10:21:16)
Дата 23.09.2021 10:34:10

Re: Принято.

>Может криво написал.
Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта. С целью подготовки для экипажа -приблизить максимально минимум экипажа бомбардировщика( и только его..) к минимуму экипажа ). Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>не понял.
Тогда зачем спорить ?
>ОСП ради интереса освоил.
Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
>Тоже интересно.
На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить
От Александр Буйлов
К pamir70 (23.09.2021 10:34:10)
Дата 23.09.2021 12:13:38

Re: Принято.

>>Может криво написал.
>Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта.
Принято.
> Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>>не понял.
>Тогда зачем спорить ?
Озвучил то что знаю, свою точку зрения. Услышал чужую. Что то новое узнал.
>>ОСП ради интереса освоил.
>Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
Я не ради отметки осваивал. А ради того что бы в одиночку не убиться, если в ж... попадешь. Что бы в реальных условиях не руки на ручке потели до мандража, а спокойно зайти и сесть. Поэтому тренировался до упора. 80*800 где то в реале на тренажах, если бы в жизни прижало, то с учетом коэффициента обалдевания как раз где то 100*1500 и было бы. Но не люблю экстрим, просто так в ж... не лезу.
Когда ездил на КПК в Сасово, в группе было человек 30, все кроме меня из ГА, один бывший инструктор из Балашова. По ОСП нормально заходило дай бог человека 3, большинство честно признавались что не умеют вообще - не нужно. Без директоров не летали. Не, я бы наверное тоже так же бы делал - но нет у нас ничего с директорами. И кроме ОСП других систем тоже не было. А сейчас и ОСП нет.
Отметка мне нафиг не нужна была, да и сейчас ни к чему. Партизаны мы - чего с нас взять?
>>Тоже интересно.
>На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить
От pamir70
К Александр Буйлов (23.09.2021 12:13:38)
Дата 23.09.2021 14:25:59

Re: Принято.

>По ОСП нормально
По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
От Александр Буйлов
К pamir70 (23.09.2021 14:25:59)
Дата 23.09.2021 23:50:54

Re: Принято.

>>По ОСП нормально
>По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
Потому про ОСП речь и завел - и на немецкую технологию похоже, и сам пробовал. Хотя немецкая технология на мой взгляд несколько сложнее.
>А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
С одним маркером пробовал, но "неспортивно"))) Если нижняя кромка метров 200, то на мелочи проблем почти никаких. Ниже пробовали пару раз, но только шторку. Точнее даже не шторку, кто то приволок "специальные очки" - просто непрозрачные очки, с вырезом снизу. Идея как у шторки, должно было только приборку видно. Вот мы эти очки испытывали))). Неспортивно - у нас полоса была тогда 2,5 км, можно было выйти на ближний, довернуть на посадочный и спокойно хоть с 300 метров сесть, и ещё до перрона остановится.
Остальным не интересовался за ненадобностью на практике.
>А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
Если для боевых задач - то не спорю, но не вникал. Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
> https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
Анекдот про "сейчас эта старая п... нас убьёт" придумали как раз в те годы, и именно про инструментальный заход. Но это - штучные летчики.
От pamir70
К Александр Буйлов (23.09.2021 23:50:54)
Дата 24.09.2021 08:32:46

Re: Принято.

> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
ФАП42/ФАП128
От Александр Буйлов
К pamir70 (24.09.2021 08:32:46)
Дата 24.09.2021 10:33:28

Примерно)))

>> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
>Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
>Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
>ФАП42/ФАП128
Написано. Кстати, уж если на то пошло, в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления. Для CAT. IIIC актуально.
Встречаются у некоторых отметки о минимуме для взлета, но на очень больших и не у всех. Практическое значение - видимость на ВПП должна обеспечивать выдерживание направления при взлете. Фсё. Если осевую не видно - взлет отменяется из за невозможности вырулить на ВПП)) Для CAT. IIIC актуально, поскольку при нулевой видимости ни борт сам срулить не может, ни тягач к нему подъехать. Поэтому руление только в автомате.
Нижняя кромка для взлета - для визуального обхода критического препятствия при отказе критического двигателя. Большого смысла так же не имеет, к самолету относится опосредованно - это чисто аэродромные заморочки, для прикрытия собственной задницы. Хотя последние два - три месяца намекают, что наша авиация кроме как визуально летать не умеет, рельеф хронически не учитывает. П..ц какой то...
Ладно, предлагаю резюмировать.
БОльшая длительность обучения в ВОВ для бомбардировщиков оправдана - тут вроде консенсус. Сама по себе лётная программа обучения не требует дополнительного года, а вот изучение довольно сложного борта и методик - требует.
Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением, но при общей программе подготовки в 2 года два месяца (точнее 50-60 летных смен) все таки ближе к истине.
От pamir70
К Александр Буйлов (24.09.2021 10:33:28)
Дата 24.09.2021 11:12:38

Re: Примерно)))

> в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления.
>Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением,
Да это понятно что у Вас личное мнение такое))). Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))
От Claus
К pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата 25.09.2021 01:00:20

Re: Примерно)))

> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Пример того, как в СССР разом набрали 70 тыс. курсантов, а потом годами их "готовили" практически не давая налета, более чем показателен.
С таким подходом можно и 10 лет пилота готовить.
От pamir70
К Claus (25.09.2021 01:00:20)
Дата 25.09.2021 11:40:06

Я буду более постоянен )

>Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Лесом..уважаемый..И полем ))) По азимуту.
Я вот думаю..что же Вас ОПЯТЬ то привело после Ваших же слов?
От Александр Буйлов
К pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата 24.09.2021 12:17:56

Re: Примерно)))

>Да это понятно что у Вас личное мнение такое))).
Ну вот да, такое.
> Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
На скромном жизненном опыте. Несколько типов (правда мелочь в основном) освоил лично. Но по приборному оборудованию некоторые из них сложнее многих самолетов ВОВ. Имел возможность наблюдать "правильное" обучение вблизи в ЛУ ГА. Имею кучу знакомых как отучившихся в ЛУ (военных, ГА и даже ДОСАФ), так и работающих сейчас или в прошлом инструкторами.
> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
С детского сада с полным курсом истории ВКПБ? Возможно. Дотягивание до необходимого уровня необучаемых летчиков? Допускаю.
Но непосредственно на подготовку, с теорией включительно, столько не требуется. За пол года можно медведя научить с нуля всему минимально необходимому, включая инструментальные полеты. С теорией, само собой. За три года люди в США доходят с нуля до линейного пилота, с налетом в 1500 часов и всеми необходимыми навыками и проверками. Освоив по пути несколько типов. Знакомый буквально летом переучился с самолета на вертолет за месяц с небольшим.
Но если организовать всё "правильно" - два года читаем теорию и принимаем экзамены, потом садимся в кабину и выясняем, что уже никто ничего не помнит. Начинаем каждого учить в кабине на наземке. С перерывами на наряды, запои, поездки на картошку и тп. Каждый раз начиная обучение с нуля. Потом плюём на всё и начинаем учить уже в полетах, мирясь с тем что курсанты даже приборы не знают. Потом погоды нет, потом лимиты на горючку закончились, потом ресурс двигателя, потом обшивку надо перетягивать. Потом слабых летчиков вывозим, забирая налет у сильных... На проверках - летают лишь бы не убился, но расписываем всё "как надо". Сажаем слабых праваками к сильным (в ВОВ - ведущими?), и пусть они сношаются с ними и учат в реальных полетах. Выясняем, что не все "сильные" умеют учить, наиболее проблемных вешаем на комэсков. У тех времени нет.
Такая методика? Так можно и три, и пять лет учить. И ничему не научить.
>А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))
Это несколько своеобразный самолет. Не то что не массовый, де факто несколько экспериментальных бортов. Каждый со своим оборудованием, двигателями и даже аэродинамикой планера. Квалификация нужна как бы не выше, чем у большинства летчиков испытателей того времени.
А по хорошему для обсуждения нужно "курить" реальную программу. С часами по темам, с расписаниями и тд и тп. С воспоминаниями участников. Сравнивая с аналогичными программами визави.
От pamir70
К Александр Буйлов (24.09.2021 12:17:56)
Дата 24.09.2021 12:26:14

Проще зафиксировать имеющиеся разногласия, нежели ....) (-)
От Александр Буйлов
К pamir70 (24.09.2021 12:26:14)
Дата 25.09.2021 00:25:04

Пожалуй да. (-)