От марат
К АМ
Дата 20.09.2021 22:01:10
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Причем это,...


>немцы даже бомбили по радиопеленгации
Речь же не о конце войны. Да, война дала толчок развитию средств навигации и выхода не цель. Но в начале визуальное опознание местности рулит. Вот когда выяснилось, что полет в дальний тыл и выход на цель задача нетривиальная, то и начали придумывать разные лучи.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.09.2021 22:01:10)
Дата 21.09.2021 00:17:01

Ре: Причем это,...


>>немцы даже бомбили по радиопеленгации
>Речь же не о конце войны. Да, война дала толчок развитию средств навигации и выхода не цель. Но в начале визуальное опознание местности рулит. Вот когда выяснилось, что полет в дальний тыл и выход на цель задача нетривиальная, то и начали придумывать разные лучи.
>С уважением, Марат

это до военные разработки которые пошли от систем радионавигации для "слепой" посадки самолетов на аэродромах, вообщем уже в 38-м началось оснащение специальных частей

Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.

А вот на действитель большии дистанции, например разведивательные полеты глубоко в атлантику, оставалась в большей мере астронавигация.
От jazzist
К АМ (21.09.2021 00:17:01)
Дата 21.09.2021 02:34:36

сомнительно

>Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
>В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.

А можно ссылку на что-нибудь, где об этом пишут? А то я вот читал совершенно противоположное про немцев. И это понятно почему. Если взять радиомаяк с расходимостью 1-2 град (пусть будет 1 град), расположить два радиомаяка в вершинах равностороннего треугольника, третья вершина цель, то при расстоянии от линии маяков до цели в 400 км для 1 град получим при пересечении двух лучей боковую ширину равносигнальной зоны 9,7 км и по дальности 16,1 км. Что хорошо совпадает с приводимой для радиомаячной системы немцев циферкой в 30 км на 1000 км в статье про радионавигацию ВМВ, которую я читал. Попробуйте-ка побомбить что-нить без визуального обнаружения с такими погрешностями.

Было бы так просто с радиомаяками, то не парились бы англичане/американцы с гиперболическими навигационными системами и англичане с "Гобоем", которые построены совершенно по-другому, чем радиомаячные системы. Там приемники разность фаз сигналов нескольких станций измеряют.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.09.2021 02:34:36)
Дата 22.09.2021 09:45:44

Ре: сомнительно

>>Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
>>В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.
>
>А можно ссылку на что-нибудь, где об этом пишут? А то я вот читал совершенно противоположное про немцев. И это понятно почему. Если взять радиомаяк с расходимостью 1-2 град (пусть будет 1 град),
 а почему не 0,1-0,6 град?
От jazzist
К АМ (22.09.2021 09:45:44)
Дата 22.09.2021 11:21:03

Ре: сомнительно


> а почему не 0,1-0,6 град?

полградуса 300 м не дадут

ша-ба-да-ба-да фиА...
От tarasv
К jazzist (21.09.2021 02:34:36)
Дата 21.09.2021 08:29:19

Re: сомнительно

>Было бы так просто с радиомаяками, то не парились бы англичане/американцы с гиперболическими навигационными системами и англичане с "Гобоем", которые построены совершенно по-другому, чем радиомаячные системы. Там приемники разность фаз сигналов нескольких станций измеряют.

У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (21.09.2021 08:29:19)
Дата 21.09.2021 14:16:28

Re: сомнительно


> У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.

Да вот и я не уверен про точность. То, что я читал по теме про Кникебайн и Х-, У-гераты, оно как-то не очень коррелирует с погрешностями в сотни метров. У Кникебайна ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км, Х-герат по принципу почти то же самое, что Кникебайн (частоты только не помню, совпадали или нет), У-герат по боковому отклонению почти то же самое, что Кникебайн. Плюс У-герат это всё-таки не пассивная радиомаячная система, как и Гобой, у них ответная посылка с самолета требуется для работы.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.09.2021 14:16:28)
Дата 22.09.2021 00:00:01

Это по другому считается

Здравствуйте!

>> У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.
>
>Да вот и я не уверен про точность. То, что я читал по теме про Кникебайн и Х-, У-гераты, оно как-то не очень коррелирует с погрешностями в сотни метров. У Кникебайна ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км, Х-герат по принципу почти то же самое, что Кникебайн (частоты только не помню, совпадали или нет), У-герат по боковому отклонению почти то же самое, что Кникебайн. Плюс У-герат это всё-таки не пассивная радиомаячная система, как и Гобой, у них ответная посылка с самолета требуется для работы.

Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека. Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.

Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.

У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.

Но бритты очень быстро организовывали противодействие, причём уводящими помехами - поэтому и отклонения в километры в реале.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (22.09.2021 00:00:01)
Дата 28.09.2021 16:17:45

Об X-Geraet-е и контрмерах (+)

>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
Согласно приведенным ниже источникам в X-Gerät-а никакие "уши и мозг" не использовались - вместо них был индикатор, указывавший направление. А еще были "Х-часы" для (полу)автоматического сброса бомб.
Не исключено, что кадры с индикаторами X-Gerät-а можно видеть в древней документалке "Axis Bombers" из серии "Great Fighting Machines of WW.II", но я мог и ошибиться.

>У Х-герат частота была 60 МГц
66-77 МГц, при этом точность 260 м в поперечном и 300 м в продольном направлении на удалении 300 км.

>Но бритты очень быстро организовывали противодействие
Немцы утверждают (см. Тренкле), что помехи конкретно Х-методу стали заметны только с мая 41го, а до этого попытки противодействия англичан с ноября 40го не приводили к серьезным сбоям в наведении по Х-методу, проблемы возникали из-за слабого сигнала на малых высотах и больших удалениях. В частности, немецкие экипажи отрицали наличие сильных помех из-за которых якобы был отменен налет на Бирмингем 19.11.1940. А в июле KGr 100 убыла на восток.

Источники:
1. F.Trenkle, "Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945", AEG, 1987
2. J.Guntharp, "Topics in Radio Technology, Applications, Techniques and Countermeasures in WWII and Early Cold War", 2019
От SSC
К Bigfoot (28.09.2021 16:17:45)
Дата 28.09.2021 22:10:42

Re: Об X-Geraet-е...

Здравствуйте!

>>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
>в X-Gerät-а никакие "уши и мозг" не использовались

Использовались.

> - вместо них был индикатор, указывавший направление.

Который в условиях помех работал хуже чем уши.

>>У Х-герат частота была 60 МГц
>66-77 МГц, при этом точность 260 м в поперечном и 300 м в продольном направлении на удалении 300 км.

>>Но бритты очень быстро организовывали противодействие
>Немцы утверждают (см. Тренкле), что помехи конкретно Х-методу стали заметны только с мая 41го, а до этого попытки противодействия англичан с ноября 40го не приводили к серьезным сбоям в наведении по Х-методу,

Из того, что немцы заметили помехи только через год, никак не следует неэффективность этих помех. Англичанам результативность их усилий была куда виднее - по результатам бомбардировок.

>проблемы возникали из-за слабого сигнала на малых высотах и больших удалениях.

Т.е. "отношение сигнал/помеха" на больших дистанциях было неблагоприятным для сигнала.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (28.09.2021 22:10:42)
Дата 28.09.2021 23:27:24

Re: Об X-Geraet-е...

>Использовались.
Укажите источник. В обоих приведенных мною подчеркивается разница между Knickebein-ом и X-Gerät-ом по способу детекции.

>Который в условиях помех работал хуже чем уши.
Источник знаний?

>Из того, что немцы заметили помехи только через год, никак не следует неэффективность этих помех. Англичанам результативность их усилий была куда виднее - по результатам бомбардировок.
Из-за того, что эффективность немецких бомбардировок снизилась, не следует, что причиной тому были именно помехи. Конкретно при использовании Х-метода помехи точно не были серьезным фактором до мая 41го, но, как я понял, им пользовались только экипажи KGr 100. Вот для Knickebein-ов да, помехи являлись куда большей проблемой.
В немецком источнике подчеркивается, что Х-метод был более помехоустойчивым, но требовал более подготовленные экипажи и более сложную аппаратуру. К слову, в последующих вариантах Х-метода немцы использовали различные методы борьбы с помехами, которые сильно снижали эффективность британских мер.

>Т.е. "отношение сигнал/помеха" на больших дистанциях было неблагоприятным для сигнала.
Нет, банальное отношение "сигнал/шум". Поначалу англичане вообще неправильную частоту модуляции использовали.

Про неэффективность английских мер против Х-метода до мая 41го написано в обоих источниках, не только в немецком.
От jazzist
К SSC (22.09.2021 00:00:01)
Дата 22.09.2021 11:17:28

Re: Это по...

я нашел, где читал о радиомаячной системе дальней навигации у немцев, это обзор "Радиолокационное оборудование бомбардировщиков" 1946 г. Там, правда, в основном про Джи, Гобой и ЛОРАН. И у немцев там имеются в виду не Кникебайн и гераты, а другая система.

Про Кникебайн я знаю из вот этой книги
Instruments of Darkness
The History of Electronic Warfare, 1939–1945
Dr Alfred Price

>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.

ну так я примерно это и написал - "ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км", а не какого-то луча вообще
https://www.nonstopsystems.com/radio/img-hell/bernhard/beams-knickebein-ETbeams-dyn.gif



>Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.

Да, спасибо. Про уши важное замечание (и, соотв., можно предположить разные результаты у разных экипажей).


>Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.

а вот по числам есть расхождения, из Прайса:

The aerial array necessary at the Knickebein ground transmitter was a huge structure, more than 100 feet high and 315 feet wide. The whole thing rested on railway bogies running on a circular track, to allow the beam to be aligned accurately on the distant target. The system’s range depended on the altitude of the receiver aircraft: a bomber at 20,000 feet could receive the signals from a transmitter 270 miles away. The steady-note lane was one-third of a degree wide, giving a theoretical accuracy of one mile at a distance of 180 miles.

или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.

Примерно то же самое сообщают о поздней версии Кникебайна под названием Zyklop (Cyklop), которая применялась на нашем фронте:
Zyklop.
28. This was the latest form of the well-known Knickebein working on 30 - 33,3 mc/s and received by E.B.L.3 in the aircraft. It was a mobile station which could be fully erected into operation within a week.
29. A still more mobile unit known as the Bock-Zyklop had been introduced. This could be set up in three days and could be adapted for use on the FuGe 16 frequency although as yet, according to documents, no visual indicator for the FuGe 16 had been developed.
30. The 120 W ground transmitter was called the ???? which gave a beam 0.5° wide and a range of 300 km. at a height of 5,000 meters. The Zyklop systems had been made use of on the Russian front up to the end of the hostilities.

полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?

>У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.

Да, спасибо, у меня крутилось в голове, что частота Х-герата другая. Судя по картинкам, апертуры Х-герата меньше Кникебайна.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.09.2021 11:17:28)
Дата 22.09.2021 21:46:47

Ре: Это по...


>>У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.
>
>Да, спасибо, у меня крутилось в голове, что частота Х-герата другая. Судя по картинкам, апертуры Х-герата меньше Кникебайна.

Х-герат у прайса описывается как очень точная система

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (22.09.2021 11:17:28)
Дата 22.09.2021 12:42:26

Re: Это по...

Здравствуйте!

>я нашел, где читал о радиомаячной системе дальней навигации у немцев, это обзор "Радиолокационное оборудование бомбардировщиков" 1946 г. Там, правда, в основном про Джи, Гобой и ЛОРАН. И у немцев там имеются в виду не Кникебайн и гераты, а другая система.

>Про Кникебайн я знаю из вот этой книги
>Instruments of Darkness
>The History of Electronic Warfare, 1939–1945
>Dr Alfred Price

>>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
>
>ну так я примерно это и написал - "ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км", а не какого-то луча вообще
>
https://www.nonstopsystems.com/radio/img-hell/bernhard/beams-knickebein-ETbeams-dyn.gif



Неправильно называть равносигнальную зону лучом. Это зона, в которой сочетание собственных шумов приёмника, уровня шумов передатчика, и чувствительности "детектора" в виде конкретных ушей/мозга не позволяет надёжно различать уровни "левого" и "правого" и сигналов.

Оценка её ширины, вообще говоря, в любом случае весьма спекулятивна - т.к. оная будет зависеть от вышеперечисленного.

>>Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.
>
>Да, спасибо. Про уши важное замечание (и, соотв., можно предположить разные результаты у разных экипажей).

Там всё будет влиять - уши, настройка аппаратуры, деградация вакуумных ламп в процессе эксплуатации, туман-дождь по пути, и т.д. Надо ещё не забывать, что у немцев не было доступа к кварцу, и у них были хитроумнейшие схемы температурной компенсации. Оценки, которые я привёл, скорее из разряда оптимальных, но, вообще повторюсь, это всё спекулятивно. Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

>>Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.
>
>а вот по числам есть расхождения, из Прайса:

>The aerial array necessary at the Knickebein ground transmitter was a huge structure, more than 100 feet high and 315 feet wide. The whole thing rested on railway bogies running on a circular track, to allow the beam to be aligned accurately on the distant target. The system’s range depended on the altitude of the receiver aircraft: a bomber at 20,000 feet could receive the signals from a transmitter 270 miles away. The steady-note lane was one-third of a degree wide, giving a theoretical accuracy of one mile at a distance of 180 miles.

>или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.

300м - это по боковому отклонению. По дальности там всё ещё сложнее, т.к. добавляется ошибка в фиксации момента пересечения второго луча плюс в отсчёте с момента пересечения.

>Примерно то же самое сообщают о поздней версии Кникебайна под названием Zyklop (Cyklop), которая применялась на нашем фронте:
>Zyklop.
>28. This was the latest form of the well-known Knickebein working on 30 - 33,3 mc/s and received by E.B.L.3 in the aircraft. It was a mobile station which could be fully erected into operation within a week.
>29. A still more mobile unit known as the Bock-Zyklop had been introduced. This could be set up in three days and could be adapted for use on the FuGe 16 frequency although as yet, according to documents, no visual indicator for the FuGe 16 had been developed.
>30. The 120 W ground transmitter was called the ???? which gave a beam 0.5° wide and a range of 300 km. at a height of 5,000 meters. The Zyklop systems had been made use of on the Russian front up to the end of the hostilities.

>полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?

Смущает используемая автором терминология (луч) и округлость оценки 0.5 градусов. Скорее всего это тоже очень спекулятивные оценки.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.09.2021 12:42:26)
Дата 23.09.2021 15:33:20

Re: Это по...


>Неправильно называть равносигнальную зону лучом. Это зона, в которой сочетание собственных шумов приёмника, уровня шумов передатчика, и чувствительности "детектора" в виде конкретных ушей/мозга не позволяет надёжно различать уровни "левого" и "правого" и сигналов.

да, хорошо, калька с английского

>Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

может и нет. Всерьёз не интересовались этим историки, видимо.

>>или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.
>
>300м - это по боковому отклонению. По дальности там всё ещё сложнее, т.к. добавляется ошибка в фиксации момента пересечения второго луча плюс в отсчёте с момента пересечения.

не, Прайс про Кникебайн пишет именно по боковому отклонению в основном луче, а потом надо будет еще и второй луч определить. Кстати, сами же пользуетесь словом "луч" ))))


>>полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?
>
>Смущает используемая автором терминология (луч) и округлость оценки 0.5 градусов. Скорее всего это тоже очень спекулятивные оценки.

А про Циклопа я уже взял вот отсюда
https://www.cdvandt.org/ADIK357all.pdf
это оценки пленных юзеров, летного состава т.е.

П.С. Вообще отличный сайт
https://www.cdvandt.org/
я там когда-то нашел интересное мне про крылатую Фау-2, с трудом, правда, прочитал по-немецки...

отчет, на который я сослался на этой странице
https://www.cdvandt.org/felkin_reports.htm


там же я прочитал еще один интересный документ
https://www.cdvandt.org/ADIK395all.pdf

особенно хорошо Приложение 3, от 24 января 1945 г:

The Soviet Union has achieved successes in the East, to an
extent not expected by the Anglo-American Command. In the case
of any further rapid advance toward the West, a situation may
thus develop which would be extremely unwelcome to the AngloAmerican Governments and Commands.

Experience has shown that the Soviet Union does not release
- except under strongest military pressure - any territory it
has occupied. It is therefore of great importance that the
line of demarcation of the German territory to be occupied by
the Red Army be reached approximately simultaneously with the
Russians. Under no circumstances may a situation be allowed to
develop, in which - on the collapse of German resistance - the
Soviet Armies would be West of the ELBE or, worse, between the
WESER and the RHINE, and the Allied forces still West of the
RHINE.

Our military measures must therefore be such as to permit
the Germans to reinforce their Eastern Front, reinforcement
they can, mainly, achieve by weakening their Western Front.

и где-то там среди этих отчетов есть описание скандала с оценкой числа наших самолетов на фронте (это на предмет - а зачем столько много, надо мало, но экстра-класса).

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.09.2021 15:33:20)
Дата 24.09.2021 09:43:17

Re: Это по...

>и где-то там среди этих отчетов есть описание скандала с оценкой числа наших самолетов на фронте (это на предмет - а зачем столько много, надо мало, но экстра-класса).
Вы формулировку переврали.
Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".
От jazzist
К Claus (24.09.2021 09:43:17)
Дата 25.09.2021 00:00:03

Re: Это по...

>Вы формулировку переврали.
>Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".

а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп. Т.е., например, быть военным. Это только например.

Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число. Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата 28.09.2021 15:40:49

Добавлю про 2+2

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
2+2 вполне может быть сложной задачей, для ребенка лет 4.
И решение линейного уравнения может быть неразрешимой задачей для третьеклассника.
И задача по сведению баланса между потребностью в топливе и его производством, для семикласника может быть весьма сложной. Хотя насколько я помню, задачи типа "в одну трубу вливается, в другую выливается" в 7м классе уже проходят.
Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.


>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека.
Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

>Требуется коллективный труд
У нормального руководства труд и был бы коллективным, с учетом хотя бы основных ограничивающих факторов, а не с игнорированием проблем.

Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).
От SSC
К Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата 28.09.2021 22:03:44

Сов.руководители не были дураками, это видимо коррупционный гигантизм

Здравствуйте!

>Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.

Внимательное изучение деятельности М.М.Кагановича на посту руководителя ГУАП/НКАП не оставляет сомнений в наличии у него весомой коррупционной составляющей в принятии решений. Также вполне очевидно, что ММК не был "индивидуалом", а состоял в коррупционном клане со связями в органах и РККА. В мафии, говоря современным языком.

Чтобы получить личных благ на рубль, нужно было освоить средств на много больше рублей - этот коррупционный мультипликатор сильно зависит от режима, сейчас личный выхлоп будет рубль с двух, тогда же, для того же рубля личного благополучия нужно было освоить средств вероятно на сотни рублей.

Поэтому и гигантские планы - радикальный рост объёмов выпуска в НКАП позволял лучше кормиться конкретной мафии. Разумеется, такие манипуляции были бы невозможны без вовлечения в ряды данной мафии и представителей ВВС - это хорошо объясняет (необъяснимые в рамках обычных мотиваций) непрерывные репрессии руководителей ВВС перед войной.

С уважением, SSC
От Iva
К Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата 28.09.2021 16:56:52

Re: Добавлю про...

Привет!

>Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

>Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(


>Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

все хуже - мсистема мотивации наградений и наказаний должна быть совсем другой. В СССР это до самого конца не могли поправить, так как система отбора, награждений и наказаний была построена не для этого - не для аповышения эффективнсоти управления.

>Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).

А иначе слишком много косяков обнаруживается и подрывается вера.

Владимир
От Claus
К Iva (28.09.2021 16:56:52)
Дата 28.09.2021 18:45:43

Re: Добавлю про...

>для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(
Об этом выше и написал. В принципе, семикласник, если он нормально учится, задачу "в одну труду вливается, в другую выливается", т.е. балланс, решить может.
Но вот практического понимания, когда такие задачи имеют смысл, у семикласника просто нет.
И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.
От Iva
К Claus (28.09.2021 18:45:43)
Дата 28.09.2021 22:00:50

Re: Добавлю про...

Привет!

>И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.

Если бы только тех годов :(

Модель и расчеты по всем этапам жизненного цикла авиационной технике делались в НИИАС в 80-х ( с 1983 если точнее). По личной инициативе директора НИИАС, а не по запросу сверху.
Не нужно это было ни МАПу ни Госплану.

Владимир
От Claus
К jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата 25.09.2021 01:16:05

Re: Это по...

>а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп.
Оценивать надо в первую очередь сколько самолетов можно обеспечить бензином.
Поскольку без бензина о "плотностях ударов и вероятностях поражения целей" можно фентезировать сколько угодно, причем без малейшего толка.

В ВОВ у нас эта фигня и получилась - огромное преимущество в числе самолетов на земле, чисто теоретическая возможность наносить мощнейшие удары. А на деле мизерное численное преимущество в воздухе, при угробленном качестве.
И соотношение потерь 1 к 2 в лучшие периоды и 1 к 6, а то и 1 к 10 в худшие.
И откровенная неспособность советской авиации противостоять люфтам, до тех пор пока американцы на себя основную массу немцев не оттянули.

>Т.е., например, быть военным. Это только например.
Если "быть военным" по вашему это выставлять требования исходя из хотелок, не учитывая возможности, то да.
Вот только СССР с таким походом почему то плохо кончил. Да и в ВОВ советская авиация с таким подходом имела мизерную боеспособность.

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
Проблема там лишь немногим сложнее чем 2+2. Вот только данные, приведенные Мелией говорят о том. что о проблеме знали, но ей просто не парились.

>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.
Бензин был как раз на первом месте. Поскольку это был ОСНОВНОЙ ограничивающий фактор для советских (и кстати германских ВВС).
И никаких особых знаний там не требовалось, было достаточно простейшего сведения баланса потребности и производства. Ничего суперсложного в этом нет.

Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
Что в реале и произошло.

Ну и поскольку тема про Ил-2 ушла в архив добавлю, он неэффективен был не потому, что имел мизерную нагрузку и кидал ее "по сапогу", а потому что при этом жрал самый дефицитный бензин и жрал его много, отрывая его от других самолетов.
От марат
К Claus (25.09.2021 01:16:05)
Дата 25.09.2021 11:48:25

Re: Это по...


>Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
>Что в реале и произошло.
Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2021 11:48:25)
Дата 25.09.2021 13:57:13

Re: Это по...

>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
От марат
К Claus (25.09.2021 13:57:13)
Дата 25.09.2021 18:18:47

Re: Это по...

>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата 25.09.2021 21:33:28

Re: Это по...

>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
Не закончилась, и несмотря на крайне низкую обеспеченность топливом, численность планировалось гнать дальше, наплевав на то, что без топлива эту самую численность использовать не удастся.

И как уже много раз говорилось, даже если бы советскому руководству хватило мозгов остановиться и прекратить раздувание численности авиации (что очень сомнительно), то ввод новых мощностей по производству бензина дал бы эффект только через несколько лет. И рост был бы отнюдь не в 3 с лишним раза.
А дефицит топлива был уже сейчас, перманентный дефицит. И воевать пришлось не в отдаленном светлом будущем, а в 1941-45, в условиях жесточайшего дефицита топлива, с отвратительно подготовленными летчиками и дрянными самолетами.

Вам это много раз говорилось, то что не дойдет - очевидно.
От АМ
К марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата 25.09.2021 18:41:37

Ре: Это по...

>>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов <б>значительно опережал производство бензина.
>>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.

люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.09.2021 18:41:37)
Дата 26.09.2021 10:06:37

Ре: Это по...


>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>
>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
А обосновать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (26.09.2021 10:06:37)
Дата 26.09.2021 10:55:46

Ре: Это по...


>>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>>
>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>А обосновать?

смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (26.09.2021 10:55:46)
Дата 27.09.2021 00:12:05

Ре: Это по...


>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>А обосновать?
>
>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата 27.09.2021 02:36:33

Ре: Это по...

>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Озвучивались планы дать стране 150 тыс. пилотов.

В 1941м хотели иметь в строю 60 тыс. пилотов. При этом на начало ВОВ в строю уже было 30 тыс, плюс одномоментно обучалось еще 63 тыс. курсантов. Плюс после начала ВОВ еще 7 тыс. набрали до конца 1941.
Так что останавливаться на 60 тыс. (что тоже безумная цифра) не собирались.
Настоящие коммунисты верят в то, что у пулемета патроны не кончаются.
От АМ
К марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата 27.09.2021 01:04:10

Ре: Это по...


>>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>>А обосновать?
>>
>>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))

его ещё на 10050000 самолетов хватит, товарищи летные клубы сделали массовыми а училища просто клонировали, так что через пару лет на бумаге человеческого ресурса хватило бы для удвоения ВВС.
Планы по серийному производству пилотов ведь приводили, ничё так, посчитайте, накопилось бы в 43-м достаточно для обоснования нового рывка вперед под запланированое в 44-45 продолжение многосерийного производства пилотов!

>Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

ваше упоминание планов по производству бензина в 44-м для оправдания роста ВВС в начале 41-м это не настоящее делетанство?

Советское руководство именно так и мыслило, от этого танковые программы начала 30-х и безудержный рост вооруженных сил в целом, в начале 41-го товарищи просто скинули остатки ложной скромности.

А про Менделеева ненадо, он честно писал что его прогнозы расчитаны на определенные темпы роста, хорошо у него все обосновано.

>С уважением, Марат
От АМ
К SSC (22.09.2021 12:42:26)
Дата 22.09.2021 21:48:58

Ре: Это по...


>
>Там всё будет влиять - уши, настройка аппаратуры, деградация вакуумных ламп в процессе эксплуатации, туман-дождь по пути, и т.д. Надо ещё не забывать, что у немцев не было доступа к кварцу, и у них были хитроумнейшие схемы температурной компенсации. Оценки, которые я привёл, скорее из разряда оптимальных, но, вообще повторюсь, это всё спекулятивно. Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть
От jazzist
К АМ (22.09.2021 21:48:58)
Дата 23.09.2021 15:37:08

Ре: Это по...


>если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть

про Восточный фронт заодно гляньте в этой книге. РТВ люфтов на нашем фронте тема незатасканная от слова "совершенно".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От tarasv
К АМ (22.09.2021 21:48:58)
Дата 22.09.2021 23:22:21

Ре: Это по...

>если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть

Было бы очень интересно, хотя с человеческими ушами как разностным детектором разброс должен быть в разы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)