От tarasv
К ttt2
Дата 21.09.2021 05:13:28
Рубрики Современность; Флот;

Re: Шанс есть...

>Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.

А точно мощный? Эсминцы сейчас идут по цене мало отличающейся от АПЛ. 1.9млод за новый Арли Бёрк против 2.4 за Вирджинию. Получается что можно построить 10 эсминцев вместо 8 АПЛ. С учетом того что к АПЛ ушла роль линкора, а эсминцы сейчас в основном корабли ПВО, то вопрос о том какой флот будет больше сдерживать флот потенциального противника не стоит. АПЛ выигрывают у эсминцев с огромным отрывом.
Ну и просто факт - в австралийском флоте ПЛ вдвое больше чем ЭМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.09.2021 05:13:28)
Дата 21.09.2021 08:46:23

Re: Шанс есть...

>>Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.
>
> А точно мощный? Эсминцы сейчас идут по цене мало отличающейся от АПЛ. 1.9млод за новый Арли Бёрк против 2.4 за Вирджинию. Получается что можно построить 10 эсминцев вместо 8 АПЛ. С учетом того что к АПЛ ушла роль линкора, а эсминцы сейчас в основном корабли ПВО, то вопрос о том какой флот будет больше сдерживать флот потенциального противника не стоит. АПЛ выигрывают у эсминцев с огромным отрывом.

Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.

Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.

Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну. В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.

Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?

> Ну и просто факт - в австралийском флоте ПЛ вдвое больше чем ЭМ.

Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 26.09.2021 13:20:43

Re: Шанс есть...

>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?
Краткая справка о роли подводных линкоров в разгроме на Тихоокеанском ТВД агрессора покушавшегося на Конституционный строй и территориальную целость Австралии во время ВМВ:
https://maritime.org/doc/subsinpacific.htm
Japanese Merchant Tonnage Sunk, Pearl Harbor to War's End:
Submarines 4,861,300 Tons* 54.64% of Total
От Iva
К Ibuki (26.09.2021 13:20:43)
Дата 27.09.2021 07:54:16

Re: Шанс есть...

Привет!

>Краткая справка о роли подводных линкоров в разгроме на Тихоокеанском ТВД агрессора покушавшегося на Конституционный строй и территориальную целость Австралии во время ВМВ:
> https://maritime.org/doc/subsinpacific.htm
>Japanese Merchant Tonnage Sunk, Pearl Harbor to War's End:
>Submarines 4,861,300 Tons* 54.64% of Total

учитывая потребности Китая в импорте всего, включая жратву имеем хорошую аналогию.


Владимир
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 26.09.2021 13:07:06

Re: Шанс есть...

>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.
Австралийцы заказали 9 фрегатов Type 26 за $25 миллиардов, $2.8 миллиарда за штуку.
Французский контракт $35 миллиардов за 12 ДПЛ для Австралии, $2.9 миллиарда за штуку.
Дешевизна фрегатов так и прет.

>Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.
>Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну.

>В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.
Против китайского флота что 9 что 20 фрегатов не справятся от слова никак, особенно против будущего состава с 5-6 АУГ. Даже для защиты от десанта. Для защиты морских коммуникации — полная фантастика? для защиты коммуникаций нужен флот намного больший чем флот коммуникации атакующий.
А вот активная защиты через ответную угрозу ПЛ китайскому судоходству реалистична по исполнению и при таком раскладе силе.

Что касается союзников их как раз более разумно планировать для защиты судоходства чем для активного нападения. Так как активное нападение требует боле высокого уровня конфликта между США и Китаем, которого может и не быть. Тогда как защищать конвои можно сохраняя “как-бы нейтралитет» как это было в ВМВ когда ВМС США топили немецкие подлодки без объявления войны.
От tarasv
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 22.09.2021 05:02:25

Re: Шанс есть...

>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.

По 700млн примерно. Только роль у них другая, это корабли ПЛО имеющие слабое противокорабельное и зенитное вооружение. Австралийцы заменяют устаревшие ПЛ основная роль которых противокорабельная. Вы предлагаете отказаться от основной ударной компоненты флота в пользу фрегатов? Это называется добровольное разоружение. Во всяком случае если это будут именно океанские фрегаты типа MEKO или Anzac. Хорошо вооруженные морские фрегаты, вроде "Адмирал Горшков", и так не маленькие, придется еще раздувать до нужной австралийцам дальности и получатся де факто эсминцы, с соответствующей ценой.

>Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.

"Можно не воевать если те, кого вам не жалко, будут воевать вместо вас" но можно остаться и без союзников с таким подходом.

>Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну. В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.

Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ. То что вы предлагаете очень сильно уменьшит противокорабельные возможности флота, а австралийцы хотят их сохранить. С заменой ПЛ на АПЛ получается их кардинально улучшить.

>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?

К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.

>Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.

Да 8 штук с ЗРК самообороны. Их количество видимо вполне достаточно для задач эскорта раз уж не все запланированные построили.
От ttt2
К tarasv (22.09.2021 05:02:25)
Дата 25.09.2021 12:01:59

Re: Шанс есть...

>>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.
>
> По 700млн примерно. Только роль у них другая, это корабли ПЛО имеющие слабое противокорабельное и зенитное вооружение. Австралийцы заменяют устаревшие ПЛ основная роль которых противокорабельная. Вы предлагаете отказаться от основной ударной компоненты флота в пользу фрегатов?

Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться? Были ДПЛ для этого. По какой такой скрижалии их надо менять на АПЛ? Для противодействия попыткам действий на обозримом расстоянии ДПЛ более чем хватит. А отправляться воевать в Желтое море для страны масштаба Австралии бред. Ей торговлю защитить нужно.


> "Можно не воевать если те, кого вам не жалко, будут воевать вместо вас" но можно остаться и без союзников с таким подходом.

Опять какие то заумные фантазии. 80 лет США и Англия воевали или готовились к войне бок о бок с Австралией и тут вдруг бросят.

Я вам говорю про реальность вы какие то странные фантазии об бросании США своего ключевого союзника в регионе, о грозных ударах 25 миллионной Австралии по портам полуторамиллиардного Китая.

На реальность взгляните.

> Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ.

И что? У них всегда ПЛ были, есть и будут. Но не в ущерб остальным ветвям ВМС


>>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?
>
> К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.

То линкоры, то легкие авианосцы. То рыбу заворачиваем то нет. Не понимаю я вас. Вместо того чтоб просто сказать "да, вы правы"

>>Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.
>
> Да 8 штук с ЗРК самообороны. Их количество видимо вполне достаточно для задач эскорта раз уж не все запланированные построили.

Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (25.09.2021 12:01:59)
Дата 27.09.2021 03:20:10

Re: Шанс есть...

>Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться?

В вашем варианте Австралии придется отказаться от ПЛ вообще. Она заменяет состоящих на вооружении ПЛ на новые, старые списывает. В бюджет влезут или ПЛ, не важно какие, или что-то другое. А нафантазированные вами могучий флот обороны за те же деньги не лезет никак. Просто потому что не атомные французские ПЛ которые Австралия собиралась закупать стоят почти как АПЛ.

>> Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ.
>И что? У них всегда ПЛ были, есть и будут. Но не в ущерб остальным ветвям ВМС

Где вы там ущерб углядели если бюджет на замену ПЛ одинаковый для обеих вариантов?

>> К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.
>То линкоры, то легкие авианосцы. То рыбу заворачиваем то нет. Не понимаю я вас. Вместо того чтоб просто сказать "да, вы правы"

Мне надо объяснять какой тип кораблей после ВМВ стал считаться основным ударным средством флота? ЛК и АПЛ это опорные корабли флота, но по ударным возможностям они уступают АВ.

>Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.

Которые вооружены ПКР в том числе и сверхзвуковыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (27.09.2021 03:20:10)
Дата 03.10.2021 09:38:21

Re: Шанс есть...

> Где вы там ущерб углядели если бюджет на замену ПЛ одинаковый для обеих вариантов?

Бюджет стал одинаковый после неимоверного раздутия цен Францией. Наши ДПЛ покупают кучи стран (в том числе в регионе) и не разоряются.

> Мне надо объяснять какой тип кораблей после ВМВ стал считаться основным ударным средством флота? ЛК и АПЛ это опорные корабли флота, но по ударным возможностям они уступают АВ.

Опять за рыбу дкньги. Так пусть и строит легкие авианосцы. Я где то говорил против? Пользы больше будут

>>Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.
>
> Которые вооружены ПКР в том числе и сверхзвуковыми.

И что? Оружие вообще то все совершенствуется. Начиная с винтовок

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (03.10.2021 09:38:21)
Дата 06.10.2021 23:23:45

Re: Шанс есть...

>Бюджет стал одинаковый после неимоверного раздутия цен Францией.

Когда вытащить реактор из АПЛ это единственный доступный вариант получить то что надо то и цена будет соответствующей.

>Наши ДПЛ покупают кучи стран (в том числе в регионе) и не разоряются.

Варшавянки хорошие лодки, но во первых они не дотягивают даже до предыдущих австралийских требований по которым строили Коллинзы, а развитие океанских ДПЛ в СССР прекратилось больше 50 лет назад. Так что и РФ тоже может предложить Австралии только АПЛ. Во вторых то что РФ когда то продавала лодки пр. 633 по цене ПЛ вдвое меньшего водоизмещения Австралии никак не касается. У нее другие поставщики с другими ценами. 20 лет назад Коллинзы обошлись по 800млн за штуку, сейчас это минимум 1.3млрд.

>Опять за рыбу дкньги. Так пусть и строит легкие авианосцы. Я где то говорил против? Пользы больше будут

Очень сомнительно. Раз уж закупают ПЛ то Австралию интересуют противокорабельные возможности в первую очередь. Полноценная АУГ с авиагруппой в 30-40 самолетов потянет на 3-4 АПЛ по стоимости. Кроме АВ, который должен быть не меньше 40тыс.т., нужна авиагруппа, минимум тройка ЭМ и фрегатов и танкер. Эскорт придется строить, в наличии только 3 ЭМ и 8 фрегатов. Такая АУГ будет лучше для работы по берегу, но по противокорабельным возможностям навряд ли будет лучше равной по стоимости серии АПЛ.
А если не ударная АУГ то пара кораблей с возможностью, пусть и теоретической, базировать СКВП у Австралии уже есть. Именно для работы по берегу и строили. Да это недорого, особенно если самолеты не покупать, а ограничится только вертолетами. ;)

>И что? Оружие вообще то все совершенствуется. Начиная с винтовок

То что фрегат без дальнобойного ЗРК слабоват как средство прикрытия судоходства от таких ПЛ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К ttt2 (25.09.2021 12:01:59)
Дата 26.09.2021 12:46:56

Re: Шанс есть...

>Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться? Были ДПЛ для этого. По какой такой скрижалии их надо менять на АПЛ?
ДПЛ у них были не простые а золотые.
1968-1994 Oberon class. Дальность плавания 19000 км, автономность 45 суток.

Затем заменили Collins class
Водоизмещение 3,100/3400 тон
Дальность плавания 21000 км, автономность 70 суток.
Среди ДПЛ такие ТТХ аналогов в мире - не имеют!

В осуждении уже писали что такие ТТХ уже начинают выходить за разумные пределы для ДПЛ, и АПЛ более правильный выбор для такого класса. Австралиец всегда хотел АПЛ, только ему не давали. Теперь дают.

Кстати лодки французского контракта Shortfin Barracuda есть не что иное, как АПЛ французского флот Barracuda class с удаленным реактором.

>А отправляться воевать в Желтое море для страны масштаба Австралии бред.
Такой бред что их подплав с 1968 года в том числе и на это рассчитывался.

>Ей торговлю защитить нужно.
Торговлю ей защитить против Китая невозможно.
От Km
К Ibuki (26.09.2021 12:46:56)
Дата 26.09.2021 13:06:48

Re: Шанс есть...

Добрый день!

>Затем заменили Collins class
>Водоизмещение 3,100/3400 тон
>Дальность плавания 21000 км, автономность 70 суток.
>Среди ДПЛ такие ТТХ аналогов в мире - не имеют!

Вот это заявка! См. ТТХ пл древнего пр. 641 хотя бы.

С уважением, КМ