От Р.М.
К Александр Солдаткичев
Дата 24.08.2021 17:16:21
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

И при этом не устаревала, а ещё и саморазвивалась (-)
От bedal
К Р.М. (24.08.2021 17:16:21)
Дата 25.08.2021 08:02:15

саморазвивалась? Это про что? Нет в эволюции такого понятия "развитие" (-)
От Km
К bedal (25.08.2021 08:02:15)
Дата 25.08.2021 08:31:25

эволюция - это и есть развитие (-)
От bedal
К Km (25.08.2021 08:31:25)
Дата 25.08.2021 09:10:13

ничего подобного

Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".
От park~er
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 26.08.2021 10:23:47

Re: ничего подобного

>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

В части живых видов, эволюция это изменения в ответ на внешние воздействия. И ответ может быть разным, от изменения физиологии, до изменения социальных форм.
От bedal
К park~er (26.08.2021 10:23:47)
Дата 26.08.2021 10:42:10

это не так. Совсем не так. Но непотема. В пейджер? (-)
От Km
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 25.08.2021 11:09:12

Re: ничего подобного

Добрый день!
>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.

В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.

>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

Никакого стремления в определении развития нет. Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе. А эволюция - это частный случай развития, относящийся не к отдельным особям, а к видам живой природы.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 11:09:12)
Дата 25.08.2021 12:33:01

Re: ничего подобного

>В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.
является, конечно. И изменение звезды со временем - эволюция. Так, кстати, и называется. И изменение береговой линии - эволюция ландшафта. Просто эволюция бывает разной: от простейшего накопления случайных изменений до естественного отбора, да ещё и с регуляторами (любовь, старение - механизмы регулирования процесса сходимости в отборе).

> Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе.
Замечательно! Скажем, вымирание монголов в эпоху гримас ламаизма или краснокхмерские геноциды - это и есть развитие?
Или вот в 1892г выход СО2 при землетрясении полностью уничтожил популяцию диких пчёл в районе КавМинВод - это тоже развитие?
Странноватое у Вас определение.
От Km
К bedal (25.08.2021 12:33:01)
Дата 25.08.2021 13:19:23

Re: ничего подобного

Добрый день!
>>В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.

>является, конечно. И изменение звезды со временем - эволюция. Так, кстати, и называется. И изменение береговой линии - эволюция ландшафта. Просто эволюция бывает разной: от простейшего накопления случайных изменений до естественного отбора, да ещё и с регуляторами (любовь, старение - механизмы регулирования процесса сходимости в отборе).

И всё же старение эволюцией не называют.

>> Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе.
>Замечательно! Скажем, вымирание монголов в эпоху гримас ламаизма или краснокхмерские геноциды - это и есть развитие?
>Или вот в 1892г выход СО2 при землетрясении полностью уничтожил популяцию диких пчёл в районе КавМинВод - это тоже развитие?
>Странноватое у Вас определение.

Да, это всё развитие. В развитии имеется два момента: движение от простого к сложному или прогресс и движение от сложного к простому или регресс. Любое развитие сопровождается отмиранием старого, неприспособленного и т. д.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 13:19:23)
Дата 25.08.2021 13:54:42

не :-)

>И всё же старение эволюцией не называют.
старение звезды - эволюция. Старение, рассыпание в песок камня - эволюция. Старение организма... термин ведь образовался вне биологической или иной научной среды, он бытовой. Фактически старение состоит из множества процессов, причём регулируемых. Есть накопление повреждений от времени (от внешних факторов, чьё воздействие со временем суммируется) - это не эволюция, потому что в значительной степени обратимо. Скажем, одноклеточные, медузы всякие и даже рыбы (по крайней мере некоротые) не стареют в этом смысле, а успешно чинят эти поломки.
Есть старение иного рода, "преднамеренное" отключение некоторых систем в организме, нечто вроде апоптоза у клеток. Так, к примеру, у деревьев стареют листья по осени. С точки зрения листа - старение. С точки зрения дерева - ну, листопад. У организмов с половым размножением (и, как следствием, с половым отбором как ускорителем естественного) тоже есть "преднамеренное" старение, механизм, выработанный в ходе эволюции. Таким образом убираются из размножения представители прошлых поколений, чтобы ускорить накопление изменений в наследственном наборе.
И, всё же, при всей сложности процесса, старение человека - эволюция его организма, накопление необратимых изменений.

Вся эта сложность, как и бывает, порождается выполнением всего-то четырёх аксиом для естественного отбора, для полового - пяти. В любой, замечу, среде, далеко не только в биологической.
От Km
К bedal (25.08.2021 13:54:42)
Дата 25.08.2021 15:55:52

Даже если принять ваше расширительное толкования термина "эволюция"

Добрый день!

то в любом из приведённых вами примров его можно заменить словами "развитие какого-то процесса".

Так что эволюция - это развитие и есть.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 15:55:52)
Дата 25.08.2021 16:36:12

и да - "от простого к сложному" неверно

Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например). Уж во всяком случае, скачка сложности - нет. Значит, нет развития?
От park~er
К bedal (25.08.2021 16:36:12)
Дата 26.08.2021 14:06:50

Re: и да...

>Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например).

Вы, в т.ч. мозг имеете в виду?)
От bedal
К park~er (26.08.2021 14:06:50)
Дата 26.08.2021 22:24:36

во всяком случае, ворона умеет использовать орудия труда гораздо лучше коровы (-)
От kcp
К park~er (26.08.2021 14:06:50)
Дата 26.08.2021 17:20:35

Re: и да...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например).
>
> Вы, в т.ч. мозг имеете в виду?)

Мозг у птиц очень сложный. Некоторые птицы могут демонстрировать очень сложное поведение и даже говорить при совсем крошечных его объёмах. Насколько я понимаю это потому, что у них мыслительная деятельность сосредоточена не в коре головного мозга, как у млекопитающих. Из-за этого количество нейронов, ответственных за интеллектуальную деятельность, у них пропорционально именно объёму мозга, а не площади его поверхности.


https://goodlec.com/43-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2-%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86/
"По-видимому, в период отделения предков птиц из общего рептилийного ствола обоняние перестало играть для них какую- либо роль. Крупный передний мозг остался функционально невостребован и стал морфологическим субстратом для возникновения ассоциативных центров. Зачаточные корковые структуры не могли играть существенной роли на фоне «освободившихся» от своих функций огромных ядер стриатума и септума. Невостребованная нейронная система этих структур надолго обеспечила мозг птиц резервами памяти и возможностями развития сложного адаптивного поведения."

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Km
К bedal (25.08.2021 16:36:12)
Дата 25.08.2021 16:55:25

Re: и да...

Добрый день!
>Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например). Уж во всяком случае, скачка сложности - нет. Значит, нет развития?

В развитии два момента: прогресс и регресс.
Дайте критерии простоты/сложности организмов, которыми вы измеряете птиц и млекопитающих.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 16:55:25)
Дата 26.08.2021 08:44:01

В том-то и дело, что я - не меряю "сложностью" развитие

это был Ваш тезис.
Но - непотема, закругляюсь.
От bedal
К Km (25.08.2021 15:55:52)
Дата 25.08.2021 16:31:44

Дайте же наконец определение "развитию". Не тавтологическое только.

А то по-Вашему, эволюция - это развитие, потому что развитие - это эволюция.
От Km
К bedal (25.08.2021 16:31:44)
Дата 25.08.2021 16:56:39

Re: Дайте же...

Добрый день!
>А то по-Вашему, эволюция - это развитие, потому что развитие - это эволюция.

Эволюция - постепенное развитие. Революция - скачкообразное, с изменением качества.
Развитие как таковое - более общее понятие.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 16:56:39)
Дата 27.08.2021 15:19:43

охх. А "развитие"-то что такое? (-)
От Km
К bedal (27.08.2021 15:19:43)
Дата 27.08.2021 15:40:10

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968986.htm (-)
От bedal
К Km (27.08.2021 15:40:10)
Дата 27.08.2021 16:01:17

то есть "Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе"?

Любых изменений? Скажем, маятник колеблется туда-сюда. Процесс в природе. Изменение относительно предыдущего момента есть. Он при этом развивается?
От Km
К bedal (27.08.2021 16:01:17)
Дата 27.08.2021 16:58:57

Re: то есть...

Добрый день!
>Любых изменений? Скажем, маятник колеблется туда-сюда. Процесс в природе. Изменение относительно предыдущего момента есть. Он при этом развивается?

Конечно. Колебания затухают, происходит износ подвижных частей, развиваются химические процессы в деталях и д. п.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (27.08.2021 16:58:57)
Дата 27.08.2021 18:37:58

периодические химические реакции не имеют этих недостатков. Они - развиваются? (-)
От Km
К bedal (27.08.2021 18:37:58)
Дата 27.08.2021 18:59:54

Что вы называете недостатками? И какие реакции имеете в виду? (-)
От bedal
К Km (27.08.2021 18:59:54)
Дата 29.08.2021 09:29:07

Читайте про реакции Белоусова — Жаботинского (-)
От Km
К bedal (29.08.2021 09:29:07)
Дата 29.08.2021 10:18:05

... в природе... (-)
От bedal
К Km (29.08.2021 10:18:05)
Дата 29.08.2021 13:00:04

это, извините, беспомощно.

Не можете сформулировать и начинаете ужимать формулировки? Ну, не интересно же.
От Km
К bedal (29.08.2021 13:00:04)
Дата 29.08.2021 13:08:04

Re: это, извините,...

Добрый день!
>Не можете сформулировать и начинаете ужимать формулировки? Ну, не интересно же.

А что тут не ясно? В определении сказано "в природе", а вы приводите пример не из природы, а из лабараторной пробирки.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (29.08.2021 13:08:04)
Дата 29.08.2021 18:05:05

То есть химия - это не природа?

Что такое, по-Вашему, "природа"? Определения должны обладать смыслом. Пока что в ваших его нет.
От Km
К bedal (29.08.2021 18:05:05)
Дата 29.08.2021 18:45:47

Химия - это наука

Добрый день!
>Что такое, по-Вашему, "природа"? Определения должны обладать смыслом. Пока что в ваших его нет.

Природа - это всё, что не создано человеком. Паровозы, циклотроны, авантюрные романы, реакции Жаботинского в природе не водятся.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (29.08.2021 18:45:47)
Дата 30.08.2021 07:48:44

значит, и реакция Белоусова-Жаботинского - природа.

потому как это не отчёт в журнале, а вполне природные реакции вполне природных веществ. Вы запутались, и другого результата при таком подходе и получиться не может.
От Km
К bedal (30.08.2021 07:48:44)
Дата 30.08.2021 09:03:31

Re: значит, и...

Добрый день!
>потому как это не отчёт в журнале, а вполне природные реакции вполне природных веществ. Вы запутались, и другого результата при таком подходе и получиться не может.

Паровоз тоже построен из вполне природных веществ и явление кипения воды также встречается в природе. А вот паровозы не встречаются, как и реакции Жаботинского, поэтому запутались как раз вы.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 09:03:31)
Дата 30.08.2021 10:06:08

вы пытаетесь плавно ускользнуть от необходимости давать _корректные_ определения

Но без этого продолжение смысла не имеет. Всё-таки я выйду, извините.
От Km
К bedal (30.08.2021 10:06:08)
Дата 30.08.2021 11:58:44

Я даю вполне _корректные_ определения, которые не сам придумал, кстати.

Добрый день!
>Но без этого продолжение смысла не имеет. Всё-таки я выйду, извините.

Ваше непонимание - ваша проблема.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 11:58:44)
Дата 30.08.2021 13:36:08

угу. Эволюция - это развитие. Развитие - это изменение.

Но только в природе, причём неизвестно, в какой. Куда уж корректнее.
От Km
К bedal (30.08.2021 13:36:08)
Дата 30.08.2021 15:08:06

Re: угу. Эволюция...

Добрый день!

Ваша версия: эволюция это накопление необратимых изменений.
Т. е. то же самое, упуская развитие и впихивая невпихуемую необратимость.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 15:08:06)
Дата 30.08.2021 15:31:21

последний раз

во-первых, если опять вкрячиваете развитие - дайте, наконец, ему определение. Если это синоним изменений, то зачем? Если это изменение только в природе, то объяснитесь, что за природа у вас такая специальная.

Что касается "накопления необратимых изменений", то здесь изменение - отличие состояния объекта или системы по сравнению с предшествующим по времени состоянием.
О необратимости: если все изменения обратимы, то со временем реализуются все варианты и всё кончается тепловой смертью. Это - не эволюция. Необратимость изменений эквивалентна наличию смерти или иного способа исчезновения объекта или его структуры (наследственной информации). Это очевидно необратимое изменение, и только его наличие приводит к отбору. Отбор может быть случайным, и тогда система может перейти в любое непредсказуемое состояние. Например, если исчезновение возникает по внешним случайным событиям (астероид плюхнулся) - это случайная эволюция.
Или вероятность исчезновения (смерти) зависит от свойств объекта - возникает эволюция с естественным отбором. И её результат предсказуем: в результате такой эволюции для вновь появляющихся вариантов растёт вероятность существования объекта или его структурной информации в отдалённом будущем. Не существование похожих, а именно данного конкретного объекта или конкретно его наследуемой информации.
Что подтверждается и биологической эволюцией, и моделями.
От Km
К bedal (30.08.2021 15:31:21)
Дата 30.08.2021 16:03:20

Re: последний раз

Добрый день!
>во-первых, если опять вкрячиваете развитие - дайте, наконец, ему определение. Если это синоним изменений, то зачем? Если это изменение только в природе, то объяснитесь, что за природа у вас такая специальная.

Природа наша, родная, определение я вам давал.


>О необратимости: если все изменения обратимы, то со временем реализуются все варианты и всё кончается тепловой смертью. Это - не эволюция. Необратимость изменений эквивалентна наличию смерти или иного способа исчезновения объекта или его структуры (наследственной информации). Это очевидно необратимое изменение, и только его наличие приводит к отбору. Отбор может быть случайным, и тогда система может перейти в любое непредсказуемое состояние. Например, если исчезновение возникает по внешним случайным событиям (астероид плюхнулся) - это случайная эволюция.

Жизнь из моря вышла на сушу. А потом частично вернулась обратно в море. Изменение обратимо. Значит, это не эволюция.
Из рыбьих плавников возникли ноги млекопитающих. А затем у морских млекопитающих ноги снова эволюционировали превратились в ласты. Изменение обратимо. Это не была эволюция.
При эволюции (тьфу, привязался ложный термин) превращении из обезьяны в человека объём мозга возрастал. А в последние несколько столетий он снова несколько сокращается. Налицо обратимое изменение. Значит, про эволюцию приматов нам врали, это вовсе не эволюция.

И т. д. и т. п. Ложное, взятое с потолка, легко опровергаемое определение приводит к диким выводам.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 16:03:20)
Дата 30.08.2021 20:57:27

а, ну, понятно - вы вообще не в теме, особенно не в биологии. (-)
От Km
К bedal (30.08.2021 20:57:27)
Дата 31.08.2021 14:46:29

это, извините, беспомощно (с)
От bedal
К Km (31.08.2021 14:46:29)
Дата 31.08.2021 16:19:51

если бы хоть чуть знали биологию

то знали бы и то, что возвращение, скажем, с суши в море НЕ является возвратом к водному прошлому. Даже если появляются ласты, которые с ластами "тех" совпадают только по названию, а совпадение формы - всего лишь результат воздействия среды.

Потому, извините, но ещё раз вынужден откланяться и выйти - ликбез Вы явно не примете, а дискуссия, когда одна сторона вообще не понимает, о чём говорит - невозможна.
От Km
К bedal (31.08.2021 16:19:51)
Дата 31.08.2021 16:48:14

Re: если бы...

Добрый день!
>то знали бы и то, что возвращение, скажем, с суши в море НЕ является возвратом к водному прошлому.

Какой-то у вас корявый слог, непонятно, что хотите сказать. "Возвращение не является возвратом". Возвращение в прошлое вообще невозможно, а возвращение к водному образу жизни налицо, т. е. необратимость выхода на сушу отсутствует.

>Даже если появляются ласты, которые с ластами "тех" совпадают только по названию, а совпадение формы - всего лишь результат воздействия среды.

Любые эволюционные изменения в животном мире есть результат воздействия среды, как фактора естественного отбора. При чём тут "всего лишь"? и что вы вообще хотели этим сказать? Что не было возврата к прежней форме конечностей, оптимальной для передвижения в водной среде? Она таки была.

>Потому, извините, но ещё раз вынужден откланяться и выйти - ликбез Вы явно не примете, а дискуссия, когда одна сторона вообще не понимает, о чём говорит - невозможна.

Да вы уже неоднократно откланивались, но всё время возвращались для того, чтобы вывалить очередную порцию несуразностей.

С уважением, КМ
От VVS
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 25.08.2021 09:14:15

Re: ничего подобного

>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

Забавно, но для механических систем - это может быть справедливо. Типа: С накоплением опыта заказал замену обычной ПУ на ПУ с мачтой для стрельбы из-за укрытий.
От bedal
К VVS (25.08.2021 09:14:15)
Дата 25.08.2021 09:41:51

эволюция с внешним целевым воздействием aka креационизм тоже возможна

но именно в искусственной среде. Даже в биологической можно устроить искусственный отбор.
Но в природных видах эволюции, включая биологическую, нужды в привлечении креационизма нет.