От АМ
К Km
Дата 22.08.2021 19:19:03
Рубрики Современность;

Ре: Больше эффектная...


>>если специализированность востребована, берем например обслуживание дюжины металлообрабатывающих центров, тут куча самых разных задач однако каждую по отдельности ненадо решать непрерывно 24 часа в сутки
>
>Если делать робота для технического обслуживания дюжины станков, то опять-таки ему скорее всего не нужны будут гуманоидные ноги, умение прыгать по ящикам и крутить сальто. А скорее всего нужны будут длинные, гибкие и многочисленные манипуляторы, разнообразные сенсоры, ограниченная подвижность и ещё какие-то прибамбасы, заметно отличающиеся от гуманоидных.

инфраструктура здания как и станки будут учитывать возможность использованием человеком что наложит свои ограничения, как и вся переферия в виде хранение и доставка полуфабрикатом и готовой продукции к машине и в лагерь, можно конечно в таких условиях придумать что то особое, но зачем так сложно?

>>подождите, там где для фасовки достаточно быстроты и точности и одновременно есть экономическая целесообразность в больших обьемах фасовки уже существуют автоматизированные линии для этой работы, тут роботы о которых мы говорим нужны для обслуживания таких линий
>
>Будет ли выигрыш, если заменить человека, обслуживающего автоматизированную линию, роботом, если того же человека надо будет переместить на обслуживание робота?

робот такого рода по определению не должен нуждатся в постоянном техническом обслуживание

Специалист сегодня может запрограммировать хоть дюжину металлообрабатывающих центров (ему по идее не должно составлять трудности и проконтролировать диагностику робота) вот чего ему сегодня не хватает это дополнительных рук для подготовки заготовок, доставки их к центру, убрать готовую продукцию, убрать отходы итд., задачи для универсального робота

>>А перемещение, мысль в том что все орудия труда давно есть, в частности транспортные средства специально для гуманоидов с скоростью от 13 до 300 км/ч, это относится и к валильщику леса где если нужны обьемы то существуют лесозаготовительные комбайны, а если надо валить отдельное дерево то гуманоид может покинуть кабину комбайна и взять бензопилу
>
>Комбайн вообще-то тоже пилит деревья в лесу по одному. А если речь идёт о том, чтобы убрать отдельное дерево из района жилой застройки, то такую задачу я бы пока роботу не доверил.

по одному но быстро, больше и ненужно и затруднительно из за габартов такой машины, в европейских лесохозяйствах часто выпиливают отдельные деревья

Один робот в жилой застройке да, но 1 робот и 1 человек уже безопасность и контроль.

Экономически даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.

>С уважением, КМ
От Km
К АМ (22.08.2021 19:19:03)
Дата 22.08.2021 19:39:37

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!


>>Будет ли выигрыш, если заменить человека, обслуживающего автоматизированную линию, роботом, если того же человека надо будет переместить на обслуживание робота?
>
>робот такого рода по определению не должен нуждатся в постоянном техническом обслуживание

В периодическом ТО нуждается любой механизм. У робота не будет износа движущихся частей?

>Специалист сегодня может запрограммировать хоть дюжину металлообрабатывающих центров (ему по идее не должно составлять трудности и проконтролировать диагностику робота) вот чего ему сегодня не хватает это дополнительных рук для подготовки заготовок, доставки их к центру, убрать готовую продукцию, убрать отходы итд., задачи для универсального робота

Для подвоза заготовок, отвоза готовой продукции и уборки отходов тем более не нужен гуманоидный робот. Это довольно простые задачи.

>>Комбайн вообще-то тоже пилит деревья в лесу по одному. А если речь идёт о том, чтобы убрать отдельное дерево из района жилой застройки, то такую задачу я бы пока роботу не доверил.
>
>по одному но быстро, больше и ненужно и затруднительно из за габартов такой машины, в европейских лесохозяйствах часто выпиливают отдельные деревья

>Один робот в жилой застройке да, но 1 робот и 1 человек уже безопасность и контроль.

>Экономически даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.

30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (22.08.2021 19:39:37)
Дата 22.08.2021 19:51:25

Ре: Больше эффектная...

даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.
>
>30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.

У робота большое преимущетво перед человеком-за него не надо платить социальный налог и начислять отпускные и многое другое.Но там государство будет старатся включить налог на электроэнергию для спасения планеты и банки на приобретение робота включат свой интерес ...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (22.08.2021 19:51:25)
Дата 22.08.2021 20:26:33

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!
> даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.
>>
>>30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.
>
> У робота большое преимущетво перед человеком-за него не надо платить социальный налог и начислять отпускные и многое другое.Но там государство будет старатся включить налог на электроэнергию для спасения планеты и банки на приобретение робота включат свой интерес ...

Преимущество робота перед человеком - повышение производительности труда. Если труд, затраченный на производство и обслуживание робота, оказывается больше, чем повышение этой производительности, роботизация теряет смысл.

Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.

С уважением, КМ
От Anvar
К Km (22.08.2021 20:26:33)
Дата 23.08.2021 10:08:33

Ре: Больше эффектная...

ИМХО надо различать применение роботов для производства и применение роботов для защиты человека и его здоровья.
Это две почти перпендикулярные задачи

>Преимущество робота перед человеком - повышение производительности труда. Если труд, затраченный на производство и обслуживание робота, оказывается больше, чем повышение этой производительности, роботизация теряет смысл.

А для производственных роботов их путают с автоматизированной линией производства
И в большинстве случаев, если речь идет именно о роботах, а не автоматизированной линии, производительность роботов, с учетом затрат на обслуживание не превышает, человеческой.
Что такое производственный робот по сравнению с человеком - это устройство которое быстро перенастраивается и не требует затрат при бездействии.
Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми. Невозможность (пока!)
применения роботов везде, связана с проблемами позиционирования деталей - производительность робота
при точном позиционировании катастрофически ниже человеческой.
Но самая главная цель применения роботов, по крайней мере у автопроизводителей
это возможность гибко управлять объемом выпуска, робот может работать и круглосуточно и 10 мин в сутки.

>Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.
А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными. У них не достаточно функции автономности, а самое главное, нет функции автоматического самовосстановления при повреждениях.

>С уважением, КМ
От ttt2
К Anvar (23.08.2021 10:08:33)
Дата 23.08.2021 11:13:15

Ре: Больше эффектная...

>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными.

Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

Кроме откровенной чепухи что он должен быть вооружен АК, должен менять ему магазины, разбирать его и тп нелепости.

>>С уважением, КМ
С уважением
От Claus
К ttt2 (23.08.2021 11:13:15)
Дата 23.08.2021 17:01:27

Ре: Больше эффектная...

>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

Не обязательно антропоморфным. Но если от робота требуется исполнять функции пехоты, то он должен иметь возможность перемещаться по любой местности, доступной человеку и проникать в помещения, в которые может пройти человек.
А это тянет за собой требования к размерам и проходимости.
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 11:13:15)
Дата 23.08.2021 11:26:46

Ре: Больше эффектная...

>>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными.
>
>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

>Кроме откровенной чепухи что он должен быть вооружен АК, должен менять ему магазины, разбирать его и тп нелепости.

ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.

Я лично исхожу из эволюции живого.
1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам
3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке. Любые линии связи между датчиками и центром принятия решений, снижают надежность. можно только дополнить дублером, но подозреваю , что дешевле сделать второго
>>>С уважением, КМ
>С уважением
От ttt2
К Anvar (23.08.2021 11:26:46)
Дата 23.08.2021 21:29:05

Ре: Больше эффектная...

>>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.
>
>ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.
>Я лично исхожу из эволюции живого.

Начать с того что слово "животные" и слово "четвероногие" практически аналогичны. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

>1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
>2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам

Крылья у роботов уже есть и тем у кого есть остальное почти ненужно. Ног может быть пара, лучше две, трансформируемые в руки или руки отдельные.

При чем тут антропоморфность?

>3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке.

А при чем тут антропоморфность? Четвероногая собака слышит лучше, обоняет лучше, видит лучше, бегает быстрее.

С уважением
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 25.08.2021 11:03:45

Ре: Больше эффектная...

за исключением убого бегающих высших обезъян.

Это вообще оксюморон

Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
От МиГ-31
К Anvar (25.08.2021 11:03:45)
Дата 31.08.2021 05:25:16

Ре: Больше эффектная...

>за исключением убого бегающих высших обезъян.

>Это вообще оксюморон

>Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
Вы когда последний раз от волка бегали?
Когда у вас нет ружья и у него нет ружья.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Anvar
К МиГ-31 (31.08.2021 05:25:16)
Дата 31.08.2021 09:58:10

Ре: Больше эффектная...

>>за исключением убого бегающих высших обезъян.
>
>>Это вообще оксюморон
>
>>Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
>Вы когда последний раз от волка бегали?
>Когда у вас нет ружья и у него нет ружья.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

А мне это зачем? В бытность туристом, неоднократно сталкивался с одиночными охотниками на волков у нас в Башкирии.
Пока у него есть силы он убегает.
От Km
К Anvar (31.08.2021 09:58:10)
Дата 01.09.2021 21:24:56

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>Пока у него есть силы он убегает.

Волк или охотник?

С уважением, КМ
От i17
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 24.08.2021 17:10:27

Ре: Больше эффектная...

>. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

Страусы и кенгуру с вами могут не согласиться.
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 24.08.2021 11:17:53

Ре: Больше эффектная...

>>>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.
>>
>>ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.
>>Я лично исхожу из эволюции живого.
>
>Начать с того что слово "животные" и слово "четвероногие" практически аналогичны. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

Да, у всех четвероногих ареал обитания ограничен, очень ограничен. У человека весь земной шар и орбита Земли. Ближайший ареал по площади ИМХО это крыса, может она солдат будущего? она плодовита.

>>1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
>>2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам
>
>Крылья у роботов уже есть и тем у кого есть остальное почти ненужно. Ног может быть пара, лучше две, трансформируемые в руки или руки отдельные.

"трансформируемые" насмотрелись мультиков. Главное в руке это количество степеней свободы порядка 30-ти,
способность эффективно управлять усилием в сочетании с точностью это обеспечивается движение почти каждого сустава двумя группами мышц работающих против друг друга.

>При чем тут антропоморфность?

>>3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке.
>
>А при чем тут антропоморфность? Четвероногая собака слышит лучше, обоняет лучше, видит лучше, бегает быстрее.
слышит, обоняет да. Бегает на уровне человека, хуже подготовленного и самое главное видит херово и не видит 3D. Собака вне стаи беспомощна.

Вы сначала послушайте биологов. Если говорить о конкурентах человека, а один из самых задаваемых вопросов " кто заменит человека в его нише, если человек исчезнет". Одним из главных преимуществ называют органы с помощью которых можно создать орудия труда, например енота.

Я лично намного больше верю в генную инженерию, в преобразование той же крысы. Сделать ей руки, поднять глаза выше травы ну и т.д. Чем в эти попилы.

>С уважением
От Km
К Anvar (23.08.2021 10:08:33)
Дата 23.08.2021 10:38:26

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми.

А можно подробнее, о каких именно роботах идёт речь?

>Но самая главная цель применения роботов, по крайней мере у автопроизводителей
>это возможность гибко управлять объемом выпуска, робот может работать и круглосуточно и 10 мин в сутки.

"Могу работать, могу не работать" (с) - это важное преимущество :)

>>Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.
>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными. У них не достаточно функции автономности, а самое главное, нет функции автоматического самовосстановления при повреждениях.

И опять-таки, нет пока ещё точного позиционирования. Когда робот выполнит норматив разборки-сборки АК хотя бы на "хорошо" я буду апплодировать.

С уважением, КМ
От Anvar
К Km (23.08.2021 10:38:26)
Дата 23.08.2021 10:46:16

Ре: Больше эффектная...

>Добрый день!

>>Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми.
>
>А можно подробнее, о каких именно роботах идёт речь?

В основном сварочные, сортировочные - позволяет часто менять дизайн и комплектацию автомобилей.
На сборке турки. Но они почти не двигаются ,детали подаются почти в руки. эксплатируются их глаза, руки. Руки имеется ввиду как комплекс - оперативное определение веса, положение по тактильному ощущению и управление усилием монтажа
От Km
К Anvar (23.08.2021 10:46:16)
Дата 23.08.2021 10:50:10

Т. е. роботы не на "гуманоидном шасси". Спасибо. (-)