От pamir70
К Claus
Дата 06.08.2021 09:31:50
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: А для...

>Кому они проиграли войну
Написано в акте о капитуляции. ).
НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 09:31:50)
Дата 06.08.2021 13:33:32

Re: А для...

> НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
Вопрос в том. Германия не относилась к тяжеловесам, как США и с ее авиацией СССР планировал бороться самостоятельно и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но не шмогла авиация СССР, без американцев.

>У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства, развязавшего мировую войну, в которой против них выступили 3 ведущие державы. К строительству авиации это отношения не имеет, хотя вам это может и сложно понять.

>А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Есть НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи. Немцы в рамках имевшихся у них ресурсов, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ выиграть битву за Британию или разбить авиацию США и Великобритании.

И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.

>Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.

Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
Если до вас не доходит разница, то здесь помочь уже не могу.


>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
Приведите. Только смотреть нужно:
1) соотношение сил
2) Число вылетов каждой стороны
3) погодные условия.
От Dimka
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 08.08.2021 14:27:30

Re: А для...

>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
От Claus
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 15:57:52

Re: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
и самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:58:08

Те по Германии вы свой тезис снимаете? (-)
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:58:08)
Дата 08.08.2021 21:43:30

У вас очень странные логические построения, я их не понимаю.

Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 21:43:30)
Дата 09.08.2021 15:54:05

Ну так где вы, а где логика

Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Давайте для начала определимся с немцами.
От Claus
К Dimka (09.08.2021 15:54:05)
Дата 10.08.2021 00:24:57

Тяжелый случай. Математику на уровне начальной школы Вы освоили?

>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.
И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
Это понятный ответ на ваш вопрос?

>>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
>В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Я на ваш вопрос ответил.
На свой вопрос я ответ услышу?

Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
И самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?
От Dimka
К Claus (10.08.2021 00:24:57)
Дата 10.08.2021 12:18:33

Вы как из альтернативной реальности отвечаете. Впрочем как обычно.

>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.

>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.

>Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.


>Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Походу вы эти данные только что увидели.

>И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
>Это понятный ответ на ваш вопрос?
Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
От Claus
К Dimka (10.08.2021 12:18:33)
Дата 10.08.2021 14:36:24

Re: Вы как...

>>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>
>>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
>Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.
Что Вы спрашиваете, по моему не понимает даже вы. Потому как в голове у вас сумбур и откровенные проблемы с логикой.
Впрочем насчет вас, марата или sas у меня давно иллюзий нет.

На вас же вопрос я ответил - "дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году" для немцев смысла не имело.
Увеличивать их за счет снижения подготовки пилотов и без увеличения числа вылетов (при том же расходе бензина, что и в реале) - бессмысленно. Присутствие немцев в воздухе не увеличится, а качество подготовки упадет, т.е. станет только хуже для них.

Увеличить же их даже на 20% пропорционально увеличив число вылетов и сохранив часы подготовки курсантов, немцы не могли. Так как в этом случае расход бензина превысил бы производство и немцы остались бы вообще без запасов бензина.

Если до вас это не доходит, см. выше - меня это не удивляет.


>Походу вы эти данные только что увидели.
Рука - лицо.
Эти данные на форуме еще лет 5 назад приводились.

>Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
Вы да.
Ладно, вы надоели, я с вами переписку заканчиваю.
От АМ
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:30:08

Ре: А для...


>А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
От Claus
К АМ (08.08.2021 18:30:08)
Дата 08.08.2021 21:42:55

Ре: А для...

>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
А в какой период?
Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Claus (08.08.2021 21:42:55)
Дата 09.08.2021 00:59:38

Ре: А для...

>>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
>А в какой период?

уже в 42-м как я понял, по моему гипертрофированые планы по созданию резервов одна из причин потребности в численности в самых разных областях

>Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
>Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
>А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
>И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 14:39:31

Ре: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
От Dimka
К АМ (08.08.2021 14:39:31)
Дата 08.08.2021 18:57:06

Ре: А для...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
Есть помесячное производство, потребление и запасы авиатоплива для Германии.
Там конечно не все благостно, но обучение в 41-42 году 5-10 тысяч курсантов туда вписываются. Как и увеличение числа боевых вылетов процентов на 20-30%. И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
зы Claus прав - это оксюморон
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:57:06)
Дата 08.08.2021 21:46:37

Ре: А для...

>И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
В ПВО Германии техника действительно была лимитирующим фактором. Так как для отражения массированных налетов тяжелых бомберов, требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать сотни и даже тысячи истребителей.
Но это именно в ПВО.
Впрочем от этом уже не раз говорилось, но до некоторых не доходит.
От pamir70
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 06.08.2021 14:14:41

Re: А для...

>и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов. ))) А союзники добавились моментальным и приятным бонусом. Но , собсно Ваш перл за то что СССР не рассчитывал на помощь союзников в условиях как минимум воюющей с Германией Великобритании -мне нравится.("Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин")
Что предприняла Германия в 1940-1941м?
>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
>Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства,
Это одно и тоже). А именно, руководство люфтваффе и Рейха, на основании неполных входящих данных, неправельной интерпретации имеющихся, выработала ошибочный концепт развития Люфтваффе который, по мнению Рейха обязательно вёл к выигрышу). К уничтожению ВВС РККА в начальном периоде войны в частности )
> В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите
>И тупое увеличение численности,
До уровня 1943го?) С той же обеспеченностью? С увеличением закупа в СССР?)))
>Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите ))Ибо инициатива нападения во всех случаях( кроме вступления в Войну Великобритании) исходила именно от немцев
>Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.
Но тем не менее противостояла, потеряла меньше безвозвратом и закончила войну с наличием большого резерва подготовленного лётного состава.
>Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
"Кацман всегда предлагал сдаться"( из возможного обращения Claus Гитлеру в ответ на объявление оным войны США 11 декбря 1941 года.
>>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Приведите. Только смотреть нужно:
>1) соотношение сил
>2) Число вылетов каждой стороны
>3) погодные условия.
Ну вот видите)))
1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 14:14:41)
Дата 06.08.2021 15:11:05

Re: А для...

>Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов.
СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.

>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
>Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
Буратино был... как дрова.

>Ну вот видите)))
Не вижу. Вы не привели никаких данных.

>1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
>2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
>3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От pamir70
К Claus (06.08.2021 15:11:05)
Дата 06.08.2021 16:28:02

Re: А для...

>СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.
У Вас своеобразное личное мнение)). НО.."вид" таки сохранил и ВВС от уничтожения и привёл к победе( с помощью союзников..это предвосхищая )))
>>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
> как дрова.
Дрова были в той ямке где Гитлера прикопали )
>Не вижу. Вы не привели никаких данных.
И не видете, и скипаете и уходите..что-бы снова вернуться..)) Поверьте мне, с этой Вашей личной особенностью я вполне мирюсь
Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 16:28:02)
Дата 06.08.2021 17:33:47

Re: А для...

>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
А по числу вылетов?
Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
От sas
К Claus (06.08.2021 17:33:47)
Дата 06.08.2021 18:17:24

Re: А для...

>>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
>А по числу вылетов?
Брукс утверждает, что с 19.11.1942 по 2.02.1943 ВВС РККА сделали на данном участке фронта 35929 вылетов против 18500 вылетов Люфтваффе. Основной источник Вашего вдохновения ( который Вы так и не удосужились изучить внимательнее) пишет про 34892 вылета ВВС РККА за это же период плюс еще были вылеты АДД и ГВФ. но они не разбиты на периоды сталинградской битвы.

>Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
Как видите, кого-то это деятельность ограничивает почему-то больше...