От Kalash
К All
Дата 16.09.2021 12:15:15
Рубрики WWII;

По поводу Воронежа

Что то сомневаюсь в это причине, приведённой в статье.
https://pulse.mail.ru/article/edinstvennyj-gorod-sssr-kotoryj-ne-priznali-gorodom-geroem-nesmotrya-na-otvazhnuyu-oboronu-1895911092100042791-3338717912865303961/?utm_content=lenta_main_mail_ru_v2&utm_partner_id=902&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru
От Кострома
К Kalash (16.09.2021 12:15:15)
Дата 20.09.2021 11:40:05

Re: По поводу...

Сравнивать Сталинград с воронежом странно.
Сталинградская битва была мифологизирована ещё во время войны.
Воронежу меча союзники не дарили
От Prepod
К Kalash (16.09.2021 12:15:15)
Дата 16.09.2021 15:39:12

Звание город-герой про трудящихся, а не про Красную Армию

1. Высшая степень отличия — звание «Город-Герой» присваивается городам Советского Союза, трудящиеся которых проявили массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.
Было такое в Воронеже? Может быть и было. Но в материале об этом не упоминается. Да и хронология военых событий оставляет открытым вопрос о массовом героизме воронежцев, не военнослужащих в Воронеже. а именно жителей города.
От Nagel
К Prepod (16.09.2021 15:39:12)
Дата 16.09.2021 19:19:50

Re: Звание город-герой...


>Было такое в Воронеже? Может быть и было. Но в материале об этом не упоминается. Да и хронология военых событий оставляет открытым вопрос о массовом героизме воронежцев, не военнослужащих в Воронеже. а именно жителей города.
Судя по интервью Чуйкова массовыми героизмом именно населения и в Сталинграде не пахло было всякое, вплоть до слзнательного оставления на оккупированной немцами территории.
А Воронеж пролетел, потому что его затмил Сталинград. Который был рядом. Ну и просто "не хватило наград". Столицам союзных республик его давали " в рамках дружбы народов ". Одессу распиарили. Новороссийк из за Брежнева. Вот и получился Воронеж ИМХО " боями на второстепенеом направлении "...
От Flanker
К Nagel (16.09.2021 19:19:50)
Дата 23.09.2021 14:52:25

Re: Звание город-герой...


>>Было такое в Воронеже? Может быть и было. Но в материале об этом не упоминается. Да и хронология военых событий оставляет открытым вопрос о массовом героизме воронежцев, не военнослужащих в Воронеже. а именно жителей города.
>Судя по интервью Чуйкова массовыми героизмом именно населения и в Сталинграде не пахло было всякое, вплоть до слзнательного оставления на оккупированной немцами территории.
А в Москве не было? Паника 15-16 октября и прочее там..., а уж какое всякое было в Ленинграде вообще молчу.
>А Воронеж пролетел, потому что его затмил Сталинград. Который был рядом. Ну и просто "не хватило наград". Столицам союзных республик его давали " в рамках дружбы народов ". Одессу распиарили. Новороссийк из за Брежнева. Вот и получился Воронеж ИМХО " боями на второстепенеом направлении "...
Ну то есть у нас много городов которые месяцами осажденные держались? Одессу распиарили конечно же чтоб каклу порадовать.
От Prepod
К Nagel (16.09.2021 19:19:50)
Дата 16.09.2021 20:54:21

Re: Звание город-герой...


>>Было такое в Воронеже? Может быть и было. Но в материале об этом не упоминается. Да и хронология военых событий оставляет открытым вопрос о массовом героизме воронежцев, не военнослужащих в Воронеже. а именно жителей города.
>Судя по интервью Чуйкова массовыми героизмом именно населения и в Сталинграде не пахло было всякое, вплоть до слзнательного оставления на оккупированной немцами территории.
Как минимум работа СТЗ до самого конца и строительство оборонительных сооружений. Ну и судя по мемуарам Толконбка Чуйков был…своеобразный человек. Если не сказать м….к.
>А Воронеж пролетел, потому что его затмил Сталинград. Который был рядом. Ну и просто "не хватило наград". Столицам союзных республик его давали " в рамках дружбы народов ". Одессу распиарили. Новороссийк из за Брежнева. Вот и получился Воронеж ИМХО " боями на второстепенеом направлении "...
Да ладно. Таких городов как Воронеж было немало. Чем Воронеж отличается от Калинина? Или от Смоленска? Или от Ростова?
От Дмитрий Козырев
К Prepod (16.09.2021 20:54:21)
Дата 17.09.2021 11:06:52

Re: Звание город-герой...


>>>Было такое в Воронеже? Может быть и было. Но в материале об этом не упоминается. Да и хронология военых событий оставляет открытым вопрос о массовом героизме воронежцев, не военнослужащих в Воронеже. а именно жителей города.
>>Судя по интервью Чуйкова массовыми героизмом именно населения и в Сталинграде не пахло было всякое, вплоть до слзнательного оставления на оккупированной немцами территории.
>Как минимум работа СТЗ до самого конца и строительство оборонительных сооружений.

Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград во время осады были блокированы - поэтому оставшееся население естественным образом вовлекалось в оборону - трудом, пополнением армейских частей, помощью тыловым службам.
Воронеж имел открытый тыл и большинство населения скорее всего бежало, эвакуировалось, отселено.
От Kalash
К Дмитрий Козырев (17.09.2021 11:06:52)
Дата 17.09.2021 21:21:16

Re: Звание город-герой...

>Воронеж имел открытый тыл и большинство населения скорее всего бежало, эвакуировалось, отселено.
То же самое в Сталинграде.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (17.09.2021 21:21:16)
Дата 17.09.2021 21:36:08

Re: Звание город-герой...

>>Воронеж имел открытый тыл и большинство населения скорее всего бежало, эвакуировалось, отселено.
>То же самое в Сталинграде.

Сталинград был отрезан от тыла Волгой (т.е. возможностями переправ)
От Kalash
К Дмитрий Козырев (17.09.2021 21:36:08)
Дата 18.09.2021 18:59:53

Re: Звание город-герой...

>Сталинград был отрезан от тыла Волгой (т.е. возможностями переправ)
То же самое, только река Воронеж поуже будет.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (18.09.2021 18:59:53)
Дата 18.09.2021 21:32:29

Re: Звание город-герой...

>>Сталинград был отрезан от тыла Волгой (т.е. возможностями переправ)
>То же самое, только река Воронеж поуже будет.

Нет, там именно что отошли за реку, а потом боролись за плацдармы
От Kalash
К Дмитрий Козырев (18.09.2021 21:32:29)
Дата 19.09.2021 13:54:55

Re: Звание город-герой...

>>>Сталинград был отрезан от тыла Волгой (т.е. возможностями переправ)
>>То же самое, только река Воронеж поуже будет.
>
>Нет, там именно что отошли за реку, а потом боролись за плацдармы
Мы же про население говорили
От Дмитрий Козырев
К Kalash (19.09.2021 13:54:55)
Дата 19.09.2021 20:08:37

Re: Звание город-герой...

>>>>Сталинград был отрезан от тыла Волгой (т.е. возможностями переправ)
>>>То же самое, только река Воронеж поуже будет.
>>
>>Нет, там именно что отошли за реку, а потом боролись за плацдармы
>Мы же про население говорили

Вот у населения и был открытый тыл, допускающий эвакуацию.
От sas
К Prepod (16.09.2021 20:54:21)
Дата 17.09.2021 10:21:37

Re: Звание город-герой...

>Да ладно. Таких городов как Воронеж было немало. Чем Воронеж отличается от Калинина? Или от Смоленска? Или от Ростова?
Смоленск, вообще-то, как раз Город-герой.
От Prepod
К sas (17.09.2021 10:21:37)
Дата 17.09.2021 12:32:41

Re: Звание город-герой...

>>Да ладно. Таких городов как Воронеж было немало. Чем Воронеж отличается от Калинина? Или от Смоленска? Или от Ростова?
>Смоленск, вообще-то, как раз Город-герой.
Истинно так, Смоленск тут лишний.
От Nagel
К Prepod (16.09.2021 20:54:21)
Дата 17.09.2021 09:41:41

Re: Звание город-герой...



>Да ладно. Таких городов как Воронеж было немало. Чем Воронеж отличается от Калинина? Или от Смоленска? Или от Ростова?
Ну вот именно. Республикам натягивали героизм там, где его не было (в рамках дружбы народов, признавать что далеко не все представители "братской семьи народов" горели желанием защищать СССР было нельзя). А русские и так были "по умолчанию за советскую власть", их и не надо было расписывать. В Одессе тоже население вовсю начало сотрудничать с румынами практически сразу после оставления города. Об этом не писалось.
От Prepod
К Nagel (17.09.2021 09:41:41)
Дата 17.09.2021 12:41:30

Re: Звание город-герой...


>Ну вот именно. Республикам натягивали героизм там, где его не было (в рамках дружбы народов, признавать что далеко не все представители "братской семьи народов" горели желанием защищать СССР было нельзя). А русские и так были "по умолчанию за советскую власть", их и не надо было расписывать. В Одессе тоже население вовсю начало сотрудничать с румынами практически сразу после оставления города. Об этом не писалось.
Республикаский лоббизм, конечно, важный фактор. Но, справедливости ради, город-герой Тула имелся, хотя он точно "в тени" Московской битвы.
Да и соображения лояльности едва ли играли роль.
Белорусы были лояльны в той же мере, что и русские. Даже спецальной "белорусской" национальной пропаганды во время войны практически не велось. С Украиной, даже в границах до 39 года, сильно не так, да. Но во время оброны Одессы и Киева население не давало повода усомниться в себе.
От Iva
К Prepod (17.09.2021 12:41:30)
Дата 17.09.2021 14:47:41

Re: Звание город-герой...

Привет!


>Республикаский лоббизм, конечно, важный фактор. Но, справедливости ради, город-герой Тула имелся, хотя он точно "в тени" Московской битвы.

тогда говорили, что перед вручением в Туле были забастовки по поводу отсутствия товаров в магазинах.

потом даже анекдот был про Москву, лошадь, Волгоград и Тулу.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.09.2021 14:47:41)
Дата 17.09.2021 14:58:59

Re: Звание город-герой...

>Привет!


>>Республикаский лоббизм, конечно, важный фактор. Но, справедливости ради, город-герой Тула имелся, хотя он точно "в тени" Московской битвы.
>
>тогда говорили, что перед вручением в Туле были забастовки по поводу отсутствия товаров в магазинах.
Едва ли в Туле в 75-76 году могли быть забастовки, и едва ли недоволство "купировали" званием города-героя, тогда б городов-героев было что сейчас городов воинской славы.
Как бы то ни было, Тула звание по любым критериям заслужила и она его получила, хотя РСФСР и тень битвы за Москву.
От apple16
К Prepod (17.09.2021 14:58:59)
Дата 17.09.2021 15:27:13

А доступны ли первичные какие документы?

Почему конкретно Тула?
25 лет обороны - Орден Ленина
35 лет обороны - Город-Герой
Кто там был лоббистом?
От Prepod
К apple16 (17.09.2021 15:27:13)
Дата 17.09.2021 16:06:06

Слышал что местная инициатива.

Вроде как "крепкий хозяйственник" первый секретарь Тульского ОК КПСС тов.Юнак пробил.
От apple16
К Prepod (17.09.2021 16:06:06)
Дата 17.09.2021 17:37:09

Жаворонкову (пенсионеру уже) дали ГСС в 1977

Чей он человек был?

Военных статусных в обороне Тулы как-то не видно
Будущих крупных фигур середины 1970-х тоже

Непонятно, чем Тула так выделилась, кроме удобства расположения близко от Москвы
От Prepod
К apple16 (17.09.2021 17:37:09)
Дата 17.09.2021 19:05:43

Re: Жаворонкову (пенсионеру...

>Чей он человек был?
С Украины, поставили на Тулу при Хрущеве, но работал в Днепропетровске, хоть и сильно позже Леонида Ильича. Так что в 64-м его не сняли.
Просто толковый хохол на своём месте.
На самом деле не вижу ничего невозможного.
Товарищ на хорошем счёту, в области порядок, планы выполняются, вышел с инициативой. Если он сам загорелся идеей, мог заинтересовать товарищей в Политбюро и в итоге пробить.
От Skvortsov
К Prepod (16.09.2021 15:39:12)
Дата 16.09.2021 17:14:00

Минску за что звание дали? (-)
От Nagel
К Skvortsov (16.09.2021 17:14:00)
Дата 16.09.2021 19:21:17

Re: Минску за...

За столицу БССР и за подвиги белорусских партизан, т. е. не конкретно городу А Белоруссии в целом. Как и Киеву "как столице УССР" в первую очередь.
От Kalash
К Prepod (16.09.2021 15:39:12)
Дата 16.09.2021 17:06:57

Re: Звание город-герой...

>1. Высшая степень отличия — звание «Город-Герой» присваивается городам Советского Союза, трудящиеся которых проявили массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.
>Было такое в Воронеже?
...Оккупация не прошла бесследно для жителей. Пострадало население самого города и сел на территории Воронежской области.
Немцы учиняли массовые казни мирных жителей. Так, в Песчаном логе расстреляли 450 человек. Деревья Первомайского сада стали виселицами для 34 граждан. Но патриотизм воронежцев неоценим. Они не были сломлены врагом. Среди них не нашлось предателей - никто не стал бургомистром, немецким прихвостнем. (c)
От Prepod
К Kalash (16.09.2021 17:06:57)
Дата 17.09.2021 08:41:30

Re: Звание город-герой...

>>1. Высшая степень отличия — звание «Город-Герой» присваивается городам Советского Союза, трудящиеся которых проявили массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.
>>Было такое в Воронеже?
>...Оккупация не прошла бесследно для жителей. Пострадало население самого города и сел на территории Воронежской области.
> Немцы учиняли массовые казни мирных жителей. Так, в Песчаном логе расстреляли 450 человек. Деревья Первомайского сада стали виселицами для 34 граждан. Но патриотизм воронежцев неоценим. Они не были сломлены врагом. Среди них не нашлось предателей - никто не стал бургомистром, немецким прихвостнем. (c)
При всем уважении к воронежцам, здесь речь идёт о страдании, а не о героизме. И о том, что в условиях боев в городе немцам не был нужен бургомистр.
От apple16
К Kalash (16.09.2021 12:15:15)
Дата 16.09.2021 14:41:03

Есть логика по Городам-героям достаточно прозрачная

1. Ленинград, Сталинград, Севастополь и Одесса от 1 мая 1945 года

Воронеж тут не попадает

2. К 1965 году добавили из соображений престижности Москву и Киев. Брестская крепость также к этому моменту получила широкое освещение.

Воронеж же не получил никакой общественной огласки на этот момент

3. Дальше был застой, Леонид Ильич и Минск на сдачу

Брежнев в Воронеже не воевал
Столицей республики Воронеж не был

4. В 1985 году нужен был просто какой-нибудь внятный лоббист, которого не нашлось. Роман бы написали или кино какое наконец сняли.
Смоленск или Мурманск не лучше и не хуже, но у них была своя история (начало войны и лендлиз), а у Воронежа не было.

Не существует никаких ярких произведений типа "В окопах Воронежа", а ведь звание Город-герой это прежде всего конструкция идеологическая. Нет объективных критериев, есть наличие или отсутствие общественного интереса.

Венгров грохнули и под Сталинградом прилично - возражение могло быть снято при наличии желания.
Поэтому сейчас конечно Воронеж миллионник и центр Черноземья, а звание как у более мелких Белгорода или Курска. Отсюда некоторое напряжение. Хотя Краснодар еще динамичней растет, а там и этого нет.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (16.09.2021 14:41:03)
Дата 16.09.2021 14:47:15

Re: Есть логика...

>1. Ленинград, Сталинград, Севастополь и Одесса от 1 мая 1945 года

>Воронеж тут не попадает

>2. К 1965 году добавили из соображений престижности Москву и Киев. Брестская крепость также к этому моменту получила широкое освещение.

>Воронеж же не получил никакой общественной огласки на этот момент

>3. Дальше был застой, Леонид Ильич и Минск на сдачу

>Брежнев в Воронеже не воевал
>Столицей республики Воронеж не был

>4. В 1985 году нужен был просто какой-нибудь внятный лоббист, которого не нашлось. Роман бы написали или кино какое наконец сняли.
>Смоленск или Мурманск не лучше и не хуже, но у них была своя история (начало войны и лендлиз), а у Воронежа не было.

>Не существует никаких ярких произведений типа "В окопах Воронежа", а ведь звание Город-герой это прежде всего конструкция идеологическая. Нет объективных критериев, есть наличие или отсутствие общественного интереса.

+ по стечению обстоятельств погиб ряд высоких военначальников, командовавших его обороной. Ватутин, Лизюков, Черняховский. Поэтому драматизм и напряженность боев не нашли отражения в мемуаристике. Воронеж остался "на периферии Сталинграда".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.09.2021 14:47:15)
Дата 16.09.2021 23:41:24

Re: Есть логика...


>+ по стечению обстоятельств погиб ряд высоких военначальников, командовавших его обороной. Ватутин, Лизюков, Черняховский. Поэтому драматизм и напряженность боев не нашли отражения в мемуаристике. Воронеж остался "на периферии Сталинграда".

Да, это основное. Как и вообще в военной истории. Как в Балаклавском сражении - кто что-то сделал - стал символом разгрома и поражения, а кто был не при делах ("токая красная линия") - символ стойкости.
От apple16
К Дмитрий Козырев (16.09.2021 14:47:15)
Дата 16.09.2021 15:10:33

Свой Чуйков очень бы помог, но вот так вышло (-)