ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это даже...

От	Iva
К	sas
Дата	31.07.2021 00:53:24
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Это даже...

Привет!

>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.

а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.

есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?

тут есть какое-то описание, но явно очень мрачное для нас. Как стачивались немногие истребительные полки.

https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Владимир

От	ttt2
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 09:57:21

Re: Это даже...

> https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Статья ужасная

Фото от других дат. Совершенно нелепые тексты вроде

Их уже видно. И курсом 90, и курсом 180, и 45, и 125, и… со всех сторон. «Хейнкели». Эти выше всех. «Дорнъе»[99]. Тоже высоко. За ними – ниже еще, и еще, и еще. «Юнкерсы-88», «Юнкерсы-87» – весь альбом немецких самолетов, по которому мы когда-то изучали их».
...
Рабочие не имели права покидать цеха без разрешения директора и, услышав гудки воздушной тревоги, продолжали трудиться. Многие пытались сохранять спокойствие, кто-то все же паниковал, другие тихонько молились о спасении.
...
Словно завороженные сталинградцы смотрели вверх, в оцепенении наблюдая, как огненный листопад приближается к крышам домов.

Это скорее сценарий не снятого еще фильма.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 00:59:49

Re: Это даже...

>Привет!

>>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.
>
>а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.
Не менее злые языки утверждают, что Сталинградская битва длилась несколько дольше одного летнего дня.
Кстати, на вопрос Вы так и не ответили.

>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

От	Iva
К	sas (31.07.2021 00:59:49)
Дата	31.07.2021 09:37:38

Re: Это даже...

Привет!

>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 21:22:33

Re: Это даже...

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Так мы проигрывали не в количестве вылетов, а в качестве этих вылетов.
В том то и проблема, что в первые дни ВОВ и с 1943 число самолетов в строю у нас больше в 4-5 раз. А по числу дневных вылетов разница мизерная, да и та в основном за счет того что немцам против союзников отвлекать часть сил приходилось.
А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
И истребители их обученные и имеющие в разы больший опыт, а потому куда как эффективнее срывающие атаки на свои бомберы и сбивающие наши.
Вот и получается, что авиация на бумаге у нас огромная, затраты на нее соответствующие, а эффективность - пшик.

От	Blitz.
К	Claus (31.07.2021 21:22:33)
Дата	31.07.2021 22:47:47

Re: Это даже...

>А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.

От	Claus
К	Blitz. (31.07.2021 22:47:47)
Дата	01.08.2021 00:48:21

Re: Это даже...

>Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
http://i.piccy.info/i9/ea9b1d6a52b91092030161999da7a2ee/1625048272/127502/1379255/269iad_800.jpg

>Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.
Да, повезло нам с союзниками.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 00:48:21)
Дата	01.08.2021 01:13:09

Re: Это даже...

>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.

>Да, повезло нам с союзниками.
Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.

От	СБ
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	06.08.2021 16:34:58

Re: Это даже...

>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.

От	марат
К	СБ (06.08.2021 16:34:58)
Дата	06.08.2021 17:46:28

Re: Это даже...

>>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
>
>То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.
Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.08.2021 17:46:28)
Дата	09.08.2021 05:54:08

Re: Это даже...

Привет!

>Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))

возможно :) Но бензина было еще меньше, поэтому увеличение количества самолетов ничего бы не дало.

Владимир

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	01.08.2021 01:47:43

Re: Это даже...

>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
Да.

>>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
>Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.
Угу. Очень эффективно.
5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Офигенно эффективный пепелац.

>>Да, повезло нам с союзниками.
>Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.
При том, что немцы не производили самолеты специально для западного или специально для восточного фронта.
Из-за давления союзников немцам пришлось наращивать производство самолетов вообще и в первую очередь истребителей.
Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Хотя на восточном фронте не только ИБ летали, там и Ю-87 применяли в 1944м.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 01:47:43)
Дата	01.08.2021 18:59:04

Re: Это даже...

>Да.
Альтернативная история как есть.

>Угу. Очень эффективно.
По сравнению с FW 190-эффективней

>5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.

>Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Для истребителей был второстепенным, для всего остального-первостепенный.

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 18:59:04)
Дата	01.08.2021 22:43:50

Re: Это даже...

>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
Патриотические сказки обосновать можете?
Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Полоса 20*100м это ПЛОЩАДНАЯ цель в 2000м2, но даже в нее вероятность попадания была низкой.

Позже, когда отработали применение со средних высот и планирования, вероятность попадания в ПЛОЩАДНУЮ цель, повысилась, но все равно осталась низкой:
"Если пилот с отличной летной и стрелковой выучкой при бомбометании с пикирования под углом 30° попадал бомбой ФАБ-50 в полосу длиной 100 м и шириной 20 м с вероятностью 12,4%, то трое других – с хорошей и посредственной подготовкой – смогли обеспечить здесь (разумеется, при прочих равных условиях) вероятность лишь 4,6%"

"Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13."

"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2."

От	Flanker
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	03.08.2021 17:58:28

Re: Это даже...

>>>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
>>Патриотические сказки обосновать можете?
>>Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
А вы внимательно читали что привели? :))))
Тридцать фоккеров уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ" - то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	04.08.2021 00:14:52

Re: Это даже...

>Тридцать фоккеров
МАКСИМУМ 26-30. Число противников часто оказывается сильно преувеличено.

>уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ"
Остальное это еще 33 самолета с легкими повреждениями.
Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.

>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
Зато самолеты были накрыты вполне точечно.

>>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :)
Вывести можно что угодно.
И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".

>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.

>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
Конкретику приведите, пожалуйста.

От	Flanker
К	Claus (04.08.2021 00:14:52)
Дата	04.08.2021 00:39:34

Re: Это даже...

>Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.
Сове же больно.
>>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>Зато самолеты были накрыты вполне точечно.
Сове опять больно.

>Вывести можно что угодно.
>И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
>А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".
Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень. Но вы в угоду своему тезису упорно игнорируете все неудобное для вас. Исключительно может кто то прочитает и не знает, из последнего интервью Расстренина на тактикмедиа. Подробнее в его статьях.
>>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
>У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.
Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам до двенадцатидюймовых фортов.:))))
>>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>Конкретику приведите, пожалуйста.
Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила

От	Claus
К	Flanker (04.08.2021 00:39:34)
Дата	04.08.2021 00:47:52

Re: Это даже...

>Сове же больно.
Когда аргументов нет, можно и на сов перейти.

>Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень.
т.е. "на деревню к дедушке".
Или давайте конкретику или обсуждать нечего.

>Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам
Да, потому что советский подход, это выкинуть максимум ресурсов в помойку и не получить ни качества, ни количества.
Учитывая уровень образования советских вождей это не удивительно. А вот то что такой подход поддерживают современные, вроде как образованные люди, это удивляет.

>до двенадцатидюймовых фортов.:))))
Тяжело наверное жить без чувства юмора.
И да, 12" форты это красиво, но вам не понять.

>Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила
Угу и 5 уничтоженных самолетов, 3 тяжело поврежлденных и 33 лекго поврежденных за раз.
Упс.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:47:52)
Дата	04.08.2021 01:00:46

Re: Это даже...

>Или давайте конкретику или обсуждать нечего.
Пишет человек у которого конкретики по сути™ 0 ^_^

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	03.08.2021 22:27:52

Ре: Это даже...

>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё

У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию

От	Flanker
К	АМ (03.08.2021 22:27:52)
Дата	03.08.2021 23:25:04

Ре: Это даже...

>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>
>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
Че тогда на Ил 10 лаялись ? :))) Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:32:25

Ре: Это даже...

>Че тогда на Ил 10 лаялись ?
Претензии к нему ровно те же, что и к Ил-2.
И у СССР и у Германии основная проблема авиации - топливная (у немцев только подход куда как грамотнее).

Деятельность авиации у нас ограничивалась именно авиабензином, и в части применения и в части подготовки пилотов.
Все остальные факторы на этом фоне были малозначащими.
И для СССР критично было обеспечить именно максимально эффективное использование топлива.
Для этого были нужны самолеты (ударные) способные летать на низкооктановом бензине (основной авиабензин СССР).
Плюс самолеты тратящие как можно меньше топлива, при этом несущие как можно больший груз и применяющие его максимально точно.
Ил-2 это антипример ВО ВСЕХ отношениях - топливо жрал САМОЕ ДЕФИЦИТНОЕ (4Б-78), жрал МНОГО (в районе 350 кг), нагрузку имел МИЗЕРНУЮ, сбрасывал "по сапогу".
Виссарионычу за проталкивание этого пепелаца в сверхмассовую серию, реально можно было железный крест с дубовыми листьями, бриллиантами и всей остальной фигней давать.
Более бестолковый самолет для нашей авиации было сложно придумать.

>Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше
Она вообще то меняться может.

>обзорность вниз хуже чем у Ила
Это еще с чего. У FW-190 нормальный каплевидный фонарь, с отличным обзором во все стороны.
А у Ил-2 спереди толстенное и искажающее бронестекло, а по бокам форточки.
На iremember.ru несколько летчиков прямо назвали Ил-2 СЛЕПЫМ самолетом.
Эти интервью ну совсем не сложно найти.

>из прицела тока сапог и истребительный коллиматор
И возможность применяться с пикирования.

>номенклатура вооружения скромнее.
Пример выше Вы читали. Кассеты эту проблему решали, а максимальная нагрузка у FW больше.
Ну и не стоит забывать, что сверхмассовые FW у немцев пошли из-за сильнейшего давления союзников, против которых бомберы применять было проблематично и против которых требовались истребители.
А Ил-2/10 это наш свободный выбор. Точнее выбор великого вождя.

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:00:34

Ре: Это даже...

>>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>>
>>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
>Че тогда на Ил 10 лаялись ? :)))

ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру

>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.

Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.

Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?

Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.

РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше

>>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
>Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Flanker
К	АМ (04.08.2021 00:00:34)
Дата	04.08.2021 00:46:37

Ре: Это даже...

>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>
>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
Нет. Но и не хуже.
>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

От	АМ
К	Flanker (04.08.2021 00:46:37)
Дата	05.08.2021 09:51:28

Ре: Это даже...

>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь

так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем

>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>
>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>Нет. Но и не хуже.

так у юнкерса то какой прицел...........?

>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.

конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2

>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу

Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ

От	Flanker
К	АМ (05.08.2021 09:51:28)
Дата	05.08.2021 11:57:38

Ре: Это даже...

>>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>
>так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем
Ну штука это я загнул конечно. "Способен применять все вооружение с пикирования" так требовали. Против танков плохи все до появления УР :) но танки это на самом деле не самая приоритетная цель.
Ну а скорость и маневренность опять же возвращаемся к Ил-10. Ильюшин дал военным мечту немцев:) бронированный фоккер да еще с оборонительной точкой:) А они нос морщили че за фигню нам впарили :)

>>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>>
>>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>>Нет. Но и не хуже.
>
>так у юнкерса то какой прицел...........?
У Юнкерса другое есть, чего не было ни у Фокке вульфа ни у Ила. Умеренная скорость пикирования и управляемость на пикировании. Потому что само по себе пикирование это не панацея ни разу, ошибся с точкой ввода и если нет времени и возможности скорректировать траекторию, выбрать снос то ты точно также промазал.

>>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>
>конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2
См. выше.
>>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
>
>фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу
Все верно :) но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:). Ил бомбил и штурмовал лучше.
>Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
Есть конечно, как у швейцарского ножика есть преимущества перед другими инструментами.

От	Claus
К	Flanker (05.08.2021 11:57:38)
Дата	05.08.2021 14:57:09

Ре: Это даже...

>но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:).
Ерунда, это ваши передергивания. Где я такое утверждал?

Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.

Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.

От	Flanker
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	06.08.2021 07:19:00

Ре: Это даже...

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

>Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов. Как работал НКАПи авиакомпании не понимаете, придумали идею и старательно подкладываете под неё факты

От	Claus
К	Flanker (06.08.2021 07:19:00)
Дата	06.08.2021 09:42:03

Ре: Это даже...

>Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов.
Читал, естественно не абсолютно все. И естественно я не обязан выискивать в его книгах и интервью пример, который вы сами внятно объяснить не можете, и на который вы не можете дать ссылку.

>Как работал НКАПи
Фигово он работал, как и руководство ВВС, как и руководство страны, у которых авиация оказалась дорогой и при этом неэффективной, что прекрасно подтвердили результаты войны в воздухе.
Нравится вам это или нет, но противостоять люфтваффе наша авиация оказалась неспособна - только небольшой части люфтов, в условиях когда основную работу на себя взяли союзники.

>придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
Я как раз факты привел.
Будете отрицать, что СССР производил всего 1-1.3 млн.т. авиабензина в год, из которых только около половины высокооктановых?
И что это явным образом ограничивало число вылетов ВВС?

Что же касается мнения специалистов, я вам привел понятные данные:
1) У СССР был сильнейший дефицит авиабензина, ограничивающий число вылетов: 650-700тыс. в год на современных самолетах + 200 тыс. на По-2.
2) Ил-2 требовал самого дефицитного авиабензина 4Б-78, которого жрал примерно 350кг за вылет.
3) При этом Ил-2 поднимал мизерную нагрузку в 400-600кг, а зачастую меньшую.
4) Не имел бомбового прицел и возможности пикировать и как следствие даже в площадную цель 20*100м попадал с вероятностью не выше 12.4%, если в нем сидел летчик с отличной подготовкой и не выше 5% для летчиков с хорошей и средней.

Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

От	Iva
К	Claus (06.08.2021 09:42:03)
Дата	09.08.2021 05:59:05

Ре: Это даже...

Привет!

>Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

Это как раз, понятно :( Это запрос пехоты - ей была видна работа Илов и их наличие в воздухе - +10 к морали. Самолет зримо отмечал поддержку с воздуха.

Владимир

От	Blitz.
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	05.08.2021 20:13:02

Ре: Это даже...

>Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.
Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена. Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.

От	Claus
К	Blitz. (05.08.2021 20:13:02)
Дата	06.08.2021 13:22:26

Ре: Это даже...

>Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена.
Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
А так да, союзники ну совсем не при чем. :)

>Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.
Все FW ушли на восток? Что за ахинея?

>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
>Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
Для особо понятливых.
1) У англичан и американцев бензина было "хоть залейся", они могли тратить его и на ИБ и на орды тяжелых бомбардировщиков и на гражданскую авиацию, не теряя в числе вылетов.
2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
4) В отличии от Великобритании и США у СССР был дефицит авиатоплива и спускать его на орды явно малоэффективных Ил-2, было откровенной и явной ошибкой, если очень мягко выражаться.
Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.

От	Blitz.
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	07.08.2021 00:32:28

Ре: Это даже...

>Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
>А так да, союзники ну совсем не при чем. :)
В 42м году, когда немцы уже стали планировать замену Штуки на ИБ ФВ-190, наверное машина времени была)

>Все FW ушли на восток? Что за ахинея?
Хотя бы читайте что пишут-немецкие истребители бомбардировщики, которые на восточный фронт практически поголовно ушли, имели определенные шансы очень сильно испортить настроение бриттам, будь они во Франции в 43м.

>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
От него и шло-требовался ударник, ничего подходяшего не было (не Пе-2 глючный и сложный в производстве запускать), МиГ-3 себя показал со знаком минус ко всему.

>2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
Угу, в 42 на восточном фронте.

>3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
По етому он наверное и лутше ИБ оказался.

>Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
Здесь лутше таки зайти по старому-со стороны АДД, которая не только топливо съела без особого выхлопа, но еще урезала выпуск Пе-2 в пользу Ил-4. Опять же-отсюда может отчасти и выпуск Ил-2 рос.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	06.08.2021 13:47:25

Ре: Это даже...

>>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.

!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.08.2021 13:47:25)
Дата	06.08.2021 13:57:51

Ре: Это даже...

>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:57:51)
Дата	06.08.2021 17:47:49

Ре: Это даже...

>>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
>При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
Тогда причем тут Сталин? Военным нравится и они хотят. Пусть получат и побеждают. Победили же?
Чтоб два раза не вставать - Ил-2 не самолет для борьбы за превосходство в воздухе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	02.08.2021 23:51:01

Re: Это даже...

>Патриотические сказки обосновать можете?
Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.

Можно еще толсто набросить, в связи с худшими ударными возможностями FW-190 по сравнению с Ju-87, воздействие Люфтваффе снизилось. У союзников было тоже самое, но у них больше ИБ+бомбардировщики никуда не девались.

От	Claus
К	Blitz. (02.08.2021 23:51:01)
Дата	02.08.2021 23:56:01

Re: Это даже...

>>Патриотические сказки обосновать можете?
>Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.
Т.е. не можете.

От	Blitz.
К	Claus (02.08.2021 23:56:01)
Дата	03.08.2021 19:11:31

Re: Это даже...

>Т.е. не можете.
Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.

От	Claus
К	Blitz. (03.08.2021 19:11:31)
Дата	04.08.2021 00:34:10

Re: Это даже...

>>Т.е. не можете.
>Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.
Давайте ссылки и цитаты.
А "на деревню дедушке" это не серьезно.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:34:10)
Дата	04.08.2021 00:59:20

Re: Это даже...

>Давайте ссылки и цитаты.
>А "на деревню дедушке" это не серьезно.

Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.

От	Claus
К	Blitz. (04.08.2021 00:59:20)
Дата	04.08.2021 01:07:43

Re: Это даже...

>>Давайте ссылки и цитаты.
>>А "на деревню дедушке" это не серьезно.
>
>Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.
Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Если свои слова подтвердить не можете, нечего бредить про "узбекский метод".
Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 01:07:43)
Дата	04.08.2021 21:29:14

Re: Это даже...

>Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Обшеизвестные данные™ Ето не взятые с потолка цифры как некоторых.

>Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.
Ето исключительно проблемы Вашего недостатка знаний.

От	sas
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 13:25:23

Re: Это даже...

>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Так сравните, кто Вам мешает?

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:25:23)
Дата	31.07.2021 14:39:30

Re: Это даже...

Привет!

>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

они будут смотреться убого.

против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 14:39:30)
Дата	31.07.2021 15:54:50

Re: Это даже...

>Привет!

>>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.
>
>они будут смотреться убого.
Это Ваш прогноз?

>против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?
Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

От	Iva
К	sas (31.07.2021 15:54:50)
Дата	31.07.2021 17:09:47

Re: Это даже...

Привет!

>Это Ваш прогноз?

да, исходя из общих цифр. Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.

>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 17:09:47)
Дата	31.07.2021 18:19:56

Re: Это даже...

>Привет!

>>Это Ваш прогноз?
>
>да, исходя из общих цифр.
Серьезно? Не подскажете, в каких именно источниках количество вылетов люфтваффе хотя бы на всем Восточном фронте летом-зимой 1942 г. исчисляется в: миллион? два??

> Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.
И сколько же было и того, и другого? Вы же сможете привести данную информацию, причем с разбивкой по годам, не так ли?

>>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?
>
>ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)
Т.е. количество немецких вылетов Вам неизвестно и узнавать Вы его не хотите, но вот пороть всякую фигню про "миллион-два вылетов Люфтваффе в Сталинградской битве" Вы готовы?

От	марат
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 10:38:13

Re: Это даже...

>Привет!

>>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!
>
>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 13:29:24

В очередной раз, для особо понятливых

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.

От	марат
К	Claus (31.07.2021 13:29:24)
Дата	31.07.2021 13:40:12

Re: В очередной...

>>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
>К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
>И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
>Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.
Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 21:29:37

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
Это зависело от квалификации руководства страны, генштаба, ВВС, НКАП, которыев условиях сильнейшего ДЕФИЦИТА БЕНЗИНА тупо гнали численность авиации.
И в итоге получили ситуацию, когда качество угроблено до околонулевого уровня (в первую очередь подготовки пилотов, во вторую самолетов), а количество реализовать НЕВОЗМОЖНО из-за дефицита бензина.
Т.е. НИ КАЧЕСТВА, НИ КОЛИЧЕСТВА.

От	ZaReznik
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 20:03:05

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.

Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	АМ
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	01.08.2021 13:39:44

Ре: В очередной...

>>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
>
>Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

да даже посмотреть на ленд-лизовские поставки истребителей 1800 в 42-м, 4500 в 43-м и около 7000 в 44-м, вполне себе приличное количество

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	31.07.2021 20:26:46

Re: В очередной...

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

От	ZaReznik
К	sas (31.07.2021 20:26:46)
Дата	31.07.2021 23:33:46

Re: В очередной...

>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 12:32:32

Re: В очередной...

>>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?
>
>Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.
Освежил я память, найдя эту его статью в АиВ №5 2005 года. Все оказалось очень печально. Собственно говоря, автор даже постеснялся представить нормальную библиографию источников. Например, абсолютно непонятно. откуда он брал немецкие заявки на победы, т.к. единственный немецкий источник, который он упоминает, это те самые "Flugzeugverluste und Unfalle bei Fligenden Verbande" ГКЛ, где их нет. В ЦАМО автор не был, использовал только советские книги и мемуары.
Впрочем, пока про потери. Посмотрим, что же там накопал про потери. Итак, две группы просидели на Кубани практически безвылазно. Это II/JG52 и III/JG52, Для них у Каминского имеются следующие потери за все время сражения:
II/JG52: уничтожено по всем причинам 16, повреждено по всем причинам 15. Всего 31 самолет.
III/JG52: 8, 14, 22 соответственно.
Пока не будем заострять внимание, что у Каминского поврежденным, судя по всему является любой самолет, с повреждениями менее 100%. Как минимум таковые с повреждениями в 70% и 60% у него проходят в графе именно поврежденных. Обратимся к тем известным документа, которые автору статьи были то ли недоступны, то ли он про их существование просто не знал, а именно к месячным отчетам о движении матчасти "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen", которые есть оцифрованные на сайте М. Хольма. Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 12:32:32)
Дата	01.08.2021 19:55:23

Re: В очередной...

То что у Каминского методология - агонь! - это да.
Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?

>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.

С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.

От	sas
К	ZaReznik (01.08.2021 19:55:23)
Дата	01.08.2021 21:00:26

Re: В очередной...

>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

>>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.
>
>Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.
Это только в двух группах, не считая хорватской эскадрильи. А ведь там часть мая были еще I/JG52 и II/JG3...

>С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.
Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 21:00:26)
Дата	02.08.2021 20:41:17

Re: В очередной...

>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

В "АиВ" вроде не было.

А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
https://proza.ru/2013/04/18/711

>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

По 3 ИАК вроде было.

Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.

Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 20:41:17)
Дата	02.08.2021 21:25:41

Re: В очередной...

>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>
>В "АиВ" вроде не было.

>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
> https://proza.ru/2013/04/18/711

>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>
>По 3 ИАК вроде было.

>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов за один месяц. Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?

>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
Это не итог.

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 21:25:41)
Дата	02.08.2021 21:47:12

Re: В очередной...

>>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>>
>>В "АиВ" вроде не было.
>
>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>
>>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>>
>>По 3 ИАК вроде было.
>
>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
А хоть и так, но у него - с опорой на документы.

> ... за один месяц.
Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)

>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
Это вы о чем сейчас?

Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

https://www.litmir.me/bd/?b=571344

>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>Это не итог.
Один из.
Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!

Вот только супостат на сей счет не очень согласен.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 21:47:12)
Дата	02.08.2021 22:24:47

Re: В очередной...

>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
И что? Это опять-таки не все сражение.

>> ... за один месяц.
>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.

>>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
>Это вы о чем сейчас?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967771.htm И далее по ветке.
>Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
> https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

> https://www.litmir.me/bd/?b=571344
Она ограничивается одной моделью самолета .

>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>Это не итог.
>Один из.
Нет, это вообще не итог.

>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
Причем здесь вообще советская историография?

>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 22:24:47)
Дата	02.08.2021 22:52:04

Re: В очередной...

>>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

Какой ужос.
Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!

>>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
>И что? Это опять-таки не все сражение.

Что поделать.
Пишите свою.

>>> ... за один месяц.
>>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
>Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.
Да и то, только по двум группам JG52.
Одна модель, одно соединение.

Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))

>>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>>Это не итог.
>>Один из.
>Нет, это вообще не итог.

>>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
>Причем здесь вообще советская историография?
"Все мы вышли из гоголевской шинели" (с)

>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 22:52:04)
Дата	03.08.2021 00:15:34

Re: В очередной...

>Какой ужос.
>Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!
КТТС

>Что поделать.
>Пишите свою.
А может Вы напишите? Вон. Вы уже "итоги" сражения подвели. Наверное, уже все достцупные документы сторон изучили в полном объеме?

>Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))
Перечитайте мои сообщения выше.

>>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....
>
>И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?
Основной итог на сегодняшний день - это отсутствие нормального исследования по данной теме. Но Вы можете продолжать считать, что главный итог - это то, что немецкие летные части перелетели в другое место.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 00:51:59

Re: В очередной...

От	Iva
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 12:18:45

Re: Это даже...

Привет!

>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.

но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г

можно, но после появления немецких данных даже там тоже не все гладко. Хотя всегда признавалось, что это то событие, когда наша авиация себя показала.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 12:18:45)
Дата	31.07.2021 13:26:45

Re: Это даже...

>Привет!

>>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
>
>но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(
Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:26:45)
Дата	05.08.2021 16:50:41

Re: Это даже...

Привет!

>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)

Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!

Владимир

От	sas
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 20:14:14

Re: Это даже...

>Привет!

>>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.
>
>и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)
1. Вот именно, так всегда - сильно напрягшись, люфтваффе оказывались способны захватывать господство в воздухе на очень краткий период. Иногда это приносило решающий успех, иногда - нет. И 23.08.1942, и 12.07.1943 такого решающего успеха достичь не удалось.
2. Тем более, что 12июля 1943 года все было " не так однозначно" ;).

>Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!
А что, кто-то отказывает люфтваффе в умении?

От	марат
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 18:32:33

Re: Вы так написали, как будто немцы победили. (-)

От	Iva
К	марат (05.08.2021 18:32:33)
Дата	09.08.2021 06:06:27

Re: Вы так...

Привет!

то, что они проиграли всему миру не доказывает эффективность нашей военной машины. Увы :(

Владимир