ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это даже...

От	марат
К	Iva
Дата	31.07.2021 10:38:13
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Это даже...

>Привет!

>>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!
>
>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 13:29:24

В очередной раз, для особо понятливых

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.

От	марат
К	Claus (31.07.2021 13:29:24)
Дата	31.07.2021 13:40:12

Re: В очередной...

>>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
>К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
>И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
>Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.
Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 21:29:37

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
Это зависело от квалификации руководства страны, генштаба, ВВС, НКАП, которыев условиях сильнейшего ДЕФИЦИТА БЕНЗИНА тупо гнали численность авиации.
И в итоге получили ситуацию, когда качество угроблено до околонулевого уровня (в первую очередь подготовки пилотов, во вторую самолетов), а количество реализовать НЕВОЗМОЖНО из-за дефицита бензина.
Т.е. НИ КАЧЕСТВА, НИ КОЛИЧЕСТВА.

От	ZaReznik
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 20:03:05

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.

Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	АМ
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	01.08.2021 13:39:44

Ре: В очередной...

>>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
>
>Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

да даже посмотреть на ленд-лизовские поставки истребителей 1800 в 42-м, 4500 в 43-м и около 7000 в 44-м, вполне себе приличное количество

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	31.07.2021 20:26:46

Re: В очередной...

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

От	ZaReznik
К	sas (31.07.2021 20:26:46)
Дата	31.07.2021 23:33:46

Re: В очередной...

>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 12:32:32

Re: В очередной...

>>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?
>
>Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.
Освежил я память, найдя эту его статью в АиВ №5 2005 года. Все оказалось очень печально. Собственно говоря, автор даже постеснялся представить нормальную библиографию источников. Например, абсолютно непонятно. откуда он брал немецкие заявки на победы, т.к. единственный немецкий источник, который он упоминает, это те самые "Flugzeugverluste und Unfalle bei Fligenden Verbande" ГКЛ, где их нет. В ЦАМО автор не был, использовал только советские книги и мемуары.
Впрочем, пока про потери. Посмотрим, что же там накопал про потери. Итак, две группы просидели на Кубани практически безвылазно. Это II/JG52 и III/JG52, Для них у Каминского имеются следующие потери за все время сражения:
II/JG52: уничтожено по всем причинам 16, повреждено по всем причинам 15. Всего 31 самолет.
III/JG52: 8, 14, 22 соответственно.
Пока не будем заострять внимание, что у Каминского поврежденным, судя по всему является любой самолет, с повреждениями менее 100%. Как минимум таковые с повреждениями в 70% и 60% у него проходят в графе именно поврежденных. Обратимся к тем известным документа, которые автору статьи были то ли недоступны, то ли он про их существование просто не знал, а именно к месячным отчетам о движении матчасти "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen", которые есть оцифрованные на сайте М. Хольма. Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 12:32:32)
Дата	01.08.2021 19:55:23

Re: В очередной...

То что у Каминского методология - агонь! - это да.
Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?

>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.

С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.

От	sas
К	ZaReznik (01.08.2021 19:55:23)
Дата	01.08.2021 21:00:26

Re: В очередной...

>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

>>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.
>
>Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.
Это только в двух группах, не считая хорватской эскадрильи. А ведь там часть мая были еще I/JG52 и II/JG3...

>С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.
Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 21:00:26)
Дата	02.08.2021 20:41:17

Re: В очередной...

>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

В "АиВ" вроде не было.

А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
https://proza.ru/2013/04/18/711

>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

По 3 ИАК вроде было.

Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.

Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 20:41:17)
Дата	02.08.2021 21:25:41

Re: В очередной...

>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>
>В "АиВ" вроде не было.

>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
> https://proza.ru/2013/04/18/711

>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>
>По 3 ИАК вроде было.

>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов за один месяц. Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?

>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
Это не итог.

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 21:25:41)
Дата	02.08.2021 21:47:12

Re: В очередной...

>>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>>
>>В "АиВ" вроде не было.
>
>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>
>>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>>
>>По 3 ИАК вроде было.
>
>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
А хоть и так, но у него - с опорой на документы.

> ... за один месяц.
Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)

>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
Это вы о чем сейчас?

Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

https://www.litmir.me/bd/?b=571344

>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>Это не итог.
Один из.
Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!

Вот только супостат на сей счет не очень согласен.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 21:47:12)
Дата	02.08.2021 22:24:47

Re: В очередной...

>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
И что? Это опять-таки не все сражение.

>> ... за один месяц.
>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.

>>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
>Это вы о чем сейчас?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967771.htm И далее по ветке.
>Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
> https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

> https://www.litmir.me/bd/?b=571344
Она ограничивается одной моделью самолета .

>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>Это не итог.
>Один из.
Нет, это вообще не итог.

>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
Причем здесь вообще советская историография?

>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 22:24:47)
Дата	02.08.2021 22:52:04

Re: В очередной...

>>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

Какой ужос.
Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!

>>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
>И что? Это опять-таки не все сражение.

Что поделать.
Пишите свою.

>>> ... за один месяц.
>>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
>Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.
Да и то, только по двум группам JG52.
Одна модель, одно соединение.

Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))

>>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>>Это не итог.
>>Один из.
>Нет, это вообще не итог.

>>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
>Причем здесь вообще советская историография?
"Все мы вышли из гоголевской шинели" (с)

>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 22:52:04)
Дата	03.08.2021 00:15:34

Re: В очередной...

>Какой ужос.
>Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!
КТТС

>Что поделать.
>Пишите свою.
А может Вы напишите? Вон. Вы уже "итоги" сражения подвели. Наверное, уже все достцупные документы сторон изучили в полном объеме?

>Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))
Перечитайте мои сообщения выше.

>>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....
>
>И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?
Основной итог на сегодняшний день - это отсутствие нормального исследования по данной теме. Но Вы можете продолжать считать, что главный итог - это то, что немецкие летные части перелетели в другое место.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 00:51:59

Re: В очередной...

От	Iva
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 12:18:45

Re: Это даже...

Привет!

>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.

но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г

можно, но после появления немецких данных даже там тоже не все гладко. Хотя всегда признавалось, что это то событие, когда наша авиация себя показала.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 12:18:45)
Дата	31.07.2021 13:26:45

Re: Это даже...

>Привет!

>>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
>
>но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(
Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:26:45)
Дата	05.08.2021 16:50:41

Re: Это даже...

Привет!

>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)

Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!

Владимир

От	sas
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 20:14:14

Re: Это даже...

>Привет!

>>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.
>
>и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)
1. Вот именно, так всегда - сильно напрягшись, люфтваффе оказывались способны захватывать господство в воздухе на очень краткий период. Иногда это приносило решающий успех, иногда - нет. И 23.08.1942, и 12.07.1943 такого решающего успеха достичь не удалось.
2. Тем более, что 12июля 1943 года все было " не так однозначно" ;).

>Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!
А что, кто-то отказывает люфтваффе в умении?

От	марат
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 18:32:33

Re: Вы так написали, как будто немцы победили. (-)

От	Iva
К	марат (05.08.2021 18:32:33)
Дата	09.08.2021 06:06:27

Re: Вы так...

Привет!

то, что они проиграли всему миру не доказывает эффективность нашей военной машины. Увы :(

Владимир