От Llandaff
К Ibuki
Дата 06.09.2021 12:09:23
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Разработка патронов уровня племени мумбо-юмбо.

В СССР разработкой патронов занимались инженеры и учёные, и они сразу сделали в 5.45х39 длинную баллистически эффективную пулю и патрон нормальных габаритов, с более широкой гильзой. То, что потом на западе переизобрели как шорт магнумы.

То, что этот "известный специалист" пытается изобрести - у нас давно есть.
От Ibuki
К Llandaff (06.09.2021 12:09:23)
Дата 06.09.2021 23:31:15

Re: Разработка патронов...

>В СССР разработкой патронов занимались инженеры и учёные, и они сразу сделали в 5.45х39 длинную баллистически эффективную пулю и патрон нормальных габаритов, с более широкой гильзой.
5,45x39 безусловно великолепен со своим фактром формы 0.929. По сути это единственный современный военный патрон, остальное все убогое старье и мусор.

Но он один такой красивый как айсберг в океане, помимо него советские конструкторы сделали такую какашку как 7.62x39 с форм фактором 1.165 и так и не смогли заменить тяжкое наследие царского режима 7.62x54R с форм фактором 1.072. Так что у советских конструкторов тоже грехи имеются.
От Llandaff
К Ibuki (06.09.2021 23:31:15)
Дата 07.09.2021 11:22:34

Re: Разработка патронов...

>Но он один такой красивый как айсберг в океане, помимо него советские конструкторы сделали такую какашку как 7.62x39 с форм фактором 1.165

А у кого в 1943 году было лучше?


>и так и не смогли заменить тяжкое наследие царского режима 7.62x54R с форм фактором 1.072. Так что у советских конструкторов тоже грехи имеются.

6x49 сделали, не успели внедрить.
От Ibuki
К Llandaff (07.09.2021 11:22:34)
Дата 16.09.2021 22:50:50

регресс

>>Но он один такой красивый как айсберг в океане, помимо него советские конструкторы сделали такую какашку как 7.62x39 с форм фактором 1.165
>А у кого в 1943 году было лучше?
А у кого в 1957 году (когда американцы делали 5.56) было лучше?

Ну и отвечая на этот вопрос
1898 год: 8×50mmR Lebel balle "D" FF G7=0.95
1933 год: 7.5×57mm MAS Mle 1933D FF G7=0.94
1933 год: 7.92×57mm Mauser s.S. 12.8 g FF G7=0.906-0.965 (по разным источникам)

Для справки:
1944 7.62x39mm M43 FF G7=1.165
Так что в стрелковом орудии наблюдалось, ни то что топтание на месте, а вообще регресс.

>6x49 сделали, не успели внедрить.
Ну то есть в итоге замену так и не сделали.
От digger
К Llandaff (06.09.2021 12:09:23)
Дата 06.09.2021 14:17:24

Re: Разработка патронов...

>длинную баллистически эффективную пулю и патрон нормальных габаритов, с более широкой гильзой. То, что потом на западе переизобрели как шорт магнумы.

Прикол не в этом, а в том, чтобы патрон лез в стандартный магазин и патронник оружия под 5.56, иначе можно в обычную гильзу вставить длинную пулю.
От Ibuki
К digger (06.09.2021 14:17:24)
Дата 06.09.2021 23:47:39

превосходство AUG

> Прикол не в этом, а в том, чтобы патрон лез в стандартный магазин и патронник оружия под 5.56, иначе можно в обычную гильзу вставить длинную пулю.
Интересный прикол относительное магазинов. Оригинальный магазин AUG
https://youtu.be/a-S-nh-jITE?t=207
Как раз миллиметров на 5 длиннее магазина к AR-15 и позволяет такую длиную пулю снаряжать без переделки гильзы (ну или совсем с небольшой подрезкой). У австрийцев какие-то такие идеи бродили на вырост когда они делали AUG только идеи никуда не реализовались…

От Llandaff
К digger (06.09.2021 14:17:24)
Дата 06.09.2021 15:37:39

Это проблемы племени мумбо-юмбо

А в цивилизованных странах разрабатывают модификацию автомата и магазин вместе с патроном, так что всё лезет куда надо :)
От Skvortsov
К Llandaff (06.09.2021 15:37:39)
Дата 06.09.2021 15:40:53

Вроде Emeric Daniau доктор наук и работает в DGA



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E

От AMX
К Skvortsov (06.09.2021 15:40:53)
Дата 06.09.2021 15:54:09

Re: Вроде Emeric...

Тогда надо посочувствовать DGA.
Даже простой "самокрутчик" в курсе влияния точности посадки пули в нарезы на кучность. Собственно прецизионные матрицы оснащены микрометром. А тут похоже выстрел по "револьверному" происходит, пуля в нарезы попадает только после выстрела. Плюс ненадежность обжима.
От Skvortsov
К AMX (06.09.2021 15:54:09)
Дата 06.09.2021 15:57:56

Re: Вроде Emeric...

>Тогда надо посочувствовать DGA.
>Даже простой "самокрутчик" в курсе влияния точности посадки пули в нарезы на кучность. Собственно прецизионные матрицы оснащены микрометром. А тут похоже выстрел по "револьверному" происходит, пуля в нарезы попадает только после выстрела. Плюс ненадежность обжима.

Так не стояла задача получить точность. Он просто проверял соответсвие полученных коэффициентов теоретическим.
От Ibuki
К Skvortsov (06.09.2021 15:57:56)
Дата 06.09.2021 23:21:39

Re: Вроде Emeric...

>Так не стояла задача получить точность. Он просто проверял соответсвие полученных коэффициентов теоретическим.
Задача стояла получить все месте. Его основной изначальный проект вообще бы калибра 6.5мм, совершено новый патрон с хорошо обтекаемой пулей, с новой гильзой. Эволюция идей которые появились эдак лет 12-14 назад: «5.56 надо менять на Грендель!». Вот в этом 6.5 мм патроне должной было быть все вместе и красиво.

Проблема в том что никто не спешит перевооружаться на новые патроны, и проект грозит так и остаться в экспериментальной стадии. Подход с калибром 5.56 это применение наработок чтобы получить осязаемый результат здесь и сразу. Естественно в ограничениях существующих габаритов патрона 5.56 все сложнее и чем-то приходиться жертвовать. В частности куностью Проблема что у этой конфигурации патрона длинный ход пули до нарезов Emerica сам отмечает, но практическое влияние на кучность оказалось не сильно большим. Кучность 3 минуты это на уровне валового патронга 5.56 (собственно патрон IMI 5.56 mm NATO который они переделывали в оригинальном варианте показывает кучность 3-3.5 минуты).
Для военных апликаций вполне достаточная кучность с с учетом того что «матчевая» кучность на вероятность попадания в рамках пехотной винтовки оказывает незначительную, а вот форм фактор пули оказывает влияние огромное.
https://bc.geladen.ch/plan33/plan33.html
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2969521.htm
От Skvortsov
К Ibuki (06.09.2021 23:21:39)
Дата 07.09.2021 07:45:24

Re: Вроде Emeric...

Не увидел я в сообщении Daniau попытки создать новый патрон. Он выдвинул тезис, что при масштабировании пули калибра 8 мм в калибр 5,56 баллистический коэффициет изменится. Проверил - написал, что ошибся и коэффициент остался прежним. Все.

А про новый патрон я читал тут:

Why is there such an apparent disparity between peacetime testing and wartime experience? Possibly because what is mainly studied in peacetime is the probability of incapacitation, which is a combination of the hit probability and the energy delivered to the target. On these measures, 5.56 achieves acceptable accuracy at most combat ranges and delivers enough energy to be lethal so, given that the ammunition is half the weight of 7.62, it shows up very well. The problem is that this takes no account of any other factors: obviously the ability to punch through barriers and other cover; and in particular the difference in the suppressive ability of the ammunition – in both of which the 7.62 substantially outperforms the 5.56. Given that the overwhelming majority of small-arms ammunition fired in battle fails to cause any casualties (as explained in the article "Towards a '600 m' lightweight General Purpose Cartridge"3), suppression is the main practical effect of small-arms fire: pinning down the enemy so that they are unable to return accurate fire, or prevent your fire team from manoeuvring into a better position to press home their attack, or escape from supporting fire from mortars, artillery or aircraft.

THE CASE FOR A GENERAL-PURPOSE RIFLE AND MACHINE GUN
CARTRIDGE (GPC)

© Anthony G Williams, Editor IHS Jane's Weapons: Ammunition

https://www.quarryhs.co.uk/TNG2.pdf

Ну и постоянно обновляемая статья, на которую ссылается Williams (вариант 2019 г.):

Towards a “600 m” lightweight General Purpose Cartridge, v2019

Emeric DANIAU, DGA Techniques Terrestres, France.

https://www.quarryhs.co.uk/Emeric2019.pdf
От Ibuki
К Skvortsov (07.09.2021 07:45:24)
Дата 07.09.2021 08:46:06

Re: Вроде Emeric...

>Не увидел я в сообщении Daniau попытки создать новый патрон. Он выдвинул тезис, что при масштабировании пули калибра 8 мм в калибр 5,56 баллистический коэффициет изменится. Проверил - написал, что ошибся и коэффициент остался прежним. Все.

Дальше по обсуждению
https://forums.delphiforums.com/autogun/messages/7908/35
From: EmericD
>Yes, the plan is to be able to use the new cartridge in unmodified 5.56x45 mm weapons, straight out of the box. I don't know if we will manage to achieve this goal, but that's the plan.

>Bullet jump on this round should be similar to bullet jump with a CT ammo, that should be OK. Not match accuracy, but when I used AB Analytics and the methodology found in the "Hall report" (BRL-MR-593) to compute the hit probability at 600 m, I din't see a significant effect of the bullet dispersion (1, 2, 3 or 4 MoA gives roughly the same hit probability).

>А про новый патрон я читал тут:
Ссылку на опубликованные статьи Emeric D я давал в начале.
https://www.researchgate.net/profile/Emeric-Daniau
От Skvortsov
К Ibuki (07.09.2021 08:46:06)
Дата 07.09.2021 10:38:42

Re: Вроде Emeric...

>>Не увидел я в сообщении Daniau попытки создать новый патрон. Он выдвинул тезис, что при масштабировании пули калибра 8 мм в калибр 5,56 баллистический коэффициет изменится. Проверил - написал, что ошибся и коэффициент остался прежним. Все.
>
>Дальше по обсуждению
> https://forums.delphiforums.com/autogun/messages/7908/35
>From: EmericD
>>Yes, the plan is to be able to use the new cartridge in unmodified 5.56x45 mm weapons, straight out of the box. I don't know if we will manage to achieve this goal, but that's the plan.
>

Это про будущий патрон написано.
Про данный он написал:

It's not a viable option for large-scale production, the final round should look like a scaled-down 6.8 mm TVCM.

https://forums.delphiforums.com/autogun/messages/7908/5
От AMX
К Ibuki (06.09.2021 23:21:39)
Дата 07.09.2021 01:26:04

Re: Вроде Emeric...

>>но практическое влияние на кучность оказалось не сильно большим. Кучность 3 минуты это на уровне валового патронга 5.56 (собственно патрон IMI 5.56 mm NATO который они переделывали в оригинальном варианте показывает кучность 3-3.5 минуты).

Кучность для ремингтона с 24" стволом на валовом патроне НАТО будет в районе 0.5 минуты, т.е. она ухудшилась раз в 6.
От kirill111
К AMX (07.09.2021 01:26:04)
Дата 08.09.2021 10:41:41

Re: Вроде Emeric...


>Кучность для ремингтона с 24" стволом на валовом патроне НАТО будет в районе 0.5 минуты, т.е. она ухудшилась раз в 6.

Валом? А можно пруфы?
От AMX
К kirill111 (08.09.2021 10:41:41)
Дата 08.09.2021 23:14:54

Re: Вроде Emeric...


>>Кучность для ремингтона с 24" стволом на валовом патроне НАТО будет в районе 0.5 минуты, т.е. она ухудшилась раз в 6.
>
>Валом? А можно пруфы?

C матчевыми винтовками, аналогичной той, из которой палили иноземцы, с примерами туго, так как из них дешевыми патронами не стреляют.
А вот с ремом попроще есть https://forum.guns.ru/forummessage/280/762472.html
С стрельбой "кентавром" за 22 рубля https://www.tempgun.ru/catalog/patrony/patrony_dlya_nareznogo_oruzhiya/patrony_k_223_rem_bpz_kentavr_obolochka_tompak_3_56_g_gilza_s_polimernym_pokrytiem/

Не ну можно конечно сказать, что в НАТО патроны 5.56х45 делают при помощи топора и какой-то матери, но тогда Ibuki надо или штаны одеть или крестик снять. Ибо отчественный производитель никогда не скатывался до такого состояния.
От kirill111
К AMX (08.09.2021 23:14:54)
Дата 10.09.2021 10:38:53

Re: Вроде Emeric...


>C матчевыми винтовками, аналогичной той, из которой палили иноземцы, с примерами туго, так как из них дешевыми патронами не стреляют.

Дальше можно не читать
От Ibuki
К AMX (08.09.2021 23:14:54)
Дата 09.09.2021 00:13:56

Re: Вроде Emeric...

>А вот с ремом попроще есть https://forum.guns.ru/forummessage/280/762472.html
>С стрельбой "кентавром" за 22 рубля https://www.tempgun.ru/catalog/patrony/patrony_dlya_nareznogo_oruzhiya/patrony_k_223_rem_bpz_kentavr_obolochka_tompak_3_56_g_gilza_s_polimernym_pokrytiem/
Кучи по 5 выстрелов очевидная и ожидаемая от guns клоунада.
От Llandaff
К kirill111 (08.09.2021 10:41:41)
Дата 08.09.2021 11:41:15

"А вот сосед говорит что может 6 раз - так и вы говорите!" (-)
От Ibuki
К AMX (07.09.2021 01:26:04)
Дата 07.09.2021 02:05:45

Re: Вроде Emeric...

>Кучность для ремингтона с 24" стволом на валовом патроне НАТО будет в районе 0.5 минуты
Не будет.
От AMX
К Skvortsov (06.09.2021 15:57:56)
Дата 06.09.2021 16:03:49

Re: Вроде Emeric...

>Так не стояла задача получить точность. Он просто проверял соответсвие полученных коэффициентов теоретическим.

Насколько я понял цель поставить более тяжелую пулю с хорошей баллистикой и разогнать её для получения лучшего результата на большей дальности. Так и стандартный .223 долетает, вопрос то в попадать, а не стрелять.
А тут и на 100 метрах уже в "попадать" не получается.
От lesnik
К AMX (06.09.2021 16:03:49)
Дата 07.09.2021 20:20:22

Именно (-)
От Llandaff
К AMX (06.09.2021 16:03:49)
Дата 06.09.2021 17:32:13

Re: Вроде Emeric...

>Насколько я понял цель поставить более тяжелую пулю с хорошей баллистикой и разогнать её для получения лучшего результата на большей дальности. Так и стандартный .223 долетает, вопрос то в попадать, а не стрелять.
>А тут и на 100 метрах уже в "попадать" не получается.

Тяжёлую хорошую пулю VLD можно было бы засовывать в нормальные гильзы и нормальные патронники. Тут задача была "сделать патрон, которым можно будет стрелять из немецких винтовок французской армии, которая и раньше-то отличалась загогулинами научно-технической мысли, а теперь вообще все компетенции потеряла".
От Skvortsov
К AMX (06.09.2021 16:03:49)
Дата 06.09.2021 16:24:43

Re: Вроде Emeric...

>>Так не стояла задача получить точность. Он просто проверял соответсвие полученных коэффициентов теоретическим.
>
>Насколько я понял цель поставить более тяжелую пулю с хорошей баллистикой и разогнать её для получения лучшего результата на большей дальности.

Насколько я понял, цель - найти пулю с наилучшей баллистикой. А для наилучшего результата предстоит сначала создать гильзу подходящую для массового производства (по типу 6,8 TVCM) и затем уже оптимальную форму патронника под эту гильзу и пулю.
От Манлихер
К digger (06.09.2021 14:17:24)
Дата 06.09.2021 15:10:01

А почему нельзя эту длинную пулю глубже вставить в обычную гильзу? (-)
От bedal
К Манлихер (06.09.2021 15:10:01)
Дата 06.09.2021 15:18:28

Это и сделали, но... у неё макс диаметр сзади

и при обжиме дульца пуля слишком уж зафиксируется. Пришлось обрезать и бить в бубен, чтобы удержание было всё-таки.
От AMX
К bedal (06.09.2021 15:18:28)
Дата 06.09.2021 15:38:09

Re: Это и...

Из-за этого пуля не заходит в нарезы при досылании патрона как надо. В результате кучность как у мушкета.
Ни о какой дальности и говорить не приходится, к цели "битья в бубен" не только не приблизились, но даже ухудшили по сравнению с штатным патроном.

Не, ну на бумаге, коэффициенты пули и скорость получились... ))))
От bedal
К AMX (06.09.2021 15:38:09)
Дата 07.09.2021 09:21:27

"не заходит в нарезы" - весьма умозрительно. И - при чём тут дульце? (-)
От Ibuki
К AMX (06.09.2021 15:38:09)
Дата 06.09.2021 22:55:45

Re: Это и...

>В результате кучность как у мушкета.
 https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/271/084_090.pdf
>требования ТУ на СВД по кучности (кстати, одинаковые для механического и оптического прицелов) остались не изменными – патроном с пулей ЛПС при стрельбе группа ми по 20 выстрелов на дальность 100 м R100 не должно превышать 7,0 см, 250 м – 2,8 см (кучность стрельбы снай перским патроном до середины 90 гг. проверялась факультативно, затем в 1994 г. был введён норматив для стрельбы снайперским патроном на 100 м группами по 10 выстрелов R100 не более 4,5 см). При этом выяснилось, что установленные нормативы по кучности достижимы при использовании далеко не каждой партии патронов.
Вот это поворот! Все думали что советы делают снайперскую винтовку, а они сделали мушкет (C) AMX, из которого никуда ни попадешь! Хорошо что бдительный AMX вывел советских шарлатан-конструкторов на чистую воду!

>но даже ухудшили по сравнению с штатным патроном.
Это можно оценить:
https://bc.geladen.ch/plan33/plan33.html
Для начала возьмем патрон M855, кучность (КВО/R50, мрад) 0.32 приблизительно равно поперечнику рассеивания (куче) 6 МОA. Вероятность попадания на 800 метров 7.7%.

[202K]



А что если взять гипотетический M855 но который мог бы давать (КВО/R50, мрад) 0.053 (1 минута «куча»)?

[205K]


Стало лучше, но не особо.

Что насчет матчевой тяжелой пули в калибре 5.56 c кучей 1 минута. Как-то так:

[196K]



Ну а теперь очередь вундервафли, барабанная дробь….:

[203K]


От AMX
К Ibuki (06.09.2021 22:55:45)
Дата 07.09.2021 01:59:54

Re: Это и...

>>В результате кучность как у мушкета.
> https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/271/084_090.pdf
>>требования ТУ на СВД по кучности (кстати, одинаковые для механического и оптического прицелов) остались не изменными – патроном с пулей ЛПС при стрельбе группа ми по 20 выстрелов на дальность 100 м R100 не должно превышать 7,0 см, 250 м – 2,8 см (кучность стрельбы снай перским патроном до середины 90 гг. проверялась факультативно, затем в 1994 г. был введён норматив для стрельбы снайперским патроном на 100 м группами по 10 выстрелов R100 не более 4,5 см). При этом выяснилось, что установленные нормативы по кучности достижимы при использовании далеко не каждой партии патронов.
>Вот это поворот! Все думали что советы делают снайперскую винтовку, а они сделали мушкет (C) AMX, из которого никуда ни попадешь! Хорошо что бдительный AMX вывел советских шарлатан-конструкторов на чистую воду!

>>но даже ухудшили по сравнению с штатным патроном.
>Это можно оценить:

Стреляли не из СВД, а из болтовки с матчевым стволом, для которой и минута стыд на любом патроне. Собственно продававшиеся в России Ремингтоны и с куда худшими стволами на отечественном патроне дают кучность менее минуты.

А там где у .223 штатно 3 минуты, на этом патроне из-за угла стрелять надо.
От Ibuki
К AMX (07.09.2021 01:59:54)
Дата 09.09.2021 00:21:02

Re: Это и...

>Стреляли не из СВД, а из болтовки с матчевым стволом, для которой и минута стыд на любом патроне.
А как замена названия винтовки отменяет никакущую точность? Объясните мне как можно попадать в цель из СВД с кучей 5 минут? Это же хуже чем из мушкета!!1! (с) AMX Уже на 100 метров никуда ни пападешь как ни бей в советский бубен! (c) AMX. Слушаю объяснения.

>Собственно продававшиеся в России Ремингтоны и с куда худшими стволами на отечественном патроне дают кучность менее минуты.
Дают только в мечтах потешных стрелков. Меряя по группам по 3-5 выстрелов и отбирая одну из десятка другого отстрелянных.
От AMX
К Ibuki (09.09.2021 00:21:02)
Дата 09.09.2021 00:47:16

Re: Это и...

>>Стреляли не из СВД, а из болтовки с матчевым стволом, для которой и минута стыд на любом патроне.
>А как замена названия винтовки отменяет никакущую точность? Объясните мне как можно попадать в цель из СВД с кучей 5 минут? Это же хуже чем из мушкета!!1! (с) AMX Уже на 100 метров никуда ни пападешь как ни бей в советский бубен! (c) AMX. Слушаю объяснения.

Вы просто путаетесь в принципах измерения, объяснять вам сложные вещи бесполезно. Мой комментарий относился лишь в констатации глупости сравнения болтовки с толстым прецизионным стволом и прочим, с гораздо более дешевой самозарядной винтовкой с газовым двигателем.

>>Собственно продававшиеся в России Ремингтоны и с куда худшими стволами на отечественном патроне дают кучность менее минуты.
>Дают только в мечтах потешных стрелков. Меряя по группам по 3-5 выстрелов и отбирая одну из десятка другого отстрелянных.

Очевидно западные производители тоже из потешных стрелков, когда прикладывают к винтовкам контрольный отстрел с таким же принципом измерения. Он же был использован и вашими экспериментаторами.