ВИФ2 NE: Ветка : В ВМВ подготовка бомбардировщика сложнее , чем истребителя?

От	Kosta
К	All
Дата	18.09.2021 11:41:26
Рубрики	WWII; ВВС;

В ВМВ подготовка бомбардировщика сложнее , чем истребителя?

У Зухенвирта, сетующего на то, что люфтваффе провалило развертывание массовой подготовки пилотов, прочитал: "Не было секрета, что требовался год для подготовки хорошего пилота-истребителя, и два года — для экипажа бомбардировщика".

Вопрос: а почему такая двукратная разница? Т.е. понятно, что в случае с бомбардировщиком речь идет и о слаженной работе всего экипажа, но в целом летная подготовка истребителя должна быть посерьезнее, нет? Не говоря уж о том, что и он должен взаимодействовать - по крайней мере с ведущим пары.

От	СанитарЖеня
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	28.09.2021 08:45:37

Истребитель - спортсмен, бомбер - инженер.

>Вопрос: а почему такая двукратная разница? Т.е. понятно, что в случае с бомбардировщиком речь идет и о слаженной работе всего экипажа, но в целом летная подготовка истребителя должна быть посерьезнее, нет? Не говоря уж о том, что и он должен взаимодействовать - по крайней мере с ведущим пары.

Спортсменов отбирают по таланту, инженеров учат.

От	zahar
К	СанитарЖеня (28.09.2021 08:45:37)
Дата	28.09.2021 09:40:12

А перевозчик пассажиров?

>Спортсменов отбирают по таланту, инженеров учат.

Бытовал такой стереотип в советской авиации, что истребитель не может пересесть на пассажирский, а транспортник или бомбер может.
Но опыт американский вроде как иной.
Например пилот, который совершил чудо на Гудзоне в прошлом на Фантомах летал.

От	Iva
К	zahar (28.09.2021 09:40:12)
Дата	28.09.2021 16:51:31

Re: А перевозчик...

Привет!

>Бытовал такой стереотип в советской авиации, что истребитель не может пересесть на пассажирский, а транспортник или бомбер может.

ответ, скорее всего, в слове "пересесть" :)

а если с продуманной переподготовкой, то скорее всего можно

Владимир

От	Andrey~65
К	zahar (28.09.2021 09:40:12)
Дата	28.09.2021 11:27:29

Re: А перевозчик...

>Например пилот, который совершил чудо на Гудзоне в прошлом на Фантомах летал.
Пилот, приземливший Корейский Боинг707, что получил Р-8 от Су-15 над Кольским полуострове в 1978 году, тоже начинал на "Сейбре".

От	pamir70
К	zahar (28.09.2021 09:40:12)
Дата	28.09.2021 10:26:44

Re: А перевозчик...

В СОВРЕМЕННЫХ условиях - это шофёр ).
Едущий(в основном) в навороченной оборудованием машине ( включая автоматическое пилотирование) по идеальному шоссе с разметкой.
А в те времена это "Я отличный лётчик!!!!!! У меня 800 часов налёта!!!! ..Сынок..у меня даже у правого пилота больше 2000..."(по памяти..из кина "Сошедшие с небес")

От	Скай
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	27.09.2021 18:13:55

Re: В ВМВ...

>У Зухенвирта, сетующего на то, что люфтваффе провалило развертывание массовой подготовки пилотов, прочитал: "Не было секрета, что требовался год для подготовки хорошего пилота-истребителя, и два года — для экипажа бомбардировщика".

Интересно - как целый форум по свистку бросается объяснять почему это именно так как сказал Зухенвирт. То что Зухенвирт не прав просто никому в голову не приходит.
Пилот истребителя выполняет очевидно более сложную работу чем пилот-бомбер. Последнему нужно просто удерживать строй и нажать кнопку сброса. Никаких собачьих свалок.
Очевидно же.

От	sss
К	Скай (27.09.2021 18:13:55)
Дата	27.09.2021 22:17:17

С какой радости не прав-то?

>Интересно - как целый форум по свистку бросается объяснять почему это именно так как сказал Зухенвирт. То что Зухенвирт не прав просто никому в голову не приходит.
Формально он абсолютно прав - от поступления человека в вооруженные силы до начала выполнения им боевых вылетов в составе боеготового "линейного" экипажа в боевом составе соответствующей эскадры у летчика-бомбардировщика проходило как раз на один год больше, чем у пилота-истребителя. Тимин это разбирал в одной из мега-передач про авиацию ВОВ.

>Пилот истребителя выполняет очевидно более сложную работу чем пилот-бомбер.
Демагогия, пардон. Этак самая сложная работа у пехотинца, которому надо выживать на поле боя без всякой защиты, и абсолютно все виды оружия противника стремятся его убить. Но подготовка у него при этом самая короткая. Вопрос не в "сложности" работы - у пилота бомбардировщика большой и дорогой экипаж и кратно более дорогая техника, которая при этом еще жрет намного больше материально-технических средств в процессе своего применения. Уже только этого одного достаточно, чтобы ставить более высокие требования к его подготовке - последствия потери бомбардировщика значительно тяжелее.

Дополнительный штрих: примерно половина потерь в авиации периода ВМВ - небоевые, т.е., в итоге, либо из-за технических дефектов, либо, что куда более вероятно, из-за проблем этой самой подготовки.

От	Claus
К	sss (27.09.2021 22:17:17)
Дата	29.09.2021 22:54:00

Re: С какой...

>Дополнительный штрих: примерно половина потерь в авиации периода ВМВ - небоевые, т.е., в итоге, либо из-за технических дефектов, либо, что куда более вероятно, из-за проблем этой самой подготовки.
Это скорее за счет списания поврежденных и износившихся самолетов.
В относительно коротком конфликте на Халхин-Голе, где самолеты износиться не успевали, небоевые потери были 17% от общего количества.

От	марат
К	Claus (29.09.2021 22:54:00)
Дата	30.09.2021 10:29:56

Re: С какой...

>>Дополнительный штрих: примерно половина потерь в авиации периода ВМВ - небоевые, т.е., в итоге, либо из-за технических дефектов, либо, что куда более вероятно, из-за проблем этой самой подготовки.
>Это скорее за счет списания поврежденных и износившихся самолетов.
>В относительно коротком конфликте на Халхин-Голе, где самолеты износиться не успевали, небоевые потери были 17% от общего количества.
Хм, все самолеты только с завода? Странно, что в составе авиаполков указывают небоеготовые.
С уважением, Марат

От	sss
К	Claus (29.09.2021 22:54:00)
Дата	29.09.2021 23:08:59

Re: С какой...

>Это скорее за счет списания поврежденных и износившихся самолетов.
>В относительно коротком конфликте на Халхин-Голе, где самолеты износиться не успевали, небоевые потери были 17% от общего количества.

Тут точно не оценишь, Халхин-Гол это именно короткий по времени конфликт, в течении которого средний летчик успел сделать хорошо если десятки вылетов, т.е. имел намного меньше шансов угробить самолет, чем, например, имел бы за год интенсивных полетов в экстремальной обстановке.

Но в любом случае доля небоевых потерь (притом именно летных происшествий, аварий и катастроф вызванных "человеческим фактором" в преимущественной степени) для авиации ВМВ оставалась весьма и весьма значимой. И потерять/повредить таким образом тяжелый многомоторный самолет - очевидно большая проблема, чем легкий-одномоторный. Т.е. столь же очевидно, что ради снижения риска потерь наиболее дорогих и ценных самолетов есть все резоны требовать наиболее высокого уровня подготовки их экипажей по сравнению с прочими самолетами.

От	АМ
К	sss (27.09.2021 22:17:17)
Дата	29.09.2021 22:25:52

Ре: С какой...

>>Интересно - как целый форум по свистку бросается объяснять почему это именно так как сказал Зухенвирт. То что Зухенвирт не прав просто никому в голову не приходит.
>Формально он абсолютно прав - от поступления человека в вооруженные силы до начала выполнения им боевых вылетов в составе боеготового "линейного" экипажа в боевом составе соответствующей эскадры у летчика-бомбардировщика проходило как раз на один год больше, чем у пилота-истребителя. Тимин это разбирал в одной из мега-передач про авиацию ВОВ.

>>Пилот истребителя выполняет очевидно более сложную работу чем пилот-бомбер.
>Демагогия, пардон. Этак самая сложная работа у пехотинца, которому надо выживать на поле боя без всякой защиты, и абсолютно все виды оружия противника стремятся его убить. Но подготовка у него при этом самая короткая. Вопрос не в "сложности" работы - у пилота бомбардировщика большой и дорогой экипаж и кратно более дорогая техника, которая при этом еще жрет намного больше материально-технических средств в процессе своего применения. Уже только этого одного достаточно, чтобы ставить более высокие требования к его подготовке - последствия потери бомбардировщика значительно тяжелее.

как уже говорили инструментальный полет, да и бомбордировщики часто более требовательны к качеству пилотирования

>Дополнительный штрих: примерно половина потерь в авиации периода ВМВ - небоевые, т.е., в итоге, либо из-за технических дефектов, либо, что куда более вероятно, из-за проблем этой самой подготовки.

штрих будет что у немцев ещё ю-88 пикурующий бомбардировщик, тоесть пилоту надо не только научится всем премудростям пилотирования, "слепового полета" но и научится поражать цели с пикирования

От	pamir70
К	sss (27.09.2021 22:17:17)
Дата	28.09.2021 08:56:34

Тут собсно вопрос как раз прост )

Сам истребитель, как лётчик, как самолёт и как род фронтовой авиации( равно как и часть войск ПВО) нахрен не нужен в отсутствии у противника (у себя тоже) любого средства-носителя поражающего наземные цели.
Соответственно, большинство этих "рыцарей воздуха" аутентичные времени - голимымые дневные пмушники .
Которые, конечно, владеют "собачьими схватками"..правда не ночью..и не в облаках ).
Менее большое количество - ночные пмушники.
Но ведь в любом курсе боевой подготовки несколько больше частей двух задач?)

От	NV
К	Скай (27.09.2021 18:13:55)
Дата	27.09.2021 21:28:59

А кнопку-то ему зачем нажимать ?

ее сложную работу чем пилот-бомбер. Последнему нужно просто удерживать строй и нажать кнопку сброса. Никаких собачьих свалок.
>Очевидно же.

Кнопку сброса штурман-бомбардир нажмёт :)

Виталий

От	vts~
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	22.09.2021 16:22:00

Re: В ВМВ...

Посмотрел по протоколам допросов лётчиков-бомбардировщиков, есть такой пример:

Рудольф Манраф 2 группа 27 эскадры, сбит 19 июля 1943
В немецкой армии с 1939 г. В армию вступил добровольно. С августа 1940 по апрель 1941 находился в школе пилотов в г. Вена. С апреля по сентябрь 1941 г. в офицерской школе в г. Грац откуда был выпущен в чине прапорщика. С ноября по февраль 1942 г. находился в школе слепого пилотажа в г. Кёнигсберг. С февраля по май 1942 г. находился в школе по подготовке лётчиков бомбардировочной авиации в г. Польн. С мая по сентябрь 1942 г. прошёл курс сбрасывания мин с самолёта. По май 1943 г. находился в отпуску по болезни, затем был направлен в числе др. лётчиков, выздоравливающих после ранений во 2 группу 27 эскадры.

И для разнообразия венгр-истребитель:
Биндер Франц, совершил вынужденную посадку в районе Изюм 22 июля 1943 года
Окончил 10 классов народной школы. В 1939 году призван в армию. Обучался в следующих лётных школах:
1. Школа лётчиков-истребителей город Будапешт, училось 25 человек. Начальник школы капитан Фюлен. Окончил школу в 1940 году.
2. Школа истребителей в г. Самбатай, обучалось 20 человек, окончил в июле 1940 г.
3. Школа истребителей в г. Будапешт. Обучалось 16 человек. Командир школы капитан Могарн Окончил школу в 1941 г. По окончании школы получил звание "ефрейтор" и был направлен в 5/2 истребительный отряд, 5/1 истребительной группы, дислоцировавшийся в г. Будапешт. Военнопленный имеет налёт 200-250 часов.

Понятно, что пленные часто придумывали и не говорили всю правду, но всё-таки кое-что иллюстрирует

От	Dimka
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	21.09.2021 17:14:59

В часах для 109 и 87 это не заметно. Плюс минус и плюс скорее в пользу 109 (-)

От	sas
К	Dimka (21.09.2021 17:14:59)
Дата	21.09.2021 21:50:38

Вы не в курсе, что у немцев были и другие бомбардировщики, кроме Ю-87? (-)

От	Vyacheslav
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	21.09.2021 09:39:36

Аналогия с авто. Права кат.Д можно получить только уже имея права кат.Б (-)

От	Александр Буйлов
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	21.09.2021 00:20:34

Наброшу ка и я (+)

>Вопрос: а почему такая двукратная разница?
По программе - самый правильный ответ. Программа подготовки отличалась в 2 раза.
>Т.е. понятно, что в случае с бомбардировщиком речь идет и о слаженной работе всего экипажа, но в целом летная подготовка истребителя должна быть посерьезнее, нет? Не говоря уж о том, что и он должен взаимодействовать - по крайней мере с ведущим пары.
Не думаю, что истребительная подготовка требует значительного времени. Истребитель это в основном пилотаж, а пилотаж (как ни странно) - не самая сложная часть лётной подготовки. Пилотаж, в том числе и групповой - это первые пол сотни часов налета, дальше только шлифовка да всякие недокументированные трюки. По большому счету, при достаточно мощном двигателе можно летать вообще не глядя в кабину. Чем некоторые и занимались.
А бомбардировщик - это приборы. Начиная с примитивного "компас - указатель скорости - секундомер", и кончая навороченным оборудованием Б-29-го.
Ресурсов и времени такая подготовка требует очень много. Хотя казалось бы, вместо виртуозного дерганья РУС в разные стороны всего то требуется научится своевременно сводить "в кучу" стрелки нескольких показометров.
Но - сложно. Вон, родная авиация в последнее время доказывает, что "три ПЭ" и нормальная подготовка к полету является недостижимым уровнем для представителей всех видов авиации - хоть для частников, хоть для линейных. хоть для военных, хоть для испытателей. При том что даже у частников налеты такие - большинство летчиков ВМВ обзавидовались бы.
PS полет в ясную ночь (когда визуально можно отличить небо от земли) проблем вообще никаких не представляет.
PPS значительная часть истребителей того времени была либо вообще не приспособлена к приборному полету, либо приспособлена весьма условно.

От	Kosta
К	Александр Буйлов (21.09.2021 00:20:34)
Дата	21.09.2021 11:39:45

Re: Наброшу ка...

Мда, как говорится, в каждой избушке свои игрушки. Действительно, бомбер - отдельная профессия.

А то в мемуарах Нортерта Ханнига мне запомнилось место. как он в 1944-м пытался обучить перешедших в истребители трех летчиков-бомбардировщиков, но потом бросил эту затею как бесперспективную: те отлично держали строй и все такое, но в маневренном бою были совершенно безнадежны, не вырабатывались рефлексы. В итоге пришлось их переводить из истребителей.

От	bedal
К	Kosta (21.09.2021 11:39:45)
Дата	21.09.2021 12:52:16

но это не про лётное мастерство, на самом деле.

Бомбардировщиком банально сложнее управлять. Инерционность, переменная масса, ограничения, значительно меньшая тяговооружённость.
БелАЗ тоже не поведёшь сразу, имея только легковую подготовку, даже спортивную.

От	Александр Буйлов
К	bedal (21.09.2021 12:52:16)
Дата	21.09.2021 21:35:18

Re: но это...

>Бомбардировщиком банально сложнее управлять. Инерционность, переменная масса, ограничения, значительно меньшая тяговооружённость.
И это тоже - чем тяжелее машина, тем раньше нужно начинать любой маневр, "лететь впереди самолета".
У двух и более моторного самолета помимо возможности лететь без одного двигателя существуют требование иметь навык выполнения полета без одного двигателя.
Это всё накладывает отпечаток на навыки летчика, но не является причиной, почему подготовка длится на год больше.
А вот то, что упражнение "бочка" выполняется за несколько секунд, а упражнение "полет по маршруту" - несколько десятков минут уже является причиной.
В бомбере больше всяких систем, которые банально нужно уметь эксплуатировать в полете. И хотя на длительность летной подготовки это сильно не влияет, но вот на длительность теоретического курса влияет сильно.
Вообще, более чем уверен, что основное время в подготовке именно теория - по крайней мере сейчас так. При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (21.09.2021 21:35:18)
Дата	22.09.2021 09:08:05

Re: но это...

>При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.
На самом деле , к примеру, вывод полка (полностью) на метеоминимум самолёта (день/ночь) займёт время до трёх лет минимум )

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 09:08:05)
Дата	22.09.2021 11:17:02

Мы же всё таки ВМВ имеем ввиду?

>>При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.
>На самом деле , к примеру, вывод полка (полностью) на метеоминимум самолёта (день/ночь) займёт время до трёх лет минимум )
Какой метеоминимум? Хоть днем, хоть ночью, заходы и посадки - строго по ПВП. Оборудование какое то в принципе было, вики вон пишет что у нас даже до войны опыты ставили, но на практике - ничего. Многие полевые аэродромы даже выделенного направления ВПП не имели. Сильно сомневаюсь, что посадка "по минимумам" присутствовала в программе подготовки немецких бомберов хотя бы в ознакомительном формате.
Полет по приборам - да (для бомберов). Навигация по приборам - да. Бомбы кидать по приборам - тоже (и то далеко не все и не всегда, по цели типа "город"). Но не посадка.
He.111 это далеко не Ту-22М3 и не Ту-95, машина в плане оборудования намного проще, и возможности скромнее.
С другой стороны подозреваю, что 3 года на подготовку отчасти объясняются ограничением в часах налета и тренажерных сессий/месяц или год. А когда подготовка более компактна по времени навыки нарабатываются значительно быстрее.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 11:17:02)
Дата	22.09.2021 16:29:43

Re: Мы же...

>Какой метеоминимум?
Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
А ЛУЧШЕ тех кто нормально летал..на тех же B29

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 16:29:43)
Дата	22.09.2021 17:21:09

Стоп.

>>Какой метеоминимум?
>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам. Что автоматически подразумевает наличие определенного оборудования как на борту, так и на аэродроме. Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.
Что лично вы подразумеваете под метеоминимумом, применительно к самолетам ВМВ? Что подразумевает Решетников?
>А ЛУЧШЕ тех кто нормально летал..на тех же B29
К ним вопросов нет. У них и борт, и аэродром - другое поколение.

От	tarasv
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 23:17:45

Re: Стоп.

>>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.

Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	tarasv (22.09.2021 23:17:45)
Дата	22.09.2021 23:41:48

Re: Стоп.

>>>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
>>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.
>
> Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.
Это не минимум, это ПВП.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Александр Буйлов (22.09.2021 23:41:48)
Дата	23.09.2021 04:27:34

Re: Стоп.

>> Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.
>Это не минимум, это ПВП.

Когда я учился много лет назад само наличие метеоминимума не зависело от способа захода, разными были только цифры. Может сейчас что-то и поменялось, но не думаю. Так что давайте сначала определимся что вы метеоминимумом называете. Судя по тому что вы пишете у меня складывается впечатление что метеоминимум у вас это категория ИКАО с I до IIIc которая "по нолям". Они конечно только для приборного. Просто потому что это упрощенная шкала для сертификации бортового и аэродромного оборудования, но не более.
С непосредственным действием ПВП в плане минимумов тоже интересно. ИКАО задает только общее ограничение 450/5000 вне зависимости от аэродрома и типа самолета. На практике эксплуатант аэродрома устанавливает минимумы в зависимости от местных условий и типа самолета. Для большой авиации будет близко к ИКАО, а на аэродрома GA среди чистого поля посадка самолета вроде 172й Цессны разрешена при 200/2500 и это не менее безопасно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	tarasv (23.09.2021 04:27:34)
Дата	23.09.2021 09:43:28

С "минимумом по ПВП" проблема следующая

> ...Так что давайте сначала определимся что вы метеоминимумом называете.
Заход по ПВП в принципе ничем не отличается от полета по ПВП. Пространственное положение определяется по видимой линии горизонта, навигация - по ориентирам и "пачке беломора". Расхождение с другими бортами и наземными препятствиями тоже визуально.
Нюанс ещё в том, что для ПВП сколько не формализуй условия, на практике проверить их невозможно. Будет горизонтальная видимость 4500, 3000 или 1500 - ни измерить, ни проверить, ни доказать. Прикинуть к носу можно, но не более. ОТ КДП до трубы на горизонте 4500, и мы её видим, а над 4-м повисла бахрома и до земли не видно ничего. Поэтому если можешь в данной ситуации лететь удерживая самолет без авиагоризонта, визуально определяя свое место и при этом не снижаясь ниже МБВ (для маршрута) или выдерживая траекторию захода (для посадки) - значит летишь по ПВП. "Прижимает" ниже МБВ - или переходишь на ППП, или разворачиваешься и летишь обратно. "Минимумом" фактически является МБВ - но МБВ это МБВ. Попытки летать визуально ниже МБВ регулярно заканчиваются столкновением с планетой. Причем даже у летчиков, обвешанных регалиями как новогодняя ёлка.
В приборных условиях во первых сам полет технологически отличается от захода. А во вторых минимум это некая граница, отделяющая приборный заход от визуальной посадки. Поднимаешь глаза от показометров и видишь перед собой полосу, положение посадочное - решение и сажаешь. Визуально. Ну или не видишь, и спокойно уходишь. Без развлечения под названием "поиск земли всем экипажем".
Поэтому для ППП понятие минимума имеет смысл, а для ПВП - нет.

От	AMX
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 19:42:32

Re: Стоп.

>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.

В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.

>Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.

Пилот, летящий по ППП может пользоваться в качестве "инструмента" и прибора только пачкой беломора, это не сделает его пилотом, летящем по ПВП. Также как и выполнять визуальный заход на посадку. При этом не важно, будет ли этот заход инструментальным. И кстати, даже, если он пользуется только сигналами PAPI, то это уже инструментальный заход.

От	Александр Буйлов
К	AMX (22.09.2021 19:42:32)
Дата	23.09.2021 00:01:40

Re: Стоп.

>>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.
>
>В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.
Нет. ПВП выполняются в визуальных условиях. В современной терминологии метеоминимум для ПВП отсутствует, визуальные условия строго оговорены ICAO Annex 2: Rules of the Air, CHAPTER 4. VISUAL FLIGHT RULES
В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.
>>Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.
>
>Пилот, летящий по ППП может пользоваться в качестве "инструмента" и прибора только пачкой беломора, это не сделает его пилотом, летящем по ПВП. Также как и выполнять визуальный заход на посадку. При этом не важно, будет ли этот заход инструментальным. И кстати, даже, если он пользуется только сигналами PAPI, то это уже инструментальный заход.
без комментариев.

От	AMX
К	Александр Буйлов (23.09.2021 00:01:40)
Дата	23.09.2021 13:59:46

Re: Стоп.

>>В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.
>Нет. ПВП выполняются в визуальных условиях. В современной терминологии метеоминимум для ПВП отсутствует, визуальные условия строго оговорены ICAO Annex 2: Rules of the Air, CHAPTER 4. VISUAL FLIGHT RULES

Да ладно. Как пример:
СВЕДЕНИЯ О КВС: ПОЛ МУЖСКОЙ, СВИДЕТЕЛЬСТВО ПИЛОТА III НР 0004381 ВЫДАНО 09.12.14, МЕТЕОМИНИМУМ ПВП 150X2000X25 ДЕНЬ, 450X4000X25 НОЧЬ, ППП 100X1000X25 ДЕНЬ, ОБЩИЙ НАЛЕТ 5931 Ч

>В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.

Вы путаете теплое с мягким. Путаете правила и наличие оборудования в кабине. Например визуальный заход на посадку по ППП, отличается от захода по ПВП тем, что первое выполняется по установленной схеме, а второе без неё.
Пользоваться маяками при полете ПВП бессмысленно, т.к. они рассчитаны на схемы и маршруты ППП и пилот, летящий по ПВП, их в принципе использовать не может.

От	Александр Буйлов
К	AMX (23.09.2021 13:59:46)
Дата	23.09.2021 16:50:24

Re: Стоп.

>Да ладно. Как пример:
>СВЕДЕНИЯ О КВС: ПОЛ МУЖСКОЙ, СВИДЕТЕЛЬСТВО ПИЛОТА III НР 0004381 ВЫДАНО 09.12.14, МЕТЕОМИНИМУМ ПВП 150X2000X25 ДЕНЬ, 450X4000X25 НОЧЬ, ППП 100X1000X25 ДЕНЬ, ОБЩИЙ НАЛЕТ 5931 Ч
Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.
Запись есть, а минимума нет.
>>В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.
>
>Вы путаете теплое с мягким. Путаете правила и наличие оборудования в кабине. Например визуальный заход на посадку по ППП, отличается от захода по ПВП тем, что первое выполняется по установленной схеме, а второе без неё.
>Пользоваться маяками при полете ПВП бессмысленно, т.к. они рассчитаны на схемы и маршруты ППП и пилот, летящий по ПВП, их в принципе использовать не может.
Это не я, это Вы путаете. Лететь по ПВП с использованием приборов можно. И маяки использовать не просто можно, а нужно. Для комплексной навигации. Вот ничего не мешает.
А вот наоборот, визуально в приборных условия - не очень. Точнее, как в анекдоте про грибы: можно, но только один раз. Вот буквально на днях было очередной раз доказано. Хотя в визуальных условиях выполнять визуальный заход по ППП тоже можно.
Но это всё детали сегодняшнего дня, а мы про 40-е.
В одном Вы правы: по хорошему не нужно путать выполнение полета визуально или инструментально, с правилами по которым этот полет выполняется. Но писать ПВП/ППП проще, букв меньше)))

От	AMX
К	Александр Буйлов (23.09.2021 16:50:24)
Дата	23.09.2021 20:00:40

Re: Стоп.

>Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.

Вам наверное надо открыть для себя, что есть еще ОПВП.

От	Александр Буйлов
К	AMX (23.09.2021 20:00:40)
Дата	24.09.2021 00:13:30

Re: Стоп.

>>Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.
>
>Вам наверное надо открыть для себя, что есть еще ОПВП.
Полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации подразделяются:
а) по правилам выполнения на:полеты по правилам визуальных полетов (далее именуются - ПВП);полеты по правилам полетов по приборам (далее именуются - ППП);
НПП ГА-85 уже отменили, если не в курсе. И довольно давно.
В США для SVFR разработана методика применения, но мы не в США.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 17:44:54

Re: Стоп.

>. Метеоминимум в современном значении применим
Давайте меня не лечить что к чему применено)
Существуют три метеоминимума( с 30х..КСТАТИ).
Метеоминимум экипажа
Метеоминимум аэродрома.
Метеоминимум самолёта.
Я, разумеется, о метеоминимуме самолёта )

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 17:44:54)
Дата	22.09.2021 23:39:39

Принято.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 23:39:39)
Дата	23.09.2021 08:41:43

Re: Принято.

> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
ЧЕГО?????
>Ну то есть у нас или
Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
Смотрим.
>думаю
У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
И..насчёт "трёх лет" речь идёт
а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 08:41:43)
Дата	23.09.2021 10:21:16

Re: Принято.

>> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
>ЧЕГО?????
Может криво написал. Минимум самолета/аэродрома/КВС. У кого хуже, тот и действует.
>>Ну то есть у нас или
>Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
>Смотрим.
Посмотрел. Что сказать хотели - не понял.
>>думаю
>У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
ОСП ради интереса освоил. Но поскольку частник - то частью сам, частью в Сасово, на переподготовке Л-410. Тренажер-шторка-реальные условия, день/ночь (ночью, правда немного). Где то после +-10 часов спокойно выходил на ближний в посадочном положении. Точный хронометраж не вел - мне это нафиг не нужно. А в ГА до сих пор пишут "то что надо", а не факт. Утвержденной программы тоже не было, поскольку ГА сейчас ОСП не использует. А мне выбирать не приходилось - у нас тогда было или ОСП, или GPS. Пока была необходимость, поддерживал навык.
>И..насчёт "трёх лет" речь идёт
>а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
>б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
Спросите. И напишите - интересно же. Я по немецки ни бельмеса не понимаю.
>в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG
Тоже интересно.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 10:21:16)
Дата	23.09.2021 10:34:10

Re: Принято.

>Может криво написал.
Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта. С целью подготовки для экипажа -приблизить максимально минимум экипажа бомбардировщика( и только его..) к минимуму экипажа ). Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>не понял.
Тогда зачем спорить ?
>ОСП ради интереса освоил.
Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
>Тоже интересно.
На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 10:34:10)
Дата	23.09.2021 12:13:38

Re: Принято.

>>Может криво написал.
>Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта.
Принято.
> Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>>не понял.
>Тогда зачем спорить ?
Озвучил то что знаю, свою точку зрения. Услышал чужую. Что то новое узнал.
>>ОСП ради интереса освоил.
>Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
Я не ради отметки осваивал. А ради того что бы в одиночку не убиться, если в ж... попадешь. Что бы в реальных условиях не руки на ручке потели до мандража, а спокойно зайти и сесть. Поэтому тренировался до упора. 80*800 где то в реале на тренажах, если бы в жизни прижало, то с учетом коэффициента обалдевания как раз где то 100*1500 и было бы. Но не люблю экстрим, просто так в ж... не лезу.
Когда ездил на КПК в Сасово, в группе было человек 30, все кроме меня из ГА, один бывший инструктор из Балашова. По ОСП нормально заходило дай бог человека 3, большинство честно признавались что не умеют вообще - не нужно. Без директоров не летали. Не, я бы наверное тоже так же бы делал - но нет у нас ничего с директорами. И кроме ОСП других систем тоже не было. А сейчас и ОСП нет.
Отметка мне нафиг не нужна была, да и сейчас ни к чему. Партизаны мы - чего с нас взять?
>>Тоже интересно.
>На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 12:13:38)
Дата	23.09.2021 14:25:59

Re: Принято.

>По ОСП нормально
По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 14:25:59)
Дата	23.09.2021 23:50:54

Re: Принято.

>>По ОСП нормально
>По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
Потому про ОСП речь и завел - и на немецкую технологию похоже, и сам пробовал. Хотя немецкая технология на мой взгляд несколько сложнее.
>А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
С одним маркером пробовал, но "неспортивно"))) Если нижняя кромка метров 200, то на мелочи проблем почти никаких. Ниже пробовали пару раз, но только шторку. Точнее даже не шторку, кто то приволок "специальные очки" - просто непрозрачные очки, с вырезом снизу. Идея как у шторки, должно было только приборку видно. Вот мы эти очки испытывали))). Неспортивно - у нас полоса была тогда 2,5 км, можно было выйти на ближний, довернуть на посадочный и спокойно хоть с 300 метров сесть, и ещё до перрона остановится.
Остальным не интересовался за ненадобностью на практике.
>А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
Если для боевых задач - то не спорю, но не вникал. Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
> https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
Анекдот про "сейчас эта старая п... нас убьёт" придумали как раз в те годы, и именно про инструментальный заход. Но это - штучные летчики.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 23:50:54)
Дата	24.09.2021 08:32:46

Re: Принято.

> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
ФАП42/ФАП128

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 08:32:46)
Дата	24.09.2021 10:33:28

Примерно)))

>> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
>Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
>Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
>ФАП42/ФАП128
Написано. Кстати, уж если на то пошло, в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления. Для CAT. IIIC актуально.
Встречаются у некоторых отметки о минимуме для взлета, но на очень больших и не у всех. Практическое значение - видимость на ВПП должна обеспечивать выдерживание направления при взлете. Фсё. Если осевую не видно - взлет отменяется из за невозможности вырулить на ВПП)) Для CAT. IIIC актуально, поскольку при нулевой видимости ни борт сам срулить не может, ни тягач к нему подъехать. Поэтому руление только в автомате.
Нижняя кромка для взлета - для визуального обхода критического препятствия при отказе критического двигателя. Большого смысла так же не имеет, к самолету относится опосредованно - это чисто аэродромные заморочки, для прикрытия собственной задницы. Хотя последние два - три месяца намекают, что наша авиация кроме как визуально летать не умеет, рельеф хронически не учитывает. П..ц какой то...
Ладно, предлагаю резюмировать.
БОльшая длительность обучения в ВОВ для бомбардировщиков оправдана - тут вроде консенсус. Сама по себе лётная программа обучения не требует дополнительного года, а вот изучение довольно сложного борта и методик - требует.
Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением, но при общей программе подготовки в 2 года два месяца (точнее 50-60 летных смен) все таки ближе к истине.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (24.09.2021 10:33:28)
Дата	24.09.2021 11:12:38

Re: Примерно)))

> в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления.
>Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением,
Да это понятно что у Вас личное мнение такое))). Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))

От	Claus
К	pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата	25.09.2021 01:00:20

Re: Примерно)))

> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Пример того, как в СССР разом набрали 70 тыс. курсантов, а потом годами их "готовили" практически не давая налета, более чем показателен.
С таким подходом можно и 10 лет пилота готовить.

От	pamir70
К	Claus (25.09.2021 01:00:20)
Дата	25.09.2021 11:40:06

Я буду более постоянен )

>Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Лесом..уважаемый..И полем ))) По азимуту.
Я вот думаю..что же Вас ОПЯТЬ то привело после Ваших же слов?

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата	24.09.2021 12:17:56

Re: Примерно)))

>Да это понятно что у Вас личное мнение такое))).
Ну вот да, такое.
> Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
На скромном жизненном опыте. Несколько типов (правда мелочь в основном) освоил лично. Но по приборному оборудованию некоторые из них сложнее многих самолетов ВОВ. Имел возможность наблюдать "правильное" обучение вблизи в ЛУ ГА. Имею кучу знакомых как отучившихся в ЛУ (военных, ГА и даже ДОСАФ), так и работающих сейчас или в прошлом инструкторами.
> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
С детского сада с полным курсом истории ВКПБ? Возможно. Дотягивание до необходимого уровня необучаемых летчиков? Допускаю.
Но непосредственно на подготовку, с теорией включительно, столько не требуется. За пол года можно медведя научить с нуля всему минимально необходимому, включая инструментальные полеты. С теорией, само собой. За три года люди в США доходят с нуля до линейного пилота, с налетом в 1500 часов и всеми необходимыми навыками и проверками. Освоив по пути несколько типов. Знакомый буквально летом переучился с самолета на вертолет за месяц с небольшим.
Но если организовать всё "правильно" - два года читаем теорию и принимаем экзамены, потом садимся в кабину и выясняем, что уже никто ничего не помнит. Начинаем каждого учить в кабине на наземке. С перерывами на наряды, запои, поездки на картошку и тп. Каждый раз начиная обучение с нуля. Потом плюём на всё и начинаем учить уже в полетах, мирясь с тем что курсанты даже приборы не знают. Потом погоды нет, потом лимиты на горючку закончились, потом ресурс двигателя, потом обшивку надо перетягивать. Потом слабых летчиков вывозим, забирая налет у сильных... На проверках - летают лишь бы не убился, но расписываем всё "как надо". Сажаем слабых праваками к сильным (в ВОВ - ведущими?), и пусть они сношаются с ними и учат в реальных полетах. Выясняем, что не все "сильные" умеют учить, наиболее проблемных вешаем на комэсков. У тех времени нет.
Такая методика? Так можно и три, и пять лет учить. И ничему не научить.
>А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))
Это несколько своеобразный самолет. Не то что не массовый, де факто несколько экспериментальных бортов. Каждый со своим оборудованием, двигателями и даже аэродинамикой планера. Квалификация нужна как бы не выше, чем у большинства летчиков испытателей того времени.
А по хорошему для обсуждения нужно "курить" реальную программу. С часами по темам, с расписаниями и тд и тп. С воспоминаниями участников. Сравнивая с аналогичными программами визави.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (24.09.2021 12:17:56)
Дата	24.09.2021 12:26:14

Проще зафиксировать имеющиеся разногласия, нежели ....) (-)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 12:26:14)
Дата	25.09.2021 00:25:04

Пожалуй да. (-)

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (21.09.2021 00:20:34)
Дата	21.09.2021 10:56:29

Плюс ...

Бомбардировщики летают и маневрируют в плотном строю. На тяжелой многомоторной машине это сложнее, чем на истребителе. Да и сами по себе тренировочные полеты на бомбардировщиках чисто физически больше времени занимают.

От	bedal
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	20.09.2021 14:17:09

Конечно.

Касательно сложностей воздушного боя - другой вопрос, но нужно же сначала взлететь, а потом сесть... На тогдашних (да и нынешних) бомбёрах это заметно сложнее, чем на истребителях.
Ну, и остальное, что здесь пишут: ориентироваться на местности, чтобы прибыть в нужный район, а потом оглядывать воздух - это одно, а найти конкретную цель на земле - другое.

От	Kosta
К	bedal (20.09.2021 14:17:09)
Дата	20.09.2021 17:40:04

Re: Конечно.

>Касательно сложностей воздушного боя - другой вопрос, но нужно же сначала взлететь, а потом сесть... На тогдашних (да и нынешних) бомбёрах это заметно сложнее, чем на истребителях.
>Ну, и остальное, что здесь пишут: ориентироваться на местности, чтобы прибыть в нужный район, а потом оглядывать воздух - это одно, а найти конкретную цель на земле - другое.

Ну, вот возьмем пилота Б-17. Для прибытия в нужный район у него есть специально обученный штурман. Да и летит он, как правило, в плотном строю. Для отыскания конкретной цели на земле - бомбардир. Связь держит радист. Понятно, что управлять 4-моторной машиной, да еще в строю - да, нужен навык. Зато всё же не надо вести маневренный воздушный бой.

От	sss
К	Kosta (20.09.2021 17:40:04)
Дата	20.09.2021 22:37:31

Re: Конечно.

>Ну, вот возьмем пилота Б-17. Для прибытия в нужный район у него есть специально обученный штурман. Да и летит он, как правило, в плотном строю. Для отыскания конкретной цели на земле - бомбардир. Связь держит радист. Понятно, что управлять 4-моторной машиной, да еще в строю - да, нужен навык. Зато всё же не надо вести маневренный воздушный бой.

У пилота Б-17 и ответственность за аэроплан, который стоит как 5-6 истребителей (и еще 9 душ на борту кроме его самого, причем некоторые из них требуют не менее длительного и дорогостоящего обучения, чем пилот). Даже чисто экономически есть все резоны, чтобы делать упор на качестве его подготовки.

+ есть ИМХО, что возможных нештатных ситуаций на борту Б-17 в длительном полете намного больше, чем у истребителя, и они требуют отработки.

От	pamir70
К	sss (20.09.2021 22:37:31)
Дата	28.09.2021 16:03:49

Плюс замещение...

КВС кроме своих прямых ещё и
а)Штурман
б)Бортинженер(борттехник)
в)Радист

От	tarasv
К	Kosta (20.09.2021 17:40:04)
Дата	20.09.2021 18:14:16

Re: Конечно.

>Ну, вот возьмем пилота Б-17. Для прибытия в нужный район у него есть специально обученный штурман. Да и летит он, как правило, в плотном строю. Для отыскания конкретной цели на земле - бомбардир. Связь держит радист. Понятно, что управлять 4-моторной машиной, да еще в строю - да, нужен навык. Зато всё же не надо вести маневренный воздушный бой.

После первоначального летного обучения будущего пилота бомбардировщика надо переучить с одномоторного на многомоторный, с работы в одиночку к работе в экипаже, отработать кучу нештатных ситуаций. В результате у пилота B-17 перед первым боевым вылетом получается налет только на боевом больше чем у истребителя общий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	nnn
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	19.09.2021 08:02:30

а как ориентировались ночью ?

кроме компаса, скорости самого самолета и скорости и направления ветра ( в лучшем случае) других данных нет и они то от лукавого. Были какие то "автоматизированнные системы " ?
Были всякие радиопеленгаторы, вроде для бомбежек Лондона использовались, но там малое расстояние. А как лететь на 1000 км, как из под Орла летали бомбить Горький ( правда там лето было, ночи короткие )

От	Boris
К	nnn (19.09.2021 08:02:30)
Дата	19.09.2021 17:06:06

По счислению, по ориентирам и по приводным радиостанциям,

Доброе утро,

- все верно Вам написали. Были регулярно переиздававшиеся наставления по штурманской службе, а на "Памяти народа" есть примеры как это работало:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451525849&backurl=q%5C%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0%20::use_main_string%5Ctrue::group%5Cdou::types%5Cdirektivi:prikazi:posnatovleniya::page%5C11&static_hash=0e57dabde552372b87305b6871559233v1

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451525783&backurl=q%5C%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0::use_main_string%5Ctrue::group%5Cdou::types%5Cdirektivi:prikazi:posnatovleniya::page%5C4&static_hash=0e57dabde552372b87305b6871559233v1

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454769194&backurl=q%5C%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0::use_main_string%5Ctrue::group%5Cdou::types%5Cdirektivi:prikazi:posnatovleniya&static_hash=0e57dabde552372b87305b6871559233v1

А штурмовики летали по карте и компасу, иногда прибегая к помощи приводных радиостанций:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131487766&backurl=q%5C%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=0e57dabde552372b87305b6871559233v1

С уважением, Boris.

От	марат
К	nnn (19.09.2021 08:02:30)
Дата	19.09.2021 16:50:32

Re: а как...

>кроме компаса, скорости самого самолета и скорости и направления ветра ( в лучшем случае) других данных нет и они то от лукавого. Были какие то "автоматизированнные системы " ?
>Были всякие радиопеленгаторы, вроде для бомбежек Лондона использовались, но там малое расстояние. А как лететь на 1000 км, как из под Орла летали бомбить Горький ( правда там лето было, ночи короткие )
Добавлю - по различимым характерным ландшафтам местности - типа устье реки, морское побережье, жд пути...
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (19.09.2021 16:50:32)
Дата	19.09.2021 20:02:44

Причем это, видимо, и было основное)

>Добавлю - по различимым характерным ландшафтам местности - типа устье реки, морское побережье, жд пути...

т.к. никакое счисление и никакая пеленгация выхода на цель вслепую, с точностью хотя бы в единицы километров явно не обеспечивали. Они могли использоваться как вспомогательные средства, особенно на обратном пути при возвращении, но путь к цели ИМХО непременно должен был проходить через визуально видимые и точно опознаваемые контрольные точки (города, реки, береговые линии и т.п.)

Другое дело, что находить и идентифицировать эти характерные детали местности ночью, при неверном освещении и плохо предсказуемой облачности - трудно, откуда и навигация несравненно труднее, чем днем/в ПМУ.

От	АМ
К	sss (19.09.2021 20:02:44)
Дата	19.09.2021 20:23:40

Ре: Причем это,...

>>Добавлю - по различимым характерным ландшафтам местности - типа устье реки, морское побережье, жд пути...
>
>т.к. никакое счисление и никакая пеленгация выхода на цель вслепую, с точностью хотя бы в единицы километров явно не обеспечивали. Они могли использоваться как вспомогательные средства, особенно на обратном пути при возвращении, но путь к цели ИМХО непременно должен был проходить через визуально видимые и точно опознаваемые контрольные точки (города, реки, береговые линии и т.п.)

немцы даже бомбили по радиопеленгации

От	марат
К	АМ (19.09.2021 20:23:40)
Дата	20.09.2021 22:01:10

Ре: Причем это,...

>немцы даже бомбили по радиопеленгации
Речь же не о конце войны. Да, война дала толчок развитию средств навигации и выхода не цель. Но в начале визуальное опознание местности рулит. Вот когда выяснилось, что полет в дальний тыл и выход на цель задача нетривиальная, то и начали придумывать разные лучи.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.09.2021 22:01:10)
Дата	21.09.2021 00:17:01

Ре: Причем это,...

>>немцы даже бомбили по радиопеленгации
>Речь же не о конце войны. Да, война дала толчок развитию средств навигации и выхода не цель. Но в начале визуальное опознание местности рулит. Вот когда выяснилось, что полет в дальний тыл и выход на цель задача нетривиальная, то и начали придумывать разные лучи.
>С уважением, Марат

это до военные разработки которые пошли от систем радионавигации для "слепой" посадки самолетов на аэродромах, вообщем уже в 38-м началось оснащение специальных частей

Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.

А вот на действитель большии дистанции, например разведивательные полеты глубоко в атлантику, оставалась в большей мере астронавигация.

От	jazzist
К	АМ (21.09.2021 00:17:01)
Дата	21.09.2021 02:34:36

сомнительно

>Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
>В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.

А можно ссылку на что-нибудь, где об этом пишут? А то я вот читал совершенно противоположное про немцев. И это понятно почему. Если взять радиомаяк с расходимостью 1-2 град (пусть будет 1 град), расположить два радиомаяка в вершинах равностороннего треугольника, третья вершина цель, то при расстоянии от линии маяков до цели в 400 км для 1 град получим при пересечении двух лучей боковую ширину равносигнальной зоны 9,7 км и по дальности 16,1 км. Что хорошо совпадает с приводимой для радиомаячной системы немцев циферкой в 30 км на 1000 км в статье про радионавигацию ВМВ, которую я читал. Попробуйте-ка побомбить что-нить без визуального обнаружения с такими погрешностями.

Было бы так просто с радиомаяками, то не парились бы англичане/американцы с гиперболическими навигационными системами и англичане с "Гобоем", которые построены совершенно по-другому, чем радиомаячные системы. Там приемники разность фаз сигналов нескольких станций измеряют.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (21.09.2021 02:34:36)
Дата	22.09.2021 09:45:44

Ре: сомнительно

>>Таким образом немецкие ВВС распологали с началом войны техникой позволяющей проводить относительно точное бомбометание +- 300 м ночью и при плохой погоде на глубину 300-400 км, но были серьёзные требования к инфраструктуре радиомаяков.
>>В конце 1944-го была доведена более точная система дающие разброс только в +-100 м.
>
>А можно ссылку на что-нибудь, где об этом пишут? А то я вот читал совершенно противоположное про немцев. И это понятно почему. Если взять радиомаяк с расходимостью 1-2 град (пусть будет 1 град),
а почему не 0,1-0,6 град?

От	jazzist
К	АМ (22.09.2021 09:45:44)
Дата	22.09.2021 11:21:03

Ре: сомнительно

> а почему не 0,1-0,6 град?

полградуса 300 м не дадут

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tarasv
К	jazzist (21.09.2021 02:34:36)
Дата	21.09.2021 08:29:19

Re: сомнительно

>Было бы так просто с радиомаяками, то не парились бы англичане/американцы с гиперболическими навигационными системами и англичане с "Гобоем", которые построены совершенно по-другому, чем радиомаячные системы. Там приемники разность фаз сигналов нескольких станций измеряют.

У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	tarasv (21.09.2021 08:29:19)
Дата	21.09.2021 14:16:28

Re: сомнительно

> У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.

Да вот и я не уверен про точность. То, что я читал по теме про Кникебайн и Х-, У-гераты, оно как-то не очень коррелирует с погрешностями в сотни метров. У Кникебайна ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км, Х-герат по принципу почти то же самое, что Кникебайн (частоты только не помню, совпадали или нет), У-герат по боковому отклонению почти то же самое, что Кникебайн. Плюс У-герат это всё-таки не пассивная радиомаячная система, как и Гобой, у них ответная посылка с самолета требуется для работы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (21.09.2021 14:16:28)
Дата	22.09.2021 00:00:01

Это по другому считается

Здравствуйте!

>> У немцев был угломерно-дальномерный Y-Gerät. Не уверен что но давал точность в 100м и даже если давал то только по дальности. Чисто дальномерные системы могли иметь точность и немного выше. Например американский Shoran, который многоканальный Oboe навыворот - запросчик на самолете, а ответчик на земле. Но заход на цель по ним был только по орбите вокруг одной из станций. Произвольный заход на цель при том уровне техники было слишком сложно реализовать.
>
>Да вот и я не уверен про точность. То, что я читал по теме про Кникебайн и Х-, У-гераты, оно как-то не очень коррелирует с погрешностями в сотни метров. У Кникебайна ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км, Х-герат по принципу почти то же самое, что Кникебайн (частоты только не помню, совпадали или нет), У-герат по боковому отклонению почти то же самое, что Кникебайн. Плюс У-герат это всё-таки не пассивная радиомаячная система, как и Гобой, у них ответная посылка с самолета требуется для работы.

Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека. Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.

Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.

У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.

Но бритты очень быстро организовывали противодействие, причём уводящими помехами - поэтому и отклонения в километры в реале.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (22.09.2021 00:00:01)
Дата	28.09.2021 16:17:45

Об X-Geraet-е и контрмерах (+)

>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
Согласно приведенным ниже источникам в X-Gerät-а никакие "уши и мозг" не использовались - вместо них был индикатор, указывавший направление. А еще были "Х-часы" для (полу)автоматического сброса бомб.
Не исключено, что кадры с индикаторами X-Gerät-а можно видеть в древней документалке "Axis Bombers" из серии "Great Fighting Machines of WW.II", но я мог и ошибиться.

>У Х-герат частота была 60 МГц
66-77 МГц, при этом точность 260 м в поперечном и 300 м в продольном направлении на удалении 300 км.

>Но бритты очень быстро организовывали противодействие
Немцы утверждают (см. Тренкле), что помехи конкретно Х-методу стали заметны только с мая 41го, а до этого попытки противодействия англичан с ноября 40го не приводили к серьезным сбоям в наведении по Х-методу, проблемы возникали из-за слабого сигнала на малых высотах и больших удалениях. В частности, немецкие экипажи отрицали наличие сильных помех из-за которых якобы был отменен налет на Бирмингем 19.11.1940. А в июле KGr 100 убыла на восток.

Источники:
1. F.Trenkle, "Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945", AEG, 1987
2. J.Guntharp, "Topics in Radio Technology, Applications, Techniques and Countermeasures in WWII and Early Cold War", 2019

От	SSC
К	Bigfoot (28.09.2021 16:17:45)
Дата	28.09.2021 22:10:42

Re: Об X-Geraet-е...

Здравствуйте!

>>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
>в X-Gerät-а никакие "уши и мозг" не использовались

Использовались.

> - вместо них был индикатор, указывавший направление.

Который в условиях помех работал хуже чем уши.

>>У Х-герат частота была 60 МГц
>66-77 МГц, при этом точность 260 м в поперечном и 300 м в продольном направлении на удалении 300 км.

>>Но бритты очень быстро организовывали противодействие
>Немцы утверждают (см. Тренкле), что помехи конкретно Х-методу стали заметны только с мая 41го, а до этого попытки противодействия англичан с ноября 40го не приводили к серьезным сбоям в наведении по Х-методу,

Из того, что немцы заметили помехи только через год, никак не следует неэффективность этих помех. Англичанам результативность их усилий была куда виднее - по результатам бомбардировок.

>проблемы возникали из-за слабого сигнала на малых высотах и больших удалениях.

Т.е. "отношение сигнал/помеха" на больших дистанциях было неблагоприятным для сигнала.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (28.09.2021 22:10:42)
Дата	28.09.2021 23:27:24

Re: Об X-Geraet-е...

>Использовались.
Укажите источник. В обоих приведенных мною подчеркивается разница между Knickebein-ом и X-Gerät-ом по способу детекции.

>Который в условиях помех работал хуже чем уши.
Источник знаний?

>Из того, что немцы заметили помехи только через год, никак не следует неэффективность этих помех. Англичанам результативность их усилий была куда виднее - по результатам бомбардировок.
Из-за того, что эффективность немецких бомбардировок снизилась, не следует, что причиной тому были именно помехи. Конкретно при использовании Х-метода помехи точно не были серьезным фактором до мая 41го, но, как я понял, им пользовались только экипажи KGr 100. Вот для Knickebein-ов да, помехи являлись куда большей проблемой.
В немецком источнике подчеркивается, что Х-метод был более помехоустойчивым, но требовал более подготовленные экипажи и более сложную аппаратуру. К слову, в последующих вариантах Х-метода немцы использовали различные методы борьбы с помехами, которые сильно снижали эффективность британских мер.

>Т.е. "отношение сигнал/помеха" на больших дистанциях было неблагоприятным для сигнала.
Нет, банальное отношение "сигнал/шум". Поначалу англичане вообще неправильную частоту модуляции использовали.

Про неэффективность английских мер против Х-метода до мая 41го написано в обоих источниках, не только в немецком.

От	jazzist
К	SSC (22.09.2021 00:00:01)
Дата	22.09.2021 11:17:28

Re: Это по...

я нашел, где читал о радиомаячной системе дальней навигации у немцев, это обзор "Радиолокационное оборудование бомбардировщиков" 1946 г. Там, правда, в основном про Джи, Гобой и ЛОРАН. И у немцев там имеются в виду не Кникебайн и гераты, а другая система.

Про Кникебайн я знаю из вот этой книги
Instruments of Darkness
The History of Electronic Warfare, 1939–1945
Dr Alfred Price

>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.

ну так я примерно это и написал - "ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км", а не какого-то луча вообще
https://www.nonstopsystems.com/radio/img-hell/bernhard/beams-knickebein-ETbeams-dyn.gif

>Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.

Да, спасибо. Про уши важное замечание (и, соотв., можно предположить разные результаты у разных экипажей).

>Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.

а вот по числам есть расхождения, из Прайса:

The aerial array necessary at the Knickebein ground transmitter was a huge structure, more than 100 feet high and 315 feet wide. The whole thing rested on railway bogies running on a circular track, to allow the beam to be aligned accurately on the distant target. The system’s range depended on the altitude of the receiver aircraft: a bomber at 20,000 feet could receive the signals from a transmitter 270 miles away. The steady-note lane was one-third of a degree wide, giving a theoretical accuracy of one mile at a distance of 180 miles.

или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.

Примерно то же самое сообщают о поздней версии Кникебайна под названием Zyklop (Cyklop), которая применялась на нашем фронте:
Zyklop.
28. This was the latest form of the well-known Knickebein working on 30 - 33,3 mc/s and received by E.B.L.3 in the aircraft. It was a mobile station which could be fully erected into operation within a week.
29. A still more mobile unit known as the Bock-Zyklop had been introduced. This could be set up in three days and could be adapted for use on the FuGe 16 frequency although as yet, according to documents, no visual indicator for the FuGe 16 had been developed.
30. The 120 W ground transmitter was called the ???? which gave a beam 0.5° wide and a range of 300 km. at a height of 5,000 meters. The Zyklop systems had been made use of on the Russian front up to the end of the hostilities.

полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?

>У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.

Да, спасибо, у меня крутилось в голове, что частота Х-герата другая. Судя по картинкам, апертуры Х-герата меньше Кникебайна.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.09.2021 11:17:28)
Дата	22.09.2021 21:46:47

Ре: Это по...

>>У Х-герат частота была 60 МГц, это на тех же апертурах антенн даёт в два раза более узкий луч.
>
>Да, спасибо, у меня крутилось в голове, что частота Х-герата другая. Судя по картинкам, апертуры Х-герата меньше Кникебайна.

Х-герат у прайса описывается как очень точная система

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (22.09.2021 11:17:28)
Дата	22.09.2021 12:42:26

Re: Это по...

Здравствуйте!

>я нашел, где читал о радиомаячной системе дальней навигации у немцев, это обзор "Радиолокационное оборудование бомбардировщиков" 1946 г. Там, правда, в основном про Джи, Гобой и ЛОРАН. И у немцев там имеются в виду не Кникебайн и гераты, а другая система.

>Про Кникебайн я знаю из вот этой книги
>Instruments of Darkness
>The History of Electronic Warfare, 1939–1945
>Dr Alfred Price

>>Кникебайн и Х-герат базировались на "Луче Лоренца". Это фактически система с моноимпульсным сканированием где роль суммарно-разностного детектора выполняют уши и мозг человека.
>
>ну так я примерно это и написал - "ширина луча Т/Е была около 2 км на 400 км", а не какого-то луча вообще
> https://www.nonstopsystems.com/radio/img-hell/bernhard/beams-knickebein-ETbeams-dyn.gif

Неправильно называть равносигнальную зону лучом. Это зона, в которой сочетание собственных шумов приёмника, уровня шумов передатчика, и чувствительности "детектора" в виде конкретных ушей/мозга не позволяет надёжно различать уровни "левого" и "правого" и сигналов.

Оценка её ширины, вообще говоря, в любом случае весьма спекулятивна - т.к. оная будет зависеть от вышеперечисленного.

>>Там важна не ширина луча, а ширина равносигнальной (по чувствительности детектора) зоны. Пишут, что у наиболее опытных/ушастых пилотов эта ширина была на уровне 1/100 ширины луча.
>
>Да, спасибо. Про уши важное замечание (и, соотв., можно предположить разные результаты у разных экипажей).

Там всё будет влиять - уши, настройка аппаратуры, деградация вакуумных ламп в процессе эксплуатации, туман-дождь по пути, и т.д. Надо ещё не забывать, что у немцев не было доступа к кварцу, и у них были хитроумнейшие схемы температурной компенсации. Оценки, которые я привёл, скорее из разряда оптимальных, но, вообще повторюсь, это всё спекулятивно. Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

>>Кникебайн работал на частоте 33 МГц и имел два вида антенн в ~ 30 и 90 м. Ширина луча на первой будет порядка 300 мрад, на второй порядка 100 мрад, соответственно ширина равносигнальной зоны будет в лучших случаях 3 и 1 мрад - на дистанции 300км это даёт точность 1000 и 300 м соответственно.
>
>а вот по числам есть расхождения, из Прайса:

>The aerial array necessary at the Knickebein ground transmitter was a huge structure, more than 100 feet high and 315 feet wide. The whole thing rested on railway bogies running on a circular track, to allow the beam to be aligned accurately on the distant target. The system’s range depended on the altitude of the receiver aircraft: a bomber at 20,000 feet could receive the signals from a transmitter 270 miles away. The steady-note lane was one-third of a degree wide, giving a theoretical accuracy of one mile at a distance of 180 miles.

>или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.

300м - это по боковому отклонению. По дальности там всё ещё сложнее, т.к. добавляется ошибка в фиксации момента пересечения второго луча плюс в отсчёте с момента пересечения.

>Примерно то же самое сообщают о поздней версии Кникебайна под названием Zyklop (Cyklop), которая применялась на нашем фронте:
>Zyklop.
>28. This was the latest form of the well-known Knickebein working on 30 - 33,3 mc/s and received by E.B.L.3 in the aircraft. It was a mobile station which could be fully erected into operation within a week.
>29. A still more mobile unit known as the Bock-Zyklop had been introduced. This could be set up in three days and could be adapted for use on the FuGe 16 frequency although as yet, according to documents, no visual indicator for the FuGe 16 had been developed.
>30. The 120 W ground transmitter was called the ???? which gave a beam 0.5° wide and a range of 300 km. at a height of 5,000 meters. The Zyklop systems had been made use of on the Russian front up to the end of the hostilities.

>полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?

Смущает используемая автором терминология (луч) и округлость оценки 0.5 градусов. Скорее всего это тоже очень спекулятивные оценки.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (22.09.2021 12:42:26)
Дата	23.09.2021 15:33:20

Re: Это по...

>Неправильно называть равносигнальную зону лучом. Это зона, в которой сочетание собственных шумов приёмника, уровня шумов передатчика, и чувствительности "детектора" в виде конкретных ушей/мозга не позволяет надёжно различать уровни "левого" и "правого" и сигналов.

да, хорошо, калька с английского

>Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

может и нет. Всерьёз не интересовались этим историки, видимо.

>>или на наши деньги 1,6 км на 290 км. С учетом второго луча получаем площадь отнюдь не 300 на 300 м.
>
>300м - это по боковому отклонению. По дальности там всё ещё сложнее, т.к. добавляется ошибка в фиксации момента пересечения второго луча плюс в отсчёте с момента пересечения.

не, Прайс про Кникебайн пишет именно по боковому отклонению в основном луче, а потом надо будет еще и второй луч определить. Кстати, сами же пользуетесь словом "луч" ))))

>>полградуса на 300 км это те же 2,6 км. Вот интересно - у нас знали о том, что эти системы против нас работают?
>
>Смущает используемая автором терминология (луч) и округлость оценки 0.5 градусов. Скорее всего это тоже очень спекулятивные оценки.

А про Циклопа я уже взял вот отсюда
https://www.cdvandt.org/ADIK357all.pdf
это оценки пленных юзеров, летного состава т.е.

П.С. Вообще отличный сайт
https://www.cdvandt.org/
я там когда-то нашел интересное мне про крылатую Фау-2, с трудом, правда, прочитал по-немецки...

отчет, на который я сослался на этой странице
https://www.cdvandt.org/felkin_reports.htm

там же я прочитал еще один интересный документ
https://www.cdvandt.org/ADIK395all.pdf

особенно хорошо Приложение 3, от 24 января 1945 г:

The Soviet Union has achieved successes in the East, to an
extent not expected by the Anglo-American Command. In the case
of any further rapid advance toward the West, a situation may
thus develop which would be extremely unwelcome to the AngloAmerican Governments and Commands.

Experience has shown that the Soviet Union does not release
- except under strongest military pressure - any territory it
has occupied. It is therefore of great importance that the
line of demarcation of the German territory to be occupied by
the Red Army be reached approximately simultaneously with the
Russians. Under no circumstances may a situation be allowed to
develop, in which - on the collapse of German resistance - the
Soviet Armies would be West of the ELBE or, worse, between the
WESER and the RHINE, and the Allied forces still West of the
RHINE.

Our military measures must therefore be such as to permit
the Germans to reinforce their Eastern Front, reinforcement
they can, mainly, achieve by weakening their Western Front.

и где-то там среди этих отчетов есть описание скандала с оценкой числа наших самолетов на фронте (это на предмет - а зачем столько много, надо мало, но экстра-класса).

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (23.09.2021 15:33:20)
Дата	24.09.2021 09:43:17

Re: Это по...

>и где-то там среди этих отчетов есть описание скандала с оценкой числа наших самолетов на фронте (это на предмет - а зачем столько много, надо мало, но экстра-класса).
Вы формулировку переврали.
Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".

От	jazzist
К	Claus (24.09.2021 09:43:17)
Дата	25.09.2021 00:00:03

Re: Это по...

>Вы формулировку переврали.
>Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".

а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп. Т.е., например, быть военным. Это только например.

Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число. Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата	28.09.2021 15:40:49

Добавлю про 2+2

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
2+2 вполне может быть сложной задачей, для ребенка лет 4.
И решение линейного уравнения может быть неразрешимой задачей для третьеклассника.
И задача по сведению баланса между потребностью в топливе и его производством, для семикласника может быть весьма сложной. Хотя насколько я помню, задачи типа "в одну трубу вливается, в другую выливается" в 7м классе уже проходят.
Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.

>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека.
Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

>Требуется коллективный труд
У нормального руководства труд и был бы коллективным, с учетом хотя бы основных ограничивающих факторов, а не с игнорированием проблем.

Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).

От	SSC
К	Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата	28.09.2021 22:03:44

Сов.руководители не были дураками, это видимо коррупционный гигантизм

Здравствуйте!

>Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.

Внимательное изучение деятельности М.М.Кагановича на посту руководителя ГУАП/НКАП не оставляет сомнений в наличии у него весомой коррупционной составляющей в принятии решений. Также вполне очевидно, что ММК не был "индивидуалом", а состоял в коррупционном клане со связями в органах и РККА. В мафии, говоря современным языком.

Чтобы получить личных благ на рубль, нужно было освоить средств на много больше рублей - этот коррупционный мультипликатор сильно зависит от режима, сейчас личный выхлоп будет рубль с двух, тогда же, для того же рубля личного благополучия нужно было освоить средств вероятно на сотни рублей.

Поэтому и гигантские планы - радикальный рост объёмов выпуска в НКАП позволял лучше кормиться конкретной мафии. Разумеется, такие манипуляции были бы невозможны без вовлечения в ряды данной мафии и представителей ВВС - это хорошо объясняет (необъяснимые в рамках обычных мотиваций) непрерывные репрессии руководителей ВВС перед войной.

С уважением, SSC

От	Iva
К	Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата	28.09.2021 16:56:52

Re: Добавлю про...

Привет!

>Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

>Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(

>Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

все хуже - мсистема мотивации наградений и наказаний должна быть совсем другой. В СССР это до самого конца не могли поправить, так как система отбора, награждений и наказаний была построена не для этого - не для аповышения эффективнсоти управления.

>Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).

А иначе слишком много косяков обнаруживается и подрывается вера.

Владимир

От	Claus
К	Iva (28.09.2021 16:56:52)
Дата	28.09.2021 18:45:43

Re: Добавлю про...

>для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(
Об этом выше и написал. В принципе, семикласник, если он нормально учится, задачу "в одну труду вливается, в другую выливается", т.е. балланс, решить может.
Но вот практического понимания, когда такие задачи имеют смысл, у семикласника просто нет.
И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.

От	Iva
К	Claus (28.09.2021 18:45:43)
Дата	28.09.2021 22:00:50

Re: Добавлю про...

Привет!

>И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.

Если бы только тех годов :(

Модель и расчеты по всем этапам жизненного цикла авиационной технике делались в НИИАС в 80-х ( с 1983 если точнее). По личной инициативе директора НИИАС, а не по запросу сверху.
Не нужно это было ни МАПу ни Госплану.

Владимир

От	Claus
К	jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата	25.09.2021 01:16:05

Re: Это по...

>а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп.
Оценивать надо в первую очередь сколько самолетов можно обеспечить бензином.
Поскольку без бензина о "плотностях ударов и вероятностях поражения целей" можно фентезировать сколько угодно, причем без малейшего толка.

В ВОВ у нас эта фигня и получилась - огромное преимущество в числе самолетов на земле, чисто теоретическая возможность наносить мощнейшие удары. А на деле мизерное численное преимущество в воздухе, при угробленном качестве.
И соотношение потерь 1 к 2 в лучшие периоды и 1 к 6, а то и 1 к 10 в худшие.
И откровенная неспособность советской авиации противостоять люфтам, до тех пор пока американцы на себя основную массу немцев не оттянули.

>Т.е., например, быть военным. Это только например.
Если "быть военным" по вашему это выставлять требования исходя из хотелок, не учитывая возможности, то да.
Вот только СССР с таким походом почему то плохо кончил. Да и в ВОВ советская авиация с таким подходом имела мизерную боеспособность.

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
Проблема там лишь немногим сложнее чем 2+2. Вот только данные, приведенные Мелией говорят о том. что о проблеме знали, но ей просто не парились.

>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.
Бензин был как раз на первом месте. Поскольку это был ОСНОВНОЙ ограничивающий фактор для советских (и кстати германских ВВС).
И никаких особых знаний там не требовалось, было достаточно простейшего сведения баланса потребности и производства. Ничего суперсложного в этом нет.

Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
Что в реале и произошло.

Ну и поскольку тема про Ил-2 ушла в архив добавлю, он неэффективен был не потому, что имел мизерную нагрузку и кидал ее "по сапогу", а потому что при этом жрал самый дефицитный бензин и жрал его много, отрывая его от других самолетов.

От	марат
К	Claus (25.09.2021 01:16:05)
Дата	25.09.2021 11:48:25

Re: Это по...

>Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
>Что в реале и произошло.
Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.09.2021 11:48:25)
Дата	25.09.2021 13:57:13

Re: Это по...

>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.

От	марат
К	Claus (25.09.2021 13:57:13)
Дата	25.09.2021 18:18:47

Re: Это по...

>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата	25.09.2021 21:33:28

Re: Это по...

>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
Не закончилась, и несмотря на крайне низкую обеспеченность топливом, численность планировалось гнать дальше, наплевав на то, что без топлива эту самую численность использовать не удастся.

И как уже много раз говорилось, даже если бы советскому руководству хватило мозгов остановиться и прекратить раздувание численности авиации (что очень сомнительно), то ввод новых мощностей по производству бензина дал бы эффект только через несколько лет. И рост был бы отнюдь не в 3 с лишним раза.
А дефицит топлива был уже сейчас, перманентный дефицит. И воевать пришлось не в отдаленном светлом будущем, а в 1941-45, в условиях жесточайшего дефицита топлива, с отвратительно подготовленными летчиками и дрянными самолетами.

Вам это много раз говорилось, то что не дойдет - очевидно.

От	АМ
К	марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата	25.09.2021 18:41:37

Ре: Это по...

>>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов <б>значительно опережал производство бензина.
>>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.

люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.09.2021 18:41:37)
Дата	26.09.2021 10:06:37

Ре: Это по...

>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>
>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
А обосновать?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (26.09.2021 10:06:37)
Дата	26.09.2021 10:55:46

Ре: Это по...

>>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>>
>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>А обосновать?

смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (26.09.2021 10:55:46)
Дата	27.09.2021 00:12:05

Ре: Это по...

>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>А обосновать?
>
>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата	27.09.2021 02:36:33

Ре: Это по...

>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Озвучивались планы дать стране 150 тыс. пилотов.

В 1941м хотели иметь в строю 60 тыс. пилотов. При этом на начало ВОВ в строю уже было 30 тыс, плюс одномоментно обучалось еще 63 тыс. курсантов. Плюс после начала ВОВ еще 7 тыс. набрали до конца 1941.
Так что останавливаться на 60 тыс. (что тоже безумная цифра) не собирались.
Настоящие коммунисты верят в то, что у пулемета патроны не кончаются.

От	АМ
К	марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата	27.09.2021 01:04:10

Ре: Это по...

>>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>>А обосновать?
>>
>>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))

его ещё на 10050000 самолетов хватит, товарищи летные клубы сделали массовыми а училища просто клонировали, так что через пару лет на бумаге человеческого ресурса хватило бы для удвоения ВВС.
Планы по серийному производству пилотов ведь приводили, ничё так, посчитайте, накопилось бы в 43-м достаточно для обоснования нового рывка вперед под запланированое в 44-45 продолжение многосерийного производства пилотов!

>Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

ваше упоминание планов по производству бензина в 44-м для оправдания роста ВВС в начале 41-м это не настоящее делетанство?

Советское руководство именно так и мыслило, от этого танковые программы начала 30-х и безудержный рост вооруженных сил в целом, в начале 41-го товарищи просто скинули остатки ложной скромности.

А про Менделеева ненадо, он честно писал что его прогнозы расчитаны на определенные темпы роста, хорошо у него все обосновано.

>С уважением, Марат

От	АМ
К	SSC (22.09.2021 12:42:26)
Дата	22.09.2021 21:48:58

Ре: Это по...

>
>Там всё будет влиять - уши, настройка аппаратуры, деградация вакуумных ламп в процессе эксплуатации, туман-дождь по пути, и т.д. Надо ещё не забывать, что у немцев не было доступа к кварцу, и у них были хитроумнейшие схемы температурной компенсации. Оценки, которые я привёл, скорее из разряда оптимальных, но, вообще повторюсь, это всё спекулятивно. Было бы интересно увидеть данные немецких опытов (должны же они были их проводить), но похоже это утрачено.

если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть

От	jazzist
К	АМ (22.09.2021 21:48:58)
Дата	23.09.2021 15:37:08

Ре: Это по...

>если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть

про Восточный фронт заодно гляньте в этой книге. РТВ люфтов на нашем фронте тема незатасканная от слова "совершенно".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tarasv
К	АМ (22.09.2021 21:48:58)
Дата	22.09.2021 23:22:21

Ре: Это по...

>если получится полистаю на днях одну немецкую книжку, какие данные там есть

Было бы очень интересно, хотя с человеческими ушами как разностным детектором разброс должен быть в разы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Albert
К	АМ (19.09.2021 20:23:40)
Дата	19.09.2021 22:01:57

Ре: Причем это,...

>немцы даже бомбили по радиопеленгации
Можно упомянуть фильм BBC "Война лучей", а также систему "Гобой"

https://www.dokonlin.ru.com/video/sekretnye-voiny-1-serija-bitva-luchei-th.html

https://warfor.me/radionavigatsionnaya-sistema-oboe-goboj-instrument-bombardirovok/

От	pamir70
К	sss (19.09.2021 20:02:44)
Дата	19.09.2021 20:07:37

Re: Причем это,...

>т.к. никакое счисление и никакая пеленгация выхода на цель вслепую, с точностью хотя бы в единицы километров явно не обеспечивали.
Определение места по астрономическим ориентирам - круговое отклонение 34 метра

От	tarasv
К	pamir70 (19.09.2021 20:07:37)
Дата	20.09.2021 02:15:40

Re: Причем это,...

>Определение места по астрономическим ориентирам - круговое отклонение 34 метра

Если вручную то вы пару нулей потеряли. Точность самолетных астроинерциальных систем порядка 300м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Km
К	pamir70 (19.09.2021 20:07:37)
Дата	19.09.2021 20:37:02

Re: Причем это,...

Добрый день!
>>т.к. никакое счисление и никакая пеленгация выхода на цель вслепую, с точностью хотя бы в единицы километров явно не обеспечивали.
>Определение места по астрономическим ориентирам - круговое отклонение 34 метра

Точность измерения высот звёзд авиационным секстаном +/- 2 угловых минуты. Одна угловая минута на земной поверхности равна 1852 метра. Реальная среднеквадратическая погрешность определения места астрономическим способом с самолёта с учётом всех погрешностей - от 5 до 10 км.

С уважением, КМ

От	МУРЛО
К	Km (19.09.2021 20:37:02)
Дата	20.09.2021 07:48:27

Re: Причем это,...

>Точность измерения высот звёзд авиационным секстаном +/- 2 угловых минуты. Одна угловая минута на земной поверхности равна 1852 метра. Реальная среднеквадратическая погрешность определения места астрономическим способом с самолёта с учётом всех погрешностей - от 5 до 10 км.

Читал обсуждение на авиафоруме штурманов. Толи с Ту-16, толи с Ту-95, но практически лучше десятков километров у них не получалось. Не зря амеры сложнейший астрокоординатор не SR-71 пилили. Он постоянно за несколькими звездами наблюдал и усреднял. Поэтому средняя ошибка выходила неплохой.

От	pamir70
К	Km (19.09.2021 20:37:02)
Дата	19.09.2021 22:29:24

Точность измерения места самолёта астрокомпасом

АК-53П

От	tarasv
К	pamir70 (19.09.2021 22:29:24)
Дата	20.09.2021 02:23:29

Re: Точность измерения...

>АК-53П

Во первых астрокомпасом можно измерить только курс. Точность определения курса с помощью АК-53П - 2град. Заявленные вами 34метра отклонения он дает на дальности в один км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	pamir70
К	tarasv (20.09.2021 02:23:29)
Дата	20.09.2021 07:33:10

Re: Точность измерения...

> Во первых астрокомпасом можно измерить только курс. Точность определения курса с помощью АК-53П - 2град. Заявленные вами 34метра отклонения он дает на дальности в один км.
Я знаю. А Пальма даёт и место..и курс. Кораблина с Чёрным + юзание на трассах Хатанга-Тикси

От	sss
К	pamir70 (19.09.2021 20:07:37)
Дата	19.09.2021 20:10:53

Re: Причем это,...

>Определение места по астрономическим ориентирам - круговое отклонение 34 метра

Определение места чем?
Какими средствами/приборами?

Крайне сомнительно для периода ВОВ даже теоретически (а уж то, что "практически он такой скорости не дает" - результаты бомбардировок ВМВ, где до установки на бомбер радаров не без труда попадали в цель типа "город", как бы подсказывают...)

От	pamir70
К	sss (19.09.2021 20:10:53)
Дата	19.09.2021 22:27:04

Re: Причем это,...

>Определение места чем?
>Какими средствами/приборами?
Секстант ёпта.
"Астрономическим компасом (астрокомпасом) называется прибор, позволяющий определять истинный курс ЛА путём пеленгации небесных светил с учётом вращения Земли и координат места. Основным преимуществом таких компасов является независимость точности показаний от высоты, скорости, продолжительности или района полёта (в том числе и в непосредственной близости к географическим и магнитным полюсам Земли). Недостатком является то, что в реально применять астрономический компас можно только при условии видимости навигационных светил."(с)

От	Albert
К	pamir70 (19.09.2021 22:27:04)
Дата	20.09.2021 14:27:12

Re: Причем это,...

>>Определение места чем?
>>Какими средствами/приборами?
>Секстант ёпта.

"Я объясняю молодому научному работнику, что прибор называется «секстан» – от слова «секс», а не «секта»…"

Конецкий "За Доброй Надеждой"

От	Дмитрий Козырев
К	sss (19.09.2021 20:02:44)
Дата	19.09.2021 20:07:08

Но в СМУ это не работает (-)

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (19.09.2021 20:07:08)
Дата	19.09.2021 20:08:15

Так и авиация стала всепогодной в 60-е (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (19.09.2021 20:08:15)
Дата	20.09.2021 07:20:00

Авиация да, а летчики раньше

В смысле отдельно этому учились

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (20.09.2021 07:20:00)
Дата	20.09.2021 10:32:37

Учились-то учились, но....

>В смысле отдельно этому учились

...большинство могло "потеряться" просто попав в облака днем, на трассе Алсиб летали строго за ведущим и то потери по СМУ были, во время ночного налета на Полтаву смогла взлететь 4 истребителя на перехват - остальные не летали ночью, и т.п. и т.д. В общем до массового появления и освоения АРК в 60-е, ночные полеты и полеты в СМУ были уделом немногих

От	марат
К	Инженер-109 (20.09.2021 10:32:37)
Дата	20.09.2021 22:05:02

Re: Учились-то учились,...

>>В смысле отдельно этому учились
>
>...большинство могло "потеряться" просто попав в облака днем, на трассе Алсиб летали строго за ведущим и то потери по СМУ были, во время ночного налета на Полтаву смогла взлететь 4 истребителя на перехват - остальные не летали ночью, и т.п. и т.д. В общем до массового появления и освоения АРК в 60-е, ночные полеты и полеты в СМУ были уделом немногих
А может быть в войну качество подготовки здорово просело. Зачем для сопровождения штурмовиков умение летать в СМУ и ночью?
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (20.09.2021 22:05:02)
Дата	20.09.2021 22:28:53

Re: Учились-то учились,...

>А может быть в войну качество подготовки здорово просело. Зачем для сопровождения штурмовиков умение летать в СМУ и ночью?

"Качество" и до войны было не ахти, инцидент с массовой катастрофой при перелете полка (за который в итоге поперли с должности нач. ГУ ВВС Рычагова) - он достаточно характерный.

И это был бомбардировочный полк. Совершавший перелет днем.

От	марат
К	sss (20.09.2021 22:28:53)
Дата	21.09.2021 08:41:41

Re: Учились-то учились,...

>И это был бомбардировочный полк. Совершавший перелет днем.
Новый полк с молодыми пилотами.
В принципе это не отменяет ухудшившуюся подготовку во время войны. Полет за лидером - попал в облака и потерялся.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (19.09.2021 08:02:30)
Дата	19.09.2021 15:03:17

Радиокомпас и приводные радиостанции

Это даже в кино показывали) ("Воздушный извозчик")

От	NV
К	nnn (19.09.2021 08:02:30)
Дата	19.09.2021 10:43:25

Немецкие дирижопли использовали пеленгацию радиомаяков

>Были всякие радиопеленгаторы, вроде для бомбежек Лондона использовались, но там малое расстояние. А как лететь на 1000 км, как из под Орла летали бомбить Горький ( правда там лето было, ночи короткие )

для навигации ещё в Первую Мировую.

Виталий

От	pamir70
К	nnn (19.09.2021 08:02:30)
Дата	19.09.2021 08:12:20

Re: а как...

По звёздам. В том числе.
По ШВРС.
И так далее.
В принципе -вот
https://www.aviaport.ru/conferences/41836/
Воздушая радионавигация. 1940.djvu Скачать

От	Iva
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	18.09.2021 12:44:37

ночные полеты (-)

От	Виктор Крестинин
К	Kosta (18.09.2021 11:41:26)
Дата	18.09.2021 12:06:56

Думаю, дело в том числе и в штурманской подготовке. (-)

От	pamir70
К	Виктор Крестинин (18.09.2021 12:06:56)
Дата	18.09.2021 12:37:04