От VVS
К Claus
Дата 27.07.2021 08:50:41
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Цифрами это...

>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>Там другая аналогия.

>Или что лучше:
>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.

Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
От Ibuki
К VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата 28.07.2021 21:04:48

Во-первых, у нас не было пороха...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
Американский подход: произвести 800 миллионов тонн нефти.
Японский подход: произвести 5 миллионов тонн нефти.
Вот и организуйте подготовку при таких вводных по горючему.

[192K]


От sss
К VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата 27.07.2021 13:00:37

Ре: Цифрами это...

>>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.
>
>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.

Ничего общего с американским и японским.
В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков и качественно превосходящие самолеты (причем как за счет лучших моторов/приборов/материалов/ГСМ, так и за счет более многочисленной, развитой и мобильной аэродромно-тыловой компоненты, которая обеспечивала высокую долю исправных самолетов без серьезной просадки их ЛТХ из-за базирования где-нибудь в джунглях в жопе мира).
Американский мало чем отличался от немецкого с поправкой на то, что у американцев было больше производственных возможностей, больше сырья и материалов и намного больше ГСМ, что позволяло им поддерживать кратно более высокую численность чем у немцев и японцев.
От ZhekaB
К sss (27.07.2021 13:00:37)
Дата 27.07.2021 17:11:15

Ре: Цифрами это...

>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом. При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях. В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет? А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе, но не надо думать, что в жаркие времена там какая-то дикая разница в подготовке была. К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно. Обстановка позволила.
От АМ
К ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата 27.07.2021 22:25:47

Ре: Цифрами это...

>>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом

а можно источник узнать?

В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
От ZhekaB
К АМ (27.07.2021 22:25:47)
Дата 27.07.2021 23:30:18

Ре: Цифрами это...

>а можно источник узнать?
>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
R. Dorr "Why the P-38 Flunked in Europe"/ Aviation History 2014-05
Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.
От Сибиряк
К ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата 28.07.2021 07:26:10

Ре: Цифрами это...


>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.

Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?


>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.
От Eddie
К Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата 09.08.2021 23:44:52

Ре: Цифрами это...

>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

1) Про обстоятельства гибели Сент-Экзюпери нам практически ничего не известно.
2) Все известные свидетельства очевидцев, якобы сбивших самолет Сент-Экзюпери ничем не подтрверждаются

С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата 28.07.2021 11:50:37

Ре: Цифрами это...


>>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>
>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

Он же не истребитель был, а разведчик.
Да и вести полноценный воздушный бой он бы вряд ли смог, уже по состоянию здоровья.
От bedal
К ZaReznik (28.07.2021 11:50:37)
Дата 28.07.2021 15:28:26

писали, что на его Р-38 пулемёты на высоте обмерзали

так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.
От ttt2
К bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата 28.07.2021 19:19:03

Чтоб топики не плодить по Сент-экзюпери ?

>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.

Выдвигались предположения что он дезертировал.

Непонятно куда и зачем он мог дезертировать?

Куда - воевать немцам и итальянцам максимум год оставался, все это понимали.

Зачем - он сам вступил в армию, причем с трудом, сам бы и ушел если захотел, кто бы стал удерживать всемирно известного писателя и далеко не молодого не сильно полезного летчика (писал что следующий по возрасту был на 6 лет его моложе)

Как то непонятно возникновение такой версии.

С уважением
От Eddie
К ttt2 (28.07.2021 19:19:03)
Дата 09.08.2021 20:29:52

Re: Чтоб топики...

>>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.
>
>Выдвигались предположения что он дезертировал.

Кем выдвигались?
С уважением, Андрей
От Bigfoot
К bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата 28.07.2021 15:42:37

У F-5B не было пулеметов. (+)

И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.
От Сибиряк
К Bigfoot (28.07.2021 15:42:37)
Дата 30.07.2021 17:00:27

Re: У F-5B...

>И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.

Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?
От Bigfoot
К Сибиряк (30.07.2021 17:00:27)
Дата 30.07.2021 17:09:15

Что-то было поднято. (+)

>Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?

http://www.aero-relic.org/English/F-5B_42-68223_St_Exupery/e-00-stexuperyf5b.htm
От АМ
К ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата 28.07.2021 01:37:58

Ре: Цифрами это...

>>а можно источник узнать?
>>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
>Р. Дорр "Вхы тхе П-38 Флункед ин Еуропе"/ Авиатион Хисторы 2014-05
>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

60 часов на АТ-9 и 10 на АТ-6 скорее всего последния третью часть обучения, сумарно во всех 3 частях должно было быть минимум 200 часов

Вот после этого переучивание на боевые самолеты где было запланировано из за нехватки средств в начале войны 40 часов но на практике до середины 43-го и эти 40 не всегда получались а особенно остро проблема нехватки самолетов была именно у П-38 поэтому иногда приходилось часть тренировок проводить на П39.
С наличием П-39 для переучивания уть ли не в начале 45-го все потребности были удолетворены.

Поэтому осень 43-го в европе значит пилоты ещё в первой половине 43-го проходили подготовку на боевых самолетах, только 25 часов на П-38 вполне могли быть.

Общий налет у такого пилота должен был быть около 225 часов.

Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

От ZhekaB
К АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата 28.07.2021 10:01:48

Понятно, спасибо за уточнение. (-)
От ttt2
К АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата 28.07.2021 08:04:12

Ре: Цифрами это...

>Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

Ну там особо не захватывает дух если разберешься с обстоятельствами

Во первых известное географическое положение полностью снимающее угрозу самой стране и дающее огромное время для перестройки производства

Во вторых мощнейшая и гигантски недогруженная автомобильная промышленность и факт что тогдашние самолеты еще сохраняли много общего с автомобилями, в частности ДВс как двигатель и ряд соответствующих комплектующих.

В третьих мощная уже тогда гражданская авиация и авиация общего назначения - всякие протоцессны и обилие аэродромов и уже подготовленных летчиков, наличие производства многих нужных приборов.

Американский подъем и немцы ожидали, правда несколько ошиблись со сроками.

С уважением
От sss
К ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата 27.07.2021 21:37:31

Ре: Цифрами это...

>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Писать фундаментальный пост по программам подготовки с разбивкой по годам я сейчас не готов, и в данном случае это совершенно лишнее. Из контекста сравнения https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967481.htm на которое я отвечал - там делался вывод, что "массовая" американская авиация с десятками тыщ пилотов военного времени забила "элитарную" японскую с горсткой экспертов, которых типа готовили на уровне Сакаи, но слишком мало. Что в корне не так: на том этапе, когда свершился разгром японской (и немецкой) авиации американцы уже очень серьезно превосходили по подготовке и тех и других.

>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом.
Только в 1942 они считай и не воевали, не считая численно ничтожных относительно всей массы авиации групп, которые, в большинстве, имели долгую и основательную довоенную подготовку. (про исключения типа резервистов на Мидуэе я как бы знаю, но это таки именно исключения). А абсолютное большинство (и прежде всего подготовленных в первый военный год) продолжало готовиться и массово начало воевать с конца 1942 и уже в 1943.

>При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях.
А у кого-то других пополнения не "доучивались" в боевых частях перед введением в бой?)
Ясно, что никакие часы не заменят современного опыта, который можно получить наилучшим образом именно у опытных бойцов.

>В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет?
20 часов на корсаре, емнип.
Их проблема, как я понимаю, не в плохой/недостаточной подготовке, а в том, что новая часть, еще не бывшая в бою столкнулась с противником, имевшим впридачу к подготовке еще и обширный боевой опыт.

>А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Р-38 над Европой опять же столкнулись с противником, имевшим помимо первоклассной подготовки еще массовый боевой опыт. Ну и дополнительно к тому - Р-38 в глубине Европы против немецкого одномоторника где-нибудь в полусотне км от его аэродрома - неважный расклад для первого.
При всём этом - американское воздушное наступление 1943 года сразу же, начиная с первых месяцев, начало выкашивать немецкую ИА в еще небывалых на тот момент масштабах.

>Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе
А, например, в аэронавигации? Или в полетах в сму (или на больших высотах вне видимости земли)? Или в бомбометании (причем как для бомбардировочной, так и для ИБА)?

>К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно.
Про учебные налеты у амеров и у оси в 1944 уже даже сравнивать неудобно, там в разы наверное разница. У амеров на всех последовательных ступенях обучения общий налет уже сотни часов.
От Claus
К VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата 27.07.2021 11:30:07

Ре: Цифрами это...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
У американского и японского подхода ближайшей аналогией будет: Школьник-задрот против Тайсона.
Вы сможете за школьника выигрышную стратегию предложить?