ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Обучение пилотов...

От	АМ
К	pamir70
Дата	11.08.2021 01:37:14
Рубрики	WWII; ВВС;

Ре: Обучение пилотов...

>А кстати, давайте обсудим концептуально общие системы подготовок в ВВС ля бель Франс и поймём, отчего они проиграли люфтваффе. Проиграли , будучи подпираемые ВВС Великобритании...
>А потом Бриташка по отдельности( и без особой помощи США) надрала зад люфтваффе? )

у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо, и посмотрите какие потери они нанесли немцам за пару недель, удивитесь, и знаете засчёт чего французские пилоты это делали? Чисто индивидуальное мастерство, 260 часов индивидуального налета, где то так

От	pamir70
К	АМ (11.08.2021 01:37:14)
Дата	11.08.2021 22:34:59

Ре: Обучение пилотов...

>у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо,
А можно знать откуда такая аналитика?)И ведь речь не за "якобы устаревшее и убогую тактику"(Роберт Виллиам на MS.406 8 июня завалил три Me-109E, а в следующий вылет -ещё и тройку "Штук"..и как бы сие подтверждено оппонентами), в конце концов франков ещё и бритты подпирали. Которые немногим временем спустя , уже в одиночку, офоршмачили парней решивших поиграть в Adlertag
А то Higham, Robin - Unflinching Zeal The Air Battles Over France and Britain, May-October 1940( https://www.amazon.com/Unflinching-Zeal-Battles-Britain-May-October/dp/1612511112) , клевещут за то что и с общим количеством был паритет..и что уровень французской (и британской) воздушной активности фактически увеличивался по мере продвижения компании..и что люфтваффе потеряло выведенными из боевого состава ( сбитыми + получившими повреждения требующие ремонта исключающего дальнейшие боевые вылеты до окончания компании) свыше 50% от первоначального количества на старте Гельба...

От	ttt2
К	pamir70 (11.08.2021 22:34:59)
Дата	12.08.2021 08:46:42

Ре: Обучение пилотов...

От	pamir70
К	ttt2 (12.08.2021 08:46:42)
Дата	12.08.2021 08:58:02

Ре: Обучение пилотов...

> а с трудом победили.
И СССР с трудом победил. И большой ценой.
Но победил же?
А то что типа "борьба на равных"...Конечно не было избиения. НО Бриташка в этот раз была одна, без авиации френчей.

От	марат
К	pamir70 (12.08.2021 08:58:02)
Дата	12.08.2021 11:10:29

Ре: Обучение пилотов...

>> а с трудом победили.
>И СССР с трудом победил. И большой ценой.
>Но победил же?
>А то что типа "борьба на равных"...Конечно не было избиения. НО Бриташка в этот раз была одна, без авиации френчей.
Битву над Британией вообще поляки победили. А бритты так, помогали немного.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (12.08.2021 11:10:29)
Дата	12.08.2021 12:53:32

Ре: Обучение пилотов...

>Битву над Британией вообще поляки победили.
Во..не на PZL..
Значит и эти быстро учились

От	АМ
К	pamir70 (11.08.2021 22:34:59)
Дата	12.08.2021 01:45:29

Ре: Обучение пилотов...

>>у ля бель Франс франце устаревшие самолеты, мало самолетов и с тактикой совсем все плохо,
>А можно знать откуда такая аналитика?)И ведь речь не за "якобы устаревшее и убогую тактику"(Роберт Виллиам на МС.406 8 июня завалил три Ме-109Е, а в следующий вылет -ещё и тройку "Штук"..и как бы сие подтверждено оппонентами), в конце концов франков ещё и бритты подпирали. Которые немногим временем спустя , уже в одиночку, офоршмачили парней решивших поиграть в Адлертаг

МС.406 медленние на 70 км/ч и по скороподьемности он Ме-19Е уступал, как характеризовать такую разницу в характеристиках?

в том и суть что несмотря на это французы много сбивали, так как идивидуальное мастерство позволяет выжать последние из машины и позволяет использовать ошибки противника.

А уж как зажигал лучший французский истребитель американского производства П-36!

Англичане учились на ходу да и перевооружались на ходу, но в одиночку они устояли так как играли от обороны в то время как немецкие истребители излишней дальностью похвастотся немогли.

>А то Хигхам, Робин - Унфлинчинг Зеал Тхе Аир Баттлес Овер Франце анд Бритаин, Маы-Оцтобер 1940( хттпс://ввв.амазон.цом/Унфлинчинг-Зеал-Баттлес-Бритаин-Маы-Оцтобер/дп/1612511112) , клевещут за то что и с общим количеством был паритет..и что уровень французской (и британской) воздушной активности фактически увеличивался по мере продвижения компании..и что люфтваффе потеряло выведенными из боевого состава ( сбитыми + получившими повреждения требующие ремонта исключающего дальнейшие боевые вылеты до окончания компании) свыше 50% от первоначального количества на старте Гельба...

у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 01:45:29)
Дата	12.08.2021 08:55:46

Ре: Обучение пилотов...

>в том и суть , так как идивидуальное мастерство
В данном случае индивидуальное мастерство как минимум уполовинило люфтваффе)) и тенденция шла к ещё большему фейлу подопечных Геринга. НО Ля бель Франс проиграла войну. А зафейлила подопечных уже Бриташка -по отдельности. Почему?)
>Англичане учились на ходу да и перевооружались на ходу,
Т.е получается что и для обучения и для перевооружения достаточно трёх месяцев. В крайнем случае -полгода. Разумеется, если учатся и перевооружаются англичане )))
>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
Задумчиво...а будь у френчей и бриташек больше ударных самолётов с подготовленными экипажами( не истребителей) потому что "Основные задачи авиация решает на земле а не в воздухе"(с), и более совершенная система ВНОС..и связь...

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 08:55:46)
Дата	12.08.2021 09:28:26

Ре: Обучение пилотов...

>>в том и суть , так как идивидуальное мастерство
>В данном случае индивидуальное мастерство как минимум уполовинило люфтваффе)) и тенденция шла к ещё большему фейлу подопечных Геринга. НО Ля бель Франс проиграла войну. А зафейлила подопечных уже Бриташка -по отдельности. Почему?)

относительно высокие потерии у немцев были даже в 39-м против поляков, у французов проблемы с доктриной и оперативным искуством а вот у немцев с этим наоборот все ого ого, немецкие ВВС летали не ради французских ВВС а поддерживали продвижение немецких моторизированных корпусов, несмотря на потерии они как обеспечили им прикрытие с воздуха так и эффективно наносили удары по французским позициям когда они пытались остановить моторизированные корпуса, таким образом
Ля бель Франс проиграла войну

А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.

>>Англичане учились на ходу да и перевьооружались на ходу,
>Т.е получается что и для обучения и для перевооружения достаточно трёх месяцев. В крайнем случае -полгода. Разумеется, если учатся и перевооружаются англичане )))

у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем любой французский продукт, и канал через который танкам не переехать, и радары вдоль побережья

>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
>Задумчиво...а будь у френчей и бриташек больше ударных самолётов с подготовленными экипажами( не истребителей) потому что "Основные задачи авиация решает на земле а не в воздухе"(с), и более совершенная система ВНОС..и связь...

и бомбардировщики как у немцев, и истребители сравнимые с ме109Е... и доктрина и многое другое, только для этого надо тратить в предвоенные 5 лет на много больше на авиапромышленность и ВВС

У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ с одной стороны (хотя имхо они и ошибок наделали) а с другой ещё даже с ваймеровских времен большая государственная поддержка авиационной промышленности в области науки, нет времени смотреть подробности но в той статье откуда я брал информацию для ветки есть сравнение о тратах на научно иследовательскую дейтельность, грубо говоря немецкие НИИ получали больше подготовленных инженеров чем английские и оснажение немецких НИИ было значительно лучше

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 09:28:26)
Дата	12.08.2021 12:52:34

Ре: Обучение пилотов...

>относительно высокие потерии у немцев были даже
Относительно ЧЕГО ? Что же касается штампов относительно "поддержки"..К примеру немецкие ударные самолёты зафейлили удар по аэродромам противника 10 мая..( у них вообще это , походу, получилось только в 1941м ). А самый крупный налёт на френчей той войны, 3го июня( 300 бомбардировщиков) уничтожил аж 32 французских военнослужащих и повредил на четверть суток 5 жд станций с небольшим пожаром завода "Ситроен"
>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
Ну, собсно, расстояние от Кале до Дувра аж 44 км по прямой ).Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

>у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем
Осталось только напомнить что Харрикейны со Спитами( немного) ТОЖЕ были во Франции...
>>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
> сравнимые с ме109Е...
Не.Те что были - и так Ме-109Е шинковали.)
>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
Или плод преувеличения со времени увлечения пеар успехами ягдов))).И вообще преувеличения роли истребительной авиации на общий ход бд

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 12:52:34)
Дата	12.08.2021 20:46:44

Ре: Обучение пилотов...

>>относительно высокие потерии у немцев были даже
>Относительно ЧЕГО ?

относительно собственных сил и соотношения сил

>Что же касается штампов относительно "поддержки"..К примеру немецкие ударные самолёты зафейлили удар по аэродромам противника 10 мая..( у них вообще это , походу, получилось только в 1941м ). А самый крупный налёт на френчей той войны, 3го июня( 300 бомбардировщиков) уничтожил аж 32 французских военнослужащих и повредил на четверть суток 5 жд станций с небольшим пожаром завода "Ситроен"

каким образом эти примеру чему либо противоречат?

>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>Ну, собсно, расстояние от Кале до Дувра аж 44 км по прямой ).Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

целью немцев был совсем не Дувр

>Но , вкупе с вышенаписанным: так может это не поддержка люфтваффе механизированных войск стала причиной поражения Франции ) А напротив, отсутствие этих самых войск(благодаря каналу) - стали причиной НЕ поражения Англии от люфтваффе?

поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали, а англия, понятно что наше им тогда ничего не светило

>>у них спитфайеры с 1939-го да и харикены лучше чем
>Осталось только напомнить что Харрикейны со Спитами( немного) ТОЖЕ были во Франции...

немного, если бы у французов было 800-1000 самолетов такого уровня...

>>>>у французов много самолетов в резерве с боеспособностью которого оказались проблемы, но несмотря на это так получилось что немцкие ВВС за короткий отрезок времени понесли исключительно тяжелые потерии, несмотря на свои технические и тактические преимущества
>> сравнимые с ме109Е...
>Не.Те что были - и так Ме-109Е шинковали.)
>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
>Или плод преувеличения со времени увлечения пеар успехами ягдов))).И вообще преувеличения роли истребительной авиации на общий ход бд

немецкие ВВС далеко не только истребителями известны, истребители диктуют условия в которых действует ударная авиация, которая в свою очередь может быть даже стратегическая

От	pamir70
К	АМ (12.08.2021 20:46:44)
Дата	12.08.2021 21:21:54

Ре: Обучение пилотов...

>относительно собственных сил и соотношения сил
Ну Франция -более 50% от начального соотношения. А Польша?
>каким образом эти примеру чему либо противоречат?
Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли). Есть, правда и противоположные.
>>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>целью немцев был совсем не Дувр
Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе
>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.
>немного,
Но по 16ть побед на счёту совсем не у "Спитов" и не у "Харриков" )
>>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
Не, фраза красивая.НО может приведёте пример успешности доктрины немцев ..ладно не в Битве за Британию..а хотя бы в примере обосратушек немцев с первым ударом по аэродромам противника. Внезапным. Это ведь пример "доктрины"?
>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха KG или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)

От	АМ
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	15.08.2021 16:18:49

Ре: Обучение пилотов...

>>относительно собственных сил и соотношения сил
>Ну Франция -более 50% от начального соотношения. А Польша?

более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам

>>каким образом эти примеру чему либо противоречат?
>Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли). Есть, правда и противоположные.

вот вот, везде штуки

>>>>А у англичан как известно вопервых канал а во вторых у немецких истребителей ограничения по дальности.
>>целью немцев был совсем не Дувр
>Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе

у берега аэродромы делать?

Проблема запаса топлива у одномоторных истребителей, здесь немцы проспали, за что заплатили

>>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
>Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.

она у них была

>>немного,
>Но по 16ть побед на счёту совсем не у "Спитов" и не у "Харриков" )

если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)

Посмотрите лучше на французские П-36, вот где ассы

>>>>У немцев их техника и доктрина не подарок небес а вдумчивый анализ опыта ПМВ
>Не, фраза красивая.НО может приведёте пример успешности доктрины немцев ..ладно не в Битве за Британию..а хотя бы в примере обосратушек немцев с первым ударом по аэродромам противника. Внезапным. Это ведь пример "доктрины"?

- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите сколько союзники в целом потеряли на земле уничтоженых и поврежденных самолетов за первые 3 дня, я встречал цифру до 900 штук, кто тогда умел в такие координированные атаки?
- вспомним что немцкие ВВС ещё в это время делали в Бельгие?
- посмотрим на норвежскую компанию, как немецкие солдаты оказались в Норвегии и почему могучие английские и французские флоты не блокировали подступы к Норвегии, кто им мешал?
- сравните количество боевых вылетов немецких самолетов, там и 3-4 вылета самолета в день было, немецкая система это позволяла

>>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
>Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха КГ или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)

штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника

От	pamir70
К	АМ (15.08.2021 16:18:49)
Дата	15.08.2021 16:33:31

Ре: Обучение пилотов...

>более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам
В процентах от начального это -25% ? Правильно?
>вот вот, везде штуки
"Ущерб от 1580 боевых вылетов составил: 56 убитых французских солдат и порванные проводные коммуникаций связи, протянутые по воздуху. Ни одного прямого попадания в орудийные укрытия достигнуто не было"(с)
>>>целью немцев был совсем не Дувр
Не важно. Речь не о цели немцев( мне у Макси списать те же аэродромы "под захват" десантом не трудно), тем более что цель то была одна -полное господство в воздухе над каналом.
>у берега аэродромы делать?
Они и без этого были. У берега ). Те что рядом с Кале( бетонка и грунтовые) -перечислены
>она у них была
Мне назвать случаи её отсутствия?)
>если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)
Хартман тоже был в гордом одиночестве
>- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите
А что искать..всё уже есть ))Тринадцать из 49 истребителей бельгийских ВВС были уничтожены на земле, но атакован только 31 аэродром первой линии из 91
>штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника
Работа Штук под Седаном -приведена. Тратить такое количество ресурсов на убийство 56 солдат противника...

От	АМ
К	pamir70 (15.08.2021 16:33:31)
Дата	15.08.2021 17:20:00

Ре: Обучение пилотов...

>>более 500 уничтоженных и поврежденных по всем причинам
>В процентах от начального это -25% ? Правильно?

20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали

>>вот вот, везде штуки
>"Ущерб от 1580 боевых вылетов составил: 56 убитых французских солдат и порванные проводные коммуникаций связи, протянутые по воздуху. Ни одного прямого попадания в орудийные укрытия достигнуто не было"(с)

наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.

Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.

>>>>целью немцев был совсем не Дувр
>Не важно. Речь не о цели немцев( мне у Макси списать те же аэродромы "под захват" десантом не трудно), тем более что цель то была одна -полное господство в воздухе над каналом.

вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС, поэтому немцы и летали на всей южной англии и к лондону.

>>у берега аэродромы делать?
>Они и без этого были. У берега ). Те что рядом с Кале( бетонка и грунтовые) -перечислены

туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?

>>она у них была
>Мне назвать случаи её отсутствия?)
>>если бы каждый из 406сотых сбил по 16 немцев :-)
>Хартман тоже был в гордом одиночестве

да ну, у немцев сплошные Хартманы

>>- немцы наносили скоординированные удары сразу по аэродромам голандев, бельгийцев и французов, вы поищите
>А что искать..всё уже есть ))Тринадцать из 49 истребителей бельгийских ВВС были уничтожены на земле, но атакован только 31 аэродром первой линии из 91

у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?

Поищите по всем союзникам количество атакованых целей и потерии на земле за 3 дня.

>>штуки довольно известны, просто как уже говорили удачное попадание бомбы не так зрелищно как сбитый самолет противника
>Работа Штук под Седаном -приведена. Тратить такое количество ресурсов на убийство 56 солдат противника...

вы не поняли целей налетов в течение 8 часов против укрепленных артиллерийских позиций, это была именно поддержка танков и поддержка очень успешная, и так тогда не кто и близко не мог

От	pamir70
К	АМ (15.08.2021 17:20:00)
Дата	15.08.2021 19:41:03

Ре: Обучение пилотов...

>20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали
Итак, 20-25 % делают оставшееся таким же "полностью боеготовым". 55-60% -"ограниченно боеготовым" а "75% -не боеготовым". Об этом и шла речь
>наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.
Нет. Там всё интереснее )))"Паника Булсона". Будь та дивизия с кадром как в фильме "Горячий снег")) и более сколочена....
Странно же выдвигать предположение за то что немецкая авиация на бриффинге получила указание минимизировать все боевые повреждения во время налётов, оказывая лишь психологический эффект )
>Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.
Ужасно плох процент попаданий используемых средств поражения))Всего лишь
>вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС,
Хм..отчего бы не процитировать "А. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!"(с)
>туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?
Не 2туда"..Такие аэродромы + площадки подскока и в реале были по всему мобережью Канала на Французской стороне)
>да ну, у немцев сплошные Хартманы
Как и у французов Ла Месле
>у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?
Тут просто показан образец Доктрины)
>вы не поняли целей налетов
Хм..Мне не трудно спросить Вас, понимающего в вопросе). Отчего по Вашему у прославленной немецкой авиации такой малый процент эффективности в поражении наземных целей?

От	АМ
К	pamir70 (15.08.2021 19:41:03)
Дата	16.08.2021 00:24:56

Ре: Обучение пилотов...

>>20-25, ну так посмотрите на размер польских ВВС и на чём они летали
>Итак, 20-25 % делают оставшееся таким же "полностью боеготовым". 55-60% -"ограниченно боеготовым" а "75% -не боеготовым". Об этом и шла речь

2-3 сотни польских бипланов должны были люфтваффе побить?

>>наверное эта артиллерия немецкие танки потом разгромила? А то Меллентин пишет что французская артиллерия была полностью подавлена и переправе не мешала.
>Нет. Там всё интереснее )))"Паника Булсона". Будь та дивизия с кадром как в фильме "Горячий снег")) и более сколочена....

паника потом была

>Странно же выдвигать предположение за то что немецкая авиация на бриффинге получила указание минимизировать все боевые повреждения во время налётов, оказывая лишь психологический эффект )

какой психологический? У французов там бункеры в которые трудно попасть даже с корректировкой, и ещё у французов артиллерия которая с корректировкой может расстреливать немцев при попытке переправится

Там где связь после бомбардировки не была нарушена и бункеры совсем не пострадали французская артиллерия вполне себе порезвилась.

>>Задача немецким ВВС подавить позиции артиллерии противника и позиции подавлены, ужасно плохо.
>Ужасно плох процент попаданий используемых средств поражения))Всего лишь

каков процент?

>>вы основополагающее не понимаете, целью немцев в ВББ было не господство над каналом а подавление английских ВВС,
>Хм..отчего бы не процитировать "А. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!"(с)

для достижения господства в воздухе и надо подавить ВВС противника

>>туда надо было все немецкии ВВС сануть, немцы не догадались?
>Не 2туда"..Такие аэродромы + площадки подскока и в реале были по всему мобережью Канала на Французской стороне)

дураки немцы

>>да ну, у немцев сплошные Хартманы
>Как и у французов Ла Месле

если бы так немцы в 40-м были бы разгромлены

>>у бельгийцев были только истребители а у голандцев и французов были только бельгийские аэродромы?
>Тут просто показан образец Доктрины)

это не образец

>>вы не поняли целей налетов
>Хм..Мне не трудно спросить Вас, понимающего в вопросе). Отчего по Вашему у прославленной немецкой авиации такой малый процент эффективности в поражении наземных целей?

он не маленький, это цели особые

От	марат
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	13.08.2021 10:01:32

Ре: Обучение пилотов...

>>целью немцев был совсем не Дувр
>Это я к тому что при отсутствии канала это равно взлёту на удалении 44 км от линии боевого соприкосновения ). А вот существенным фактором являлось то что "перемещать" эту линию боевого соприкосновения было не в силах для люфтваффе
C учетом аэродромов в 50-100 км от канала и целей в 50-100 км за каналом уже получается напряг по дальности и времени ведения воздушного боя.
И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
>>поддержка люфтваффе по моему одна из причим почему немецкие танки не забуксовали,
>Не отмечено случаев тотальной пробуксовки немецких танков во Франции в отсутствии поддержки люфтваффе.
Вы слишком узко понимаете поддержку люфтов. Это не в каждый момент времени в каждом месте, а в критический момент в важных точках. Стоит ли поддерживать Роммеля в броске по пустому месту? А во время прохода через Ардены и форсирования Марны вполне поддерживали.

>>немецкие ВВС далеко не только истребителями известны,
>Сколько тут не читаю за успехи немцев, всё сводится к победам ягдов ))))И ни одного примера успеха KG или ещё кого ( ну если не считать отдельного срача за Руделя)
Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев. Там все расписано. А что истребители более известны, так это специфика - вряд ли бомбардировщик напишет про 500 уничтоженных истребителей. Хотя Рудель распиарен именно из-за уничтожения 500 танков и линкора "Марат"
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 10:01:32)
Дата	13.08.2021 10:40:17

Ре: Обучение пилотов...

>C учетом аэродромов в 50-100 км от канала
Строить площадки подскока в Киле быстрее чем позиции артбатарей для обстрела Британии. ИМХО
>И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
А переправились БЫ если БЫ люфтваффе выполнили свои задачи. )
> а в критический момент в важных точках.
И там не отмечено )
>Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев.
Под "здесь" я понимаю форум.

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 10:40:17)
Дата	13.08.2021 12:54:03

Ре: Обучение пилотов...

>>C учетом аэродромов в 50-100 км от канала
>Строить площадки подскока в Киле быстрее чем позиции артбатарей для обстрела Британии. ИМХО
Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
>>И да, линию соприкосновения смещают сухопутные войска - переправились бы через канал и соприкосновение было бы над линией окопов.
>А переправились БЫ если БЫ люфтваффе выполнили свои задачи. )
Неа, переправочных средств не хватало. Потому и устроили Битву над Британией, надеясь обойтись без высадки.
>> а в критический момент в важных точках.
>И там не отмечено )
Про Седан, Дюнкерк и второй этап с 6.6.1940 гу вам написали. Исключительно упрямство мешает согласиться. ))
>>Есть серия иностранных книжек по эскадрам немцев.
>Под "здесь" я понимаю форум.
Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 12:54:03)
Дата	13.08.2021 17:22:22

Ре: Обучение пилотов...

>Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
Я написал построили? ) Я написал "построить". А так:Aérodrome du Beau-Marais с 1913го а Кале-Марк с 1937.Во время Второй мировой войны аэродром использовался Люфтваффе . Территория была расширена немцами, включая построенную бетонную взлетно-посадочную полосу, которая существует и сегодня, но больше не используется. Во время битвы за Британию здесь дислоцировались первые две группы Lehrgeschwader 2 , обе с Bf 109E . I. (Jagd-) Gruppe (I. (Jagd) / LG2) находилась здесь с конца августа до начала ноября 1940 г., а II. (Battle) Group (II. (Battle) / LG2) - с начала сентября 1940 г. до конца года. Ещё один полевой аэродром Caffiers в 15 км южнее. Там размещалась Jagdgeschwader 26 с июля 1940. в 10 км к северо -востоку от Кале-Марк ещё полевой аэродром,Ой Плаж. Во время битвы за Британию использовался группой JG 2 (III./JG 2).
>Неа, переправочных средств не хватало.
В случае полного господства над каналом и недопущения туда флота( утопив как Рипалс с Ринауном) можно двигать ребят Штудента. А переправлять стрелков хоть в ванных))( прецедент - форсирование Ла-Манша студентом-химиком Брайтонского университета Аллан Уиттом)
Впрочем в качестве "приближения"(что бы без утрирования) можно взять альтернативку господина Макси(Кеннет) "Вторжение которого не было". В плане форсирования
>Про Седан, вам написали.
Про Седан и я написал. Исключительно Ваше внимание мешает это прочесть?( это в пику))))
>Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
Не знаю )Я тоже часть...общества.У меня другие критерии.

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 17:22:22)
Дата	13.08.2021 20:44:33

Ре: Обучение пилотов...

>>Напишите где построили и подтвердите свое ИМХО. ))
>Я написал построили? ) Я написал "построить". А так:Aérodrome du Beau-Marais с 1913го а Кале-Марк с 1937.Во время Второй мировой войны аэродром использовался Люфтваффе . Территория была расширена немцами, включая построенную бетонную взлетно-посадочную полосу, которая существует и сегодня, но больше не используется. Во время битвы за Британию здесь дислоцировались первые две группы Lehrgeschwader 2 , обе с Bf 109E . I. (Jagd-) Gruppe (I. (Jagd) / LG2) находилась здесь с конца августа до начала ноября 1940 г., а II. (Battle) Group (II. (Battle) / LG2) - с начала сентября 1940 г. до конца года. Ещё один полевой аэродром Caffiers в 15 км южнее. Там размещалась Jagdgeschwader 26 с июля 1940. в 10 км к северо -востоку от Кале-Марк ещё полевой аэродром,Ой Плаж. Во время битвы за Британию использовался группой JG 2 (III./JG 2).
Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
>>Неа, переправочных средств не хватало.
>В случае полного господства над каналом и недопущения туда флота( утопив как Рипалс с Ринауном) можно двигать ребят Штудента. А переправлять стрелков хоть в ванных))( прецедент - форсирование Ла-Манша студентом-химиком Брайтонского университета Аллан Уиттом)
Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным. А до Скапа-Флоу не 44 км.
И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
>Впрочем в качестве "приближения"(что бы без утрирования) можно взять альтернативку господина Макси(Кеннет) "Вторжение которого не было". В плане форсирования
>>Про Седан, вам написали.
>Про Седан и я написал. Исключительно Ваше внимание мешает это прочесть?( это в пику))))
>>Форум часть общества. Почему должны быть другие критерии?
>Не знаю )Я тоже часть...общества.У меня другие критерии.
Вы в меньшинстве.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.08.2021 20:44:33)
Дата	13.08.2021 21:22:08

Ре: Обучение пилотов...

>Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
Явно не от перегруженности )
>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
Ванны на воду - и вперёд к ребятам Штудента. 10 часов -время студента.
>И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
А люфтваффе на что? или босс ихний не обещал обеспечивать суточные потребности снабжения для ведения полноценных боевых действий армии в 264 тысячи юнитов?
>Вы в меньшинстве.
А это вообще не существенно. 11 человек на летадле Б-29 с "Толстяком" кроют большинство в 75 тыщ как бык овцу.
Опять таки, по этому поводу есть афоризм Иосифа Египетского( который питерский чувак)

От	марат
К	pamir70 (13.08.2021 21:22:08)
Дата	14.08.2021 17:22:12

Ре: Обучение пилотов...

>>Замечательно. Использовались оценочной сотней истребителей.
>Явно не от перегруженности )
Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
>>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
>Ванны на воду - и вперёд к ребятам Штудента. 10 часов -время студента.
>>И да, самое главное переправить не десант, а снабжение для него. А снаряды в ванных печальное зрелище.
>А люфтваффе на что? или босс ихний не обещал обеспечивать суточные потребности снабжения для ведения полноценных боевых действий армии в 264 тысячи юнитов?
Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
>>Вы в меньшинстве.
>А это вообще не существенно. 11 человек на летадле Б-29 с "Толстяком" кроют большинство в 75 тыщ как бык овцу.
Да не кроют они никого. Это ж не парадный расчет бомбить.
>Опять таки, по этому поводу есть афоризм Иосифа Египетского( который питерский чувак)
Рад за то что есть.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (14.08.2021 17:22:12)
Дата	14.08.2021 18:38:34

Ре: Обучение пилотов...

>Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
Значит возможность использования дополнительно к имевшейся - была. Даже без допстроительства. Самолётов не было...Ну немудрено, если более 50 % от введённого в Гельб потерять, так быстро не восстановить..
>>>Так флот не приехал в канал, чтобы быть утопленным.
>Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
Гитлеру разумеется). Да ещё в зимнее время. И не "танки" а снаряды. А также патроны,горючее , продовольствие. О них же шла речь?
>Рад за то что есть.
Позитивность..всегда позитивность

От	марат
К	pamir70 (14.08.2021 18:38:34)
Дата	15.08.2021 17:40:04

Ре: Обучение пилотов...

>>Какая разница? Сколько считали возможным, столько и использовали. Но истребителей явно не 100 участвовало в битве.
>Значит возможность использования дополнительно к имевшейся - была. Даже без допстроительства. Самолётов не было...Ну немудрено, если более 50 % от введённого в Гельб потерять, так быстро не восстановить..
Голословное утверждение. У немцев были дополнительные истребители, но могли ли их использовать с указанных вами аэродромов вам доказывать.

>>Когда и кому? Обещал танки переправить самолетами?
Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь. Вместо того, чтобы обосновать возможность переправы тяжелой техники и снабжения начали рассказ о ваннах.
>Гитлеру разумеется). Да ещё в зимнее время. И не "танки" а снаряды. А также патроны,горючее , продовольствие. О них же шла речь?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (15.08.2021 17:40:04)
Дата	15.08.2021 19:25:53

Ре: Обучение пилотов...

>Голословное утверждение.
В рамках того что утверждаю я -нет).А то что могло быть много вероятностей не использования этих аэродромах в реальности, в отличии заявленного перемещения линии боевого соприкосновения( сиречь высадки) - я и не спорю
>Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь.
Не я. Студент. Доказал что за 10 часов можно пересечь Ла Манш хоть в ванной. Если погода лётная. Что уж говорить о других переправочных средствах
Что про снабжение, мне повторить за то что некий ЗНАТОК люфтваффе обещал обожаемому фюреру по снабжению армии в 284 тысячи человек, находящейся на расстоянии 234 километра от ИРРГ, перевозя силами люфтваффе до 500 тонн грузов снабжения ежедневно.
Что же касается "тяжёлой техники"..а зачем Вам она если у Вас безоговорочное господство в воздухе над плацдармом и знаменитые "Штукас"?

От	марат
К	pamir70 (15.08.2021 19:25:53)
Дата	16.08.2021 10:02:31

Ре: Обучение пилотов...

>>Голословное утверждение.
>В рамках того что утверждаю я -нет).А то что могло быть много вероятностей не использования этих аэродромах в реальности, в отличии заявленного перемещения линии боевого соприкосновения( сиречь высадки) - я и не спорю
>>Так это у вас следует спросить - вы же в ваннах переправляетесь.
>Не я. Студент. Доказал что за 10 часов можно пересечь Ла Манш хоть в ванной. Если погода лётная. Что уж говорить о других переправочных средствах
>Что про снабжение, мне повторить за то что некий ЗНАТОК люфтваффе обещал обожаемому фюреру по снабжению армии в 284 тысячи человек, находящейся на расстоянии 234 километра от ИРРГ, перевозя силами люфтваффе до 500 тонн грузов снабжения ежедневно.
Это когда было...
>Что же касается "тяжёлой техники"..а зачем Вам она если у Вас безоговорочное господство в воздухе над плацдармом и знаменитые "Штукас"?
А что, пешком брать Лондон? И танки они же против пулеметов для продвижения пехоты. Не штук же ждать.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	pamir70 (12.08.2021 21:21:54)
Дата	13.08.2021 08:55:17

Ре: Обучение пилотов...

>Есть мнение что даже в ключевом эпизоде, при переправе под Седаном - люфты не играли).

У кого есть такое мнение? Ни разу не встречал в исторической литературе.

Есть информация о небольшом прямом ущербе, нанесенном французам бомбардировками. Но у немцев была другая основная задача - непрерывно висеть в воздухе, препятствуя артиллерийским батареям французов вести огонь по выходящим на берег реки немецким штурмовым отрядам с переправочными средствами. И эту задачу люфты выполнили.

От	pamir70
К	Skvortsov (13.08.2021 08:55:17)
Дата	13.08.2021 10:37:16

Ре: Обучение пилотов...

>У кого есть такое мнение?
Источник выше.
В переводе:"Сильная бомбардировка французских позиций на переправе через реку Маас в секторе Седана 13 мая не дала практической помощи немецким войскам, форсировавшим переправу через рек
В Динане, 7-я танковая дивизия Эрвина Роммеля переправилась без какой-либо помощи люфтваффе. Большая часть последующих действий немецких бомбардировщиков была рассредоточенной, обособленной и небольшими группами."

От	Skvortsov
К	pamir70 (13.08.2021 10:37:16)
Дата	13.08.2021 11:11:37

Ре: Обучение пилотов...

>>У кого есть такое мнение?
>Источник выше.
>В переводе:"Сильная бомбардировка французских позиций на переправе через реку Маас в секторе Седана 13 мая не дала практической помощи немецким войскам, форсировавшим переправу через рек
>В Динане, 7-я танковая дивизия Эрвина Роммеля переправилась без какой-либо помощи люфтваффе. Большая часть последующих действий немецких бомбардировщиков была рассредоточенной, обособленной и небольшими группами."

Это какой? Unflinching Zeal The Air Battles Over France and Britain, May-October 1940? На какой странице?

От	pamir70
К	Skvortsov (13.08.2021 11:11:37)
Дата	13.08.2021 17:02:42

Ре: Обучение пилотов...

> На какой странице?
Как появится возможность указать страницу-напишу.