ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Цифрами это...

От	АМ
К	VVS
Дата	26.07.2021 09:32:49
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Ре: Цифрами это...

>>Кто-то долетел бы живым домой с пробитым, но не расщепленным крылом;
>>Кто-то в пикировании догнал немца и сбил, а не получил срыв полотна обшивки;
>>Какой-то самолёт послужил две кампании, а не одну (после которой сгнил за зиму на открытом воздухе).
>
>А кто-то, из-за нехватки металлических самолетов - получил в руки винтовку, попал под артобстел и даже ни разу не выстрелил по врагу.

>Так что именно - в цифрах.

это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты

От	VVS
К	АМ (26.07.2021 09:32:49)
Дата	26.07.2021 15:13:02

Ре: Цифрами это...

>>Так что именно - в цифрах.
>это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты

Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

От	Claus
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 22:40:14

Ре: Цифрами это...

>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
Там другая аналогия.
Что лучше:
1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?

Или что лучше:
3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 09:26:42

Ре: Цифрами это...

>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>Там другая аналогия.
>Что лучше:
>1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
>2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?

>Или что лучше:
>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 09:26:42)
Дата	27.07.2021 09:50:09

Ре: Цифрами это...

Здравствуйте!

>>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>>Там другая аналогия.
>>Что лучше:
>>1) 3000 некачественно собранных самолета смешанной конструкции, из которых только 1000 имеет радиоприемник и радиопередатчик, летающих раз в 6 дней.
>>2) 1000 качественных металлических самолета, с радиоприемниками и передатчиками, летающих раз в 2 дня?
>

>>Или что лучше:
>>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?
>
>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.

Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (27.07.2021 09:50:09)
Дата	27.07.2021 11:30:18

Ре: Цифрами это...

>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

Вполне умели. У нас оно в основном не использовалось из-за показателя "% удовлетворения заявок от войск".

От	kcp
К	VVS (27.07.2021 11:30:18)
Дата	27.07.2021 17:49:11

А у нас не было ли в какой-то момент запрета на вылет меньше чем 40 самолётов? (-)

От	VVS
К	kcp (27.07.2021 17:49:11)
Дата	28.07.2021 08:49:50

Re: А у...

У нас в 1942-1943 была иная беда. Штатная численность самолетов в авиачастях резко сократилась и, после первых же потерь, даже массированный налет силами авиадивизии выглядел уже бледно. В 1941 штаты еще были большие, в 1944-1945 уже и потери меньше и взаимодействие частей улучшилось.

От	kcp
К	VVS (28.07.2021 08:49:50)
Дата	29.07.2021 08:09:56

Может память меня и подводит, но вроде бы такие приказы были на 44-45 гг. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.07.2021 09:50:09)
Дата	27.07.2021 11:14:51

Ре: Цифрами это...

>>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
>
>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.

Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 11:14:51)
Дата	27.07.2021 12:27:20

Ре: Цифрами это...

>>>Что лучше - 50 самолетов в одном вылете или 5 вылетов по 10? Очевидно, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
>>
>>Отнюдь (тм). 50 самолётов в одном вылете - это создание локального численного преимущества (требует хорошей организации - да, РКВВС это тоже не умели). 10 самолётов в одном вылете - это летающие фраги для экспертов.
>
>Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
>Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
>Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.

чем закончится свободная охота, блокирование аэродромов, "дежурство в воздухе" с низким качеством самолетов и пилотов?

Так как немецкие ВВС воевали с 22.06.41 на два фронта ( а то и 3 с 42-го учитывая что СзМ и западная европа по значению как 2 отдельных долгое время) то для советских ВВС некогда не стоял бы вопрос воевать качественными пилотами на качественных машинах в меньшенстве.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2021 11:14:51)
Дата	27.07.2021 12:14:11

Ре: Цифрами это...

>Тут же подразумевается, что численность достигается снижением качества самолетов и пилотов.
Не подразумевается, а именно так оно и было. Особенно в части подготовки пилотов.
Проблема в том, что СССР не мог использовать свою численность.
И хорошо подготовленные немецкие летчики на качественных самолетах, воевали против необученных советских на плохих самолета, ЛИШЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЯ ИМ В ЧИСЛЕННОСТИ В ВОЗДУХЕ.
Причем и это "незначительно" было в соновном за счет того, что немцам приходилось свои силы на 2 фронта делить.

>Следовательно существует какое то соотношение сил, когда более качественные летчики на более качественных самолетах смогут успешно воевать в меньшинстве.
См. выше. У СССР в 1943-45 было численное преимущество в 4-5 раз в по самолетам стоящим на земле, но в воздухе оно было максимум в 1.5 раза (по дневным вылетам), а без отвлечения сил на союзников оно было бы еще меньше. Локально же преимущество часто было у немцев.

Ну и у Вас была некорректная аналогия. Точнее аналогия, которая работает разве что для ВВС "великой Финляндии".
И у СССР и у Германии было достаточно самолетов для того, чтобы одномоментно в воздух поднимать и 5 и 10 и 500 самолетов.
Мало того, как раз наши летчики отмечали, что им шестерками приходится против крупных групп немцев воевать.

>Кроме того массирование в одном вылете требуется не всегда и с точки зрения полетов на свободную охоту, разведку, перехват разведчиков, "дежурство в воздухе", блокирование аэродромов в принципе не важно каким способом поддерживать напряженность.
Об этом и речь. Для фронтовой авиации не требуется иметь очень много самолетов на аэродроме.
Это разве что для ПВО критично, где надо на перехват одномоментно большие группы поднимать.

От	VVS
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 08:50:41

Ре: Цифрами это...

>>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.
>Там другая аналогия.

>Или что лучше:
>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.
>4) 1000 отлично обученных пилотов, летающих на самолетах из п.2 раз в 2 дня?

>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.

Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.

От	Ibuki
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	28.07.2021 21:04:48

Во-первых, у нас не было пороха...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
Американский подход: произвести 800 миллионов тонн нефти.
Японский подход: произвести 5 миллионов тонн нефти.
Вот и организуйте подготовку при таких вводных по горючему.

[192K]

От	sss
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	27.07.2021 13:00:37

Ре: Цифрами это...

>>Вот это будет правильная аналогия советского и немецкого подходов.
>
>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.

Ничего общего с американским и японским.
В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков и качественно превосходящие самолеты (причем как за счет лучших моторов/приборов/материалов/ГСМ, так и за счет более многочисленной, развитой и мобильной аэродромно-тыловой компоненты, которая обеспечивала высокую долю исправных самолетов без серьезной просадки их ЛТХ из-за базирования где-нибудь в джунглях в жопе мира).
Американский мало чем отличался от немецкого с поправкой на то, что у американцев было больше производственных возможностей, больше сырья и материалов и намного больше ГСМ, что позволяло им поддерживать кратно более высокую численность чем у немцев и японцев.

От	ZhekaB
К	sss (27.07.2021 13:00:37)
Дата	27.07.2021 17:11:15

Ре: Цифрами это...

>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом. При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях. В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет? А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе, но не надо думать, что в жаркие времена там какая-то дикая разница в подготовке была. К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно. Обстановка позволила.

От	АМ
К	ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата	27.07.2021 22:25:47

Ре: Цифрами это...

>>В том и дело, что американская авиация была не просто многочисленной (и уж тем более её большая численность не была "численностью ради численности") - она кроме этого имела наиболее высокие стандарты подготовки летчиков
>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом

а можно источник узнать?

В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть

От	ZhekaB
К	АМ (27.07.2021 22:25:47)
Дата	27.07.2021 23:30:18

Ре: Цифрами это...

>а можно источник узнать?
>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
R. Dorr "Why the P-38 Flunked in Europe"/ Aviation History 2014-05
Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

От	Сибиряк
К	ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата	28.07.2021 07:26:10

Ре: Цифрами это...

>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.

Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

От	Eddie
К	Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата	09.08.2021 23:44:52

Ре: Цифрами это...

>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

1) Про обстоятельства гибели Сент-Экзюпери нам практически ничего не известно.
2) Все известные свидетельства очевидцев, якобы сбивших самолет Сент-Экзюпери ничем не подтрверждаются

С уважением, Андрей

От	ZaReznik
К	Сибиряк (28.07.2021 07:26:10)
Дата	28.07.2021 11:50:37

Ре: Цифрами это...

>>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>
>Сент-Экзюпери погиб при подобных же обстоятельствах - никаких манёвров уклонения при внезапной атаке Bf-109. Пилот был без сомнения опытный, но, интересно, каков был его налёт на P-38 к моменту гибели?

Он же не истребитель был, а разведчик.
Да и вести полноценный воздушный бой он бы вряд ли смог, уже по состоянию здоровья.

От	bedal
К	ZaReznik (28.07.2021 11:50:37)
Дата	28.07.2021 15:28:26

писали, что на его Р-38 пулемёты на высоте обмерзали

так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.

От	ttt2
К	bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата	28.07.2021 19:19:03

Чтоб топики не плодить по Сент-экзюпери ?

>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.

Выдвигались предположения что он дезертировал.

Непонятно куда и зачем он мог дезертировать?

Куда - воевать немцам и итальянцам максимум год оставался, все это понимали.

Зачем - он сам вступил в армию, причем с трудом, сам бы и ушел если захотел, кто бы стал удерживать всемирно известного писателя и далеко не молодого не сильно полезного летчика (писал что следующий по возрасту был на 6 лет его моложе)

Как то непонятно возникновение такой версии.

С уважением

От	Eddie
К	ttt2 (28.07.2021 19:19:03)
Дата	09.08.2021 20:29:52

Re: Чтоб топики...

>>так что в момент боя он мог оказаться и вовсе безоружным. Это была распространённая проблема, пофиксенная, но не на всех машинах.
>
>Выдвигались предположения что он дезертировал.

Кем выдвигались?
С уважением, Андрей

От	Bigfoot
К	bedal (28.07.2021 15:28:26)
Дата	28.07.2021 15:42:37

У F-5B не было пулеметов. (+)

И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.

От	Сибиряк
К	Bigfoot (28.07.2021 15:42:37)
Дата	30.07.2021 17:00:27

Re: У F-5B...

>И в конструкционных деталях машины Сент-Экзюпери никаких пулевых отверстий не обнаружено.

Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?

От	Bigfoot
К	Сибиряк (30.07.2021 17:00:27)
Дата	30.07.2021 17:09:15

Что-то было поднято. (+)

>Самолёт был поднят или по результатам осмотра аквалангистами?

http://www.aero-relic.org/English/F-5B_42-68223_St_Exupery/e-00-stexuperyf5b.htm

От	АМ
К	ZhekaB (27.07.2021 23:30:18)
Дата	28.07.2021 01:37:58

Ре: Цифрами это...

>>а можно источник узнать?
>>В 1942 у них была напряженка местами но часов 200 общего у них должны были быть
>Р. Дорр "Вхы тхе П-38 Флункед ин Еуропе"/ Авиатион Хисторы 2014-05
>Согласно свидетельству командира 20-й истребительной группы полковника Роу, которого после больших потерь Р-38 осенью 43-го в Европе попросили разобраться в чем их причина, Р-38 был слишком сложен для среднего американского пилота. Под средним американским пилотом он подразумевал пилотов, которые начинали выполнять боевые вылеты имея 25 часов налета на Р-38. Только его группа потеряла четырех пилотов, которые при внезапной атаке немецких истребителей не предприняли никаких маневров уклонения.
>Там же, по воспоминаниям пилотов, сказано, что до пересадки на Р-38 летчики обычно налетывали 60 часов на АТ-9 и 10 часов тренировки стрельбы на АТ-6 или на том же АТ-9, поскольку АТ-6 были в дефиците. Впрочем, возможно до АТ-9 летчики еще на чем-то одномоторном летали.

60 часов на АТ-9 и 10 на АТ-6 скорее всего последния третью часть обучения, сумарно во всех 3 частях должно было быть минимум 200 часов

Вот после этого переучивание на боевые самолеты где было запланировано из за нехватки средств в начале войны 40 часов но на практике до середины 43-го и эти 40 не всегда получались а особенно остро проблема нехватки самолетов была именно у П-38 поэтому иногда приходилось часть тренировок проводить на П39.
С наличием П-39 для переучивания уть ли не в начале 45-го все потребности были удолетворены.

Поэтому осень 43-го в европе значит пилоты ещё в первой половине 43-го проходили подготовку на боевых самолетах, только 25 часов на П-38 вполне могли быть.

Общий налет у такого пилота должен был быть около 225 часов.

Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

От	ZhekaB
К	АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата	28.07.2021 10:01:48

Понятно, спасибо за уточнение. (-)

От	ttt2
К	АМ (28.07.2021 01:37:58)
Дата	28.07.2021 08:04:12

Ре: Цифрами это...

>Вообще американские ресурсы и организация захватывают дух, буквально в начале 41-го армейские ВВС ещё некакие но в короткое время получается развернуть огромнюу программу обучения где основная масса пилотов заканчивает обучение к концу 43-го, тогда же в целом заканчивается формирование запланированных частей, и в течение следующих пол года немецкие ВВС разгромлены, потом добивание неразумных.

Ну там особо не захватывает дух если разберешься с обстоятельствами

Во первых известное географическое положение полностью снимающее угрозу самой стране и дающее огромное время для перестройки производства

Во вторых мощнейшая и гигантски недогруженная автомобильная промышленность и факт что тогдашние самолеты еще сохраняли много общего с автомобилями, в частности ДВс как двигатель и ряд соответствующих комплектующих.

В третьих мощная уже тогда гражданская авиация и авиация общего назначения - всякие протоцессны и обилие аэродромов и уже подготовленных летчиков, наличие производства многих нужных приборов.

Американский подъем и немцы ожидали, правда несколько ошиблись со сроками.

С уважением

От	sss
К	ZhekaB (27.07.2021 17:11:15)
Дата	27.07.2021 21:37:31

Ре: Цифрами это...

>Вы не могли бы выразить это фактическими данными с разбивкой по годам? Ну, чтобы не быть голословным...
Писать фундаментальный пост по программам подготовки с разбивкой по годам я сейчас не готов, и в данном случае это совершенно лишнее. Из контекста сравнения https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967481.htm на которое я отвечал - там делался вывод, что "массовая" американская авиация с десятками тыщ пилотов военного времени забила "элитарную" японскую с горсткой экспертов, которых типа готовили на уровне Сакаи, но слишком мало. Что в корне не так: на том этапе, когда свершился разгром японской (и немецкой) авиации американцы уже очень серьезно превосходили по подготовке и тех и других.

>Я вам помогу. В 1942-43-м, когда США гнали количество, их летчики имели 80-120 часов общего налета из них только 10-20 часов на боевом.
Только в 1942 они считай и не воевали, не считая численно ничтожных относительно всей массы авиации групп, которые, в большинстве, имели долгую и основательную довоенную подготовку. (про исключения типа резервистов на Мидуэе я как бы знаю, но это таки именно исключения). А абсолютное большинство (и прежде всего подготовленных в первый военный год) продолжало готовиться и массово начало воевать с конца 1942 и уже в 1943.

>При попадании в 8-ю ВА в 1943-м молодые летчики первым делом доучивались в запасных, а в 1944-м в боевых частях.
А у кого-то других пополнения не "доучивались" в боевых частях перед введением в бой?)
Ясно, что никакие часы не заменят современного опыта, который можно получить наилучшим образом именно у опытных бойцов.

>В первом эпичном бою эскадрильи КМП на "корсарах", сколько их летчики имели на них налет?
20 часов на корсаре, емнип.
Их проблема, как я понимаю, не в плохой/недостаточной подготовке, а в том, что новая часть, еще не бывшая в бою столкнулась с противником, имевшим впридачу к подготовке еще и обширный боевой опыт.

>А п-38 как горели над Европой в 1943-м в том числе потому, что их молодые пилоты были недостаточно подготовлены.
Р-38 над Европой опять же столкнулись с противником, имевшим помимо первоклассной подготовки еще массовый боевой опыт. Ну и дополнительно к тому - Р-38 в глубине Европы против немецкого одномоторника где-нибудь в полусотне км от его аэродрома - неважный расклад для первого.
При всём этом - американское воздушное наступление 1943 года сразу же, начиная с первых месяцев, начало выкашивать немецкую ИА в еще небывалых на тот момент масштабах.

>Безусловно американские летчики имели лучшую подготовку, чем советские, особенно в стрельбе
А, например, в аэронавигации? Или в полетах в сму (или на больших высотах вне видимости земли)? Или в бомбометании (причем как для бомбардировочной, так и для ИБА)?

>К 1944-му, да, налет на боевых увеличили и значительно.
Про учебные налеты у амеров и у оси в 1944 уже даже сравнивать неудобно, там в разы наверное разница. У амеров на всех последовательных ступенях обучения общий налет уже сотни часов.

От	Claus
К	VVS (27.07.2021 08:50:41)
Дата	27.07.2021 11:30:07

Ре: Цифрами это...

>Американского и японского :-) Чем оно кончилось - известно.
У американского и японского подхода ближайшей аналогией будет: Школьник-задрот против Тайсона.
Вы сможете за школьника выигрышную стратегию предложить?

От	АМ
К	Claus (26.07.2021 22:40:14)
Дата	27.07.2021 01:04:29

Ре: Цифрами это...

>3) 6000 совершенно необученных пилотов, половина из которых протирает штаны в тылу, а другая половина раз в 6 дней летает на самолетах из п.1.

у меня создается впечатление что это приводило к тому что более мение опытные экипажи, и те кто постепенно получил налет и опыт постоянно разбавлялись плохо обученными пилотами в результате чего были отдельные боеспособные пары, где то даже звенья но с эскадрильей, полком и тем более выше уже с боеспособностью были огромные проблемы, а техника все ещё усугубляла.

Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе что несмотря на порочную советскую систему позволило с годами накопить количество летчиков с приемлимым налетом и тактическими навыками, это позволило в 44-м уже более эффективные действия.

От	Claus
К	АМ (27.07.2021 01:04:29)
Дата	27.07.2021 11:55:11

Ре: Цифрами это...

>Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе
В общем то да, влияние союзников на действия авиации на восточном фронте очевидно. Как в части оттягивания на себя немецких сил (в первую очередь истребителей), так и в части закрытия советских проблем с высокооктановым бензином, последнее уже в 1943 было очень весомым фактором.
Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.

Причем учитывая что немцы к 1943 нарастили производство авиабензина до 1.9 млн.тв год, а в начале 1944 и до 2.1 млн.т, в то время как у СССР оно упало до 1 млн.т в 1942-43 и восстановилось только до 1.3 млн.т в 1944, плюс то что немецкие движки были приспособлены для работы на низкооктановом B4, в то время как у СССР практически все двигатели требовали бензина не меньше чем 4Б-74, а в основном и 4Б-78 - СССР в воздухе вообще ничего не светило.
Один на один против люфтваффе - в 1943-45 было бы намного хуже, чем даже в 1941м.

>что несмотря на порочную советскую систему позволило с годами накопить количество летчиков с приемлимым налетом и тактическими навыками, это позволило в 44-м уже более эффективные действия.
Проблема в том, что непрерывное разбавление опытных летчиков необученными и непрерывное раздувание численности, приводило к тому что и опытные летчики летали все реже и реже.
Т.е. какое то улучшение тактики у советской авиации было, и первоначальный налет у летчиков перед отправкой на фронт рос с совершенно непотребных 40 часов в начале ВОВ до откровенно недостаточных 100 часов в конце ВОВ.
Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
Имея слишком мало истребителей, немцы просто не успевали стачивать советские ВВС, а потом у них из-за отсутствия бензина и число вылетов в разы упало.

От	Blitz.
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	28.07.2021 19:33:54

Ре: Цифрами это...

>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.

>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
Не заводы разбомбили, а Румыния сторону поменяла. Заводы вывести из стороя толком так и не смогли.

От	Claus
К	Blitz. (28.07.2021 19:33:54)
Дата	29.07.2021 02:10:03

Ре: Цифрами это...

>>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
>Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.
Ну да, ну да.
Немецкая авиация была разгромлена сразу после начала войны, а Берлин через пару месяцев взяли?
Что еще расскажете?

>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>Не заводы разбомбили, а Румыния сторону поменяла. Заводы вывести из стороя толком так и не смогли.
Это действительно так сложно, посмотреть данные по производству топлива в Германии, которые уже не раз приводились?

От	Blitz.
К	Claus (29.07.2021 02:10:03)
Дата	29.07.2021 19:47:04

Ре: Цифрами это...

>Что еще расскажете?
Вам нечего расказывать, кроме уже набивших оскомину фраз и лозунгов.
По факту немцы даже в 41м не везде могли обеспечить господство в воздухе, в 42м их сил хватило на одно направление и то со скрипом.

От	марат
К	Claus (29.07.2021 02:10:03)
Дата	29.07.2021 10:35:03

Ре: Цифрами это...

>>>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.
>>Немцы даже в 41м не смогли его обеспечить, не говоря о 42м.
>Ну да, ну да.
>Немецкая авиация была разгромлена сразу после начала войны, а Берлин через пару месяцев взяли?
А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
Что еще расскажете?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2021 10:35:03)
Дата	29.07.2021 15:16:40

Ре: Цифрами это...

>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
Это идиотизм. Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

Ну пожалуйста.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2021 15:16:40)
Дата	29.07.2021 21:08:32

Ре: Цифрами это...

>>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
>Это идиотизм. Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2021 21:08:32)
Дата	30.07.2021 01:39:47

Ре: Цифрами это...

>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
А что есть альтернативное мнение?
Я уж не говорю о том, что массовые ВВС сократились до 1166 исправных самолета + несколько сотен в остальных родах авиации.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 08:28:21

Ре: Цифрами это...

>>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.

Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места. Советская авиация продолжала действовать - как решая собственные задачи так и срывая выполнение задач немецкой авиацией.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 21:57:55

Это даже не смешно

>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать").
И каждый раз у них получалось.

>Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало.
Естественно они не были всесильными. У них было такое же ограничение по бензину как у нас и естественно не могли господствовать над всей территорией СССР.
Но т ам где им господство наиболее требовалось, т.е. на направлениях главных ударов, они выносили советскую авиацию и громили советские наземные войска.
И массовые советские ВВС с этим сделать ничего не могли.
Честное слово, не ожидал, что это надо доказывать.

>Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.
Очевидно имело.
Там где немцам требовалось, советская авиация быстро приходила в небоеспособное состояние, освобождала небо немцам и влияния на исход сражений почти не оказывала.

>Советская авиация продолжала действовать
Советская авиация продолжила бы действовать, даже если бы в ней 1 самолет остался.
Чтобы она вообще действовать перестала, немцам надо было всю страну захватить.
Хотя к осени 1941 дошло до того, что Виссарионыч поштучно самолеты между фронтами распределял, и до того, что "массовые ВВС" сократились так, что у немцев даже численное преимущество по боевым самолетам образовалось.

>как решая собственные задачи
И какие решила?

>срывая выполнение задач немецкой авиацией.
И какие приоритетные для немцев сорвала?

От	sas
К	Claus (30.07.2021 21:57:55)
Дата	30.07.2021 22:59:52

Re: Это даже...

>>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать").
>И каждый раз у них получалось.
Что, прям каждый?

>>Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало.
>Естественно они не были всесильными. У них было такое же ограничение по бензину как у нас и естественно не могли господствовать над всей территорией СССР.
Итак, Вы уже начинаете торговаться..

>Но т ам где им господство наиболее требовалось, т.е. на направлениях главных ударов, они выносили советскую авиацию и громили советские наземные войска.
>И массовые советские ВВС с этим сделать ничего не могли.
Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.

>Честное слово, не ожидал, что это надо доказывать.
Да Вы много чего не ожидали. Например, Вы не ожидали, что в математике есть что-то более сложное, чем вычисление среднего значения по двум известным :).

>>Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.
>Очевидно имело.
>Там где немцам требовалось, советская авиация быстро приходила в небоеспособное состояние, освобождала небо немцам и влияния на исход сражений почти не оказывала.
Проиллюстрируйте данное заявление примерами.

>>срывая выполнение задач немецкой авиацией.
>И какие приоритетные для немцев сорвала?
А какие у немцев были приоритетные задачи? Желательно, чтобы Вы ответили на данный вопрос не Вашим обычным методом пальцесосания, а с использованием немецких документов.

От	Claus
К	sas (30.07.2021 22:59:52)
Дата	31.07.2021 13:20:34

Re: Это даже...

>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы.
Чукча конечно не читатель, но выше речь шла про 1941й, когда немцы основные усилия приложили на восточном фронте.
Что же касается Сталинграда - к моменту нашего наступления за нашу авиацию действовали генералы: Мороз, Погода и Союзники, которые деятельность немецкой авиации сильно сократили.
Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 13:20:34)
Дата	31.07.2021 13:37:28

Re: Это даже...

>>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы.
>Чукча конечно не читатель, но выше речь шла про 1941й, когда немцы основные усилия приложили на восточном фронте.
А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...

>Что же касается Сталинграда - к моменту нашего наступления за нашу авиацию действовали генералы: Мороз, Погода и Союзники, которые деятельность немецкой авиации сильно сократили.
М-да, все еще запущенней. чем казалось...
1.Рекомендую Вам в очередной раз приникнуть к Вашему основному источнику вдохновения и посмотреть распределение вылетов советских ВВС в Сталинградской битве по времени. Судя по всему. Вы узнаете много нового и интересного для себя.
2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.

>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.

От	Claus
К	sas (31.07.2021 13:37:28)
Дата	31.07.2021 21:13:46

Re: Это даже...

>А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...
При наличии фрагментарного мышления это наверное тяжело понять.
В каких то случаях речь шла про всю ВОВ. В каких то про конкретные периоды.
Выше речь шла про 1941, как период, когда немцы основные усилия приложили на востоке и когда фактор союзников мало влиял.

>2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.
Генералы Погода и Мороз серьезно влияют на ту сторону, у которой авиация является значимым фактором, влияющим на ход боевых действий.
Сторону же у которой авиация имеет околонулевую боеспособность, эти генералы почти не ослабляют. Просто потому что дальше ослаблять уже некуда.

>>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
>Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.
А это много, для основного сражения того периода и 3 месяцев?

От	sas
К	Claus (31.07.2021 21:13:46)
Дата	31.07.2021 22:12:53

Re: Это даже...

>>А, т.е. ВЫ все время писали не за всю войну, а исключительно за 1941 год? Ясно-понятно...
>При наличии фрагментарного мышления это наверное тяжело понять.
Вот Вы и не понимаете.

>В каких то случаях речь шла про всю ВОВ. В каких то про конкретные периоды.
Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.

>Выше речь шла про 1941, как период, когда немцы основные усилия приложили на востоке и когда фактор союзников мало влиял.
так в 1941 г. проблемы были везде, а не только в авиации. И связаны они были в том числе и с особенностями начала войны. Впрочем, если Вы этого не поняли до сих пор, то уже не поймете...
>>2. Вы, похоже не в курсе, но мороз и Погода влияют на любую авиацию, а не только на немецкую.
>Генералы Погода и Мороз серьезно влияют на ту сторону, у которой авиация является значимым фактором, влияющим на ход боевых действий.
>Сторону же у которой авиация имеет околонулевую боеспособность, эти генералы почти не ослабляют. Просто потому что дальше ослаблять уже некуда.
Раскройте, пожалуйста, что Вы понимаете под околонулевой боеспособностью? Обязательно с конкретными данными, а не с обычным Вашим "бла-бла-бла"...

>>>Собственно совсем не секрет, что в 1941м наши наступали зимой, когда погода в основном плохая, а немцы летом.
>>Вы, похоже, не в курсе, но не смотря на "в основном плохую погоду", Советские ВВС под Москвой с 5.12.1941 по 1.03.1942 совершили более 59 тыс. вылетов. Это не считая вылетов ИА ПВО, ДА и ГВФ.
>А это много, для основного сражения того периода и 3 месяцев?
Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет) и Вашу творческую методику его расчета, то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.

От	Claus
К	sas (31.07.2021 22:12:53)
Дата	31.07.2021 22:24:17

Re: Это даже...

>Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.
Извините, но вы надоели.
О чем шла речь выше, понять не сложно, достаточно сообщения прочитать.
А комментировать поток вашего сознания и бороться с мыслями в вашей голове - увольте.

>Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет)
Вам очень тяжело понять, что этот критерий связан и качеством вылетов?
Видимо действительно сложно, тк фрагментарное мышление.

>то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.
Полугодовая норма наших ВВС (без ДА, ПВО и т.д.) в 1941м - 260 тыс., причем в основном дневных (96.3%).
И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.

Ну и еще раз повторюсь, хотя сомневаюсь, что до вас дойдет, важны два критерия: КОЛИЧЕСТВО вылетов и КАЧЕСТВО вылетов.
СССР раздувая количество самолетов и особенно летчиков, преимущества перед немцами в ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ практически НЕ ПОЛУЧАЛ. А в качестве ЗВЕРООБРАЗНО ПРОИГРЫВАЛ.

Ладно Вы реально надоели.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 22:24:17)
Дата	07.08.2021 16:05:13

Re: Это даже...

>И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.
Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?

От	Claus
К	sas (07.08.2021 16:05:13)
Дата	07.08.2021 22:56:43

Re: Это даже...

>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?

От	sas
К	Claus (07.08.2021 22:56:43)
Дата	07.08.2021 23:52:57

Re: Это даже...

>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...

От	Claus
К	sas (07.08.2021 23:52:57)
Дата	08.08.2021 01:01:49

Re: Это даже...

>>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
>1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
>2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...
10.07.1940 по 30.09.1940 это Битва за Британию, в которой истребительное командование выполняло в основном функции ПВО.
Возможно до вас это и не доходит, но ПВО работает тогда, когда появляется противник и вылеты ПВО увязаны с деятельностью противника. Их в принципе не может быть много. Чему отличный пример соотношение числа вылетов люфтваффе в 1944 на восточном фронте и на остальных.

Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
Но в вашем исполнении это не удивляет.

От	марат
К	Claus (08.08.2021 01:01:49)
Дата	08.08.2021 15:29:58

Re: Это даже...

>Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
Ничего страшного, вы же сравниваете вылеты на Восточном фронте с Западным, при том, что большая часть вылетов люфтов это ПВО страны.
>Но в вашем исполнении это не удивляет.
Действительно, в вашем исполнении это не удивляет.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (08.08.2021 01:01:49)
Дата	08.08.2021 01:54:38

Re: Это даже...

>>>>Хм, например, Истребительное Командование с 10.07.1940 по 30.09.1940 сделало ок. 51 тыс. вылетов. Вы тоже считаете, что они ничего особого из себя не представляли?
>>>ИСТРЕБИТЕЛЬНОЕ командование вы с действиями всей авиации сравниваете?
>>1. Вообще-то, не всей, а только ВВС фронтов. А были еще АДД, ИА ПВО, ГВФ...
>>2. Ну, например, Бомбардировочное командование с июля по октябрь (специально для вас - не по сентябрь) сделало 9180 вылетов. По Береговому командованию и авиации британского флота я пока данных не нашел, но не думаю, что они дотягивают даже до уровня Бомбардировочного командования. Если они у вАс есть, то можете их привести здесь...
>10.07.1940 по 30.09.1940 это Битва за Британию,
Спасибо, Кэп.

> в которой истребительное командование выполняло в основном функции ПВО.
Вы не в курсе, что в Битве под Москвой советские истребители тоже выполняли функции ПВО, сделав в обсуждаемый 18700 вылетов на прикрытие, не считая вылетов ИА ПВО?

>Возможно до вас это и не доходит, но ПВО работает тогда, когда появляется противник и вылеты ПВО увязаны с деятельностью противника.
Любые боевые вылеты авиации увязаны с деятельностью противника. Она и вылеты-то делает, чтобы оной деятельности препятствовать.

> Их в принципе не может быть много.
Давайте-ка Вы для начала дадите свое определение термина "много". А то есть подозрение. что оно у Вас какое-то чересчур размытое...

>Чему отличный пример соотношение числа вылетов люфтваффе в 1944 на восточном фронте и на остальных.
А вылеты люфтваффе в 1944-м году здесь вообще не причем.

>Не знаю, сознательно Вы передергиваете или на самом деле не понимаете, что сравнивать действия ФРОНТОВОЙ авиации и ПВО откровенно не корректно.
1.Начнем с того, что не Вам что-то рассказывать о корректности сравнений.
2. А продолжим тем, что все познается в сравнении, потому что внезапно оказывается, что зимой под Москвой, когда по Вашим предыдущим заявлениям ВВС РККА летали примерно с такой же интенсивностью, как ВВС Британии летом в разгар крупного воздушного сражения. Вы этого не поняли, но в случае с Вами это не удивляет.

От	sas
К	Claus (31.07.2021 22:24:17)
Дата	31.07.2021 23:37:42

Re: Это даже...

>>Вот только Вы постоянно стесняетесь говорить в каких случаях о чем идет речь. Впрочем, у Вас вообще с восприятием такого понятие, как время, имеются большие проблемы.

>>Если использовать Ваш любимый критерий (вылеты на самолет)
>Вам очень тяжело понять, что этот критерий связан и качеством вылетов?
>Видимо действительно сложно, тк фрагментарное мышление.
Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".

>>то очень много - за три месяца сделали примерно полугодовую норму.
>Полугодовая норма наших ВВС (без ДА, ПВО и т.д.) в 1941м - 260 тыс., причем в основном дневных (96.3%).
>И 59 тыс. за 3 месяца на ОСНОВНОМ направлении, ничего особого из себя не представляют.
1. что и требовалось доказать: как только Ваш любимый критерий перестал отвечать требованиям показать как все плохо было в советских ВВС, Вы сразу его выбросили и вспомнили про существование общего количества вылетов, про которое Вам неоднократно говорили, и от которого Вы отбивались руками и ногами. :)
2. Ну, и само по себе прекрасно то, что Вы сравниваете общее количество вылетов на всех фронтах с количеством вылетов на одном конкретном направлении. Однако, если бы Вы внимательнее смотрели свой источник вдохновения, то увидели бы, что ВВС Калининского и Западного фронтов не сделали столько вылетов за весь 1941 год вместе.

>Ну и еще раз повторюсь, хотя сомневаюсь, что до вас дойдет, важны два критерия: КОЛИЧЕСТВО вылетов и КАЧЕСТВО вылетов.
1. Да до меня уже дошло, что важны только те критерии, которые в данный момент считает главными господин Клаус и они могут меняться в зависимости от того, что именно г-н Клаус стремиться доказать в данный конкретный момент.
2. Важно не два критерия, а значительно больше. Но так как Вы не знаете, даже каким образом формируется то самое пресловутое количество вылетов, и ничего вразумительного не в состоянии сказать про качество вылетов, то пока с Вами не о чем говорить предметно. Как перестанете превращать свои сообщения в истеричную клоунаду, и хотя бы тщательно изучите свой основной источник вдохновения ( про другие работы я пока даже не говорю), тогда и поговорим.

>СССР раздувая количество самолетов и особенно летчиков, преимущества перед немцами в ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ практически НЕ ПОЛУЧАЛ. А в качестве ЗВЕРООБРАЗНО ПРОИГРЫВАЛ.
Я не знаю такого критерия, как "зверообразно", даже написанного большими буквами. Выражайтесь яснее. Впрочем, если Вы выразитесь яснее, то внезапно окажется, что Вы выступаете в роли самого обыкновенного КО.

>Ладно Вы реально надоели.
Зато Вы мне нет. Давно не видел таких виляний в одной теме. Даже удивительно, что Вас в этот раз не потянуло в очередной раз продемонстрировать всю "глубину" Ваших математических "знаний". :)

От	Claus
К	sas (31.07.2021 23:37:42)
Дата	01.08.2021 00:32:49

Re: Это даже...

>Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".
Выше я уже ответил, бороться м=с потоком мыслей в вашей голове, я не вижу смысла.
Спорить со своими мыслями, приписывать их кому угодно и затем опровергать, вы и самостоятельно сможете.

От	sas
К	Claus (01.08.2021 00:32:49)
Дата	01.08.2021 08:46:41

Re: Это даже...

>>Нет. мне не сложно понять, что Вы, как я и ожидал. начнете заниматься известным приемом: "тут играю. тут не играю. тут рыбу заворачиваю".
>Выше я уже ответил, бороться м=с потоком мыслей в вашей голове, я не вижу смысла.
Так и не надо. Как я Вам уже выше писал, Вам надо бороться с потоками мыслей в своей собственной голове. Вот как поборете, подучите свой главный источник вдохновения, тогда и приходите.

От	Iva
К	sas (30.07.2021 22:59:52)
Дата	31.07.2021 00:53:24

Re: Это даже...

Привет!

>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.

а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.

есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?

тут есть какое-то описание, но явно очень мрачное для нас. Как стачивались немногие истребительные полки.

https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Владимир

От	ttt2
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 09:57:21

Re: Это даже...

> https://aviator.guru/blog/43784103780/23-avgusta-1942-g.:-massirovannyiy-nalet-nemetskoy-aviatsii-na-S

Статья ужасная

Фото от других дат. Совершенно нелепые тексты вроде

Их уже видно. И курсом 90, и курсом 180, и 45, и 125, и… со всех сторон. «Хейнкели». Эти выше всех. «Дорнъе»[99]. Тоже высоко. За ними – ниже еще, и еще, и еще. «Юнкерсы-88», «Юнкерсы-87» – весь альбом немецких самолетов, по которому мы когда-то изучали их».
...
Рабочие не имели права покидать цеха без разрешения директора и, услышав гудки воздушной тревоги, продолжали трудиться. Многие пытались сохранять спокойствие, кто-то все же паниковал, другие тихонько молились о спасении.
...
Словно завороженные сталинградцы смотрели вверх, в оцепенении наблюдая, как огненный листопад приближается к крышам домов.

Это скорее сценарий не снятого еще фильма.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	Iva (31.07.2021 00:53:24)
Дата	31.07.2021 00:59:49

Re: Это даже...

>Привет!

>>Расскажите, пожалуйста, более подробно про это все на примере Сталинградской битвы. В том числе, я надеюсь услышать от Вас, как суперспеца по подсчетам боевых вылетов, каким образом вынесенная советская авиация сделал за время данной битвы более 100 тыс. вылетов.
>
>а злые языки утверждают, что когда немецкая авиация летом 1942 делала массовый налет на Сталинград, то советская даже не пыталась противодействовать.
Не менее злые языки утверждают, что Сталинградская битва длилась несколько дольше одного летнего дня.
Кстати, на вопрос Вы так и не ответили.

>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

От	Iva
К	sas (31.07.2021 00:59:49)
Дата	31.07.2021 09:37:38

Re: Это даже...

Привет!

>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!

Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 21:22:33

Re: Это даже...

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Так мы проигрывали не в количестве вылетов, а в качестве этих вылетов.
В том то и проблема, что в первые дни ВОВ и с 1943 число самолетов в строю у нас больше в 4-5 раз. А по числу дневных вылетов разница мизерная, да и та в основном за счет того что немцам против союзников отвлекать часть сил приходилось.
А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
И истребители их обученные и имеющие в разы больший опыт, а потому куда как эффективнее срывающие атаки на свои бомберы и сбивающие наши.
Вот и получается, что авиация на бумаге у нас огромная, затраты на нее соответствующие, а эффективность - пшик.

От	Blitz.
К	Claus (31.07.2021 21:22:33)
Дата	31.07.2021 22:47:47

Re: Это даже...

>А вот по качеству вылетов полное превосходство у немцев. Потому что у них нормальные бомберы, несущие в разы больший груз чем наши "уникальные" Ил-2. И летчики у них обученные и применяющие эти бомбы с пикирования или через бомбовый прицел, а не "по сапогу".
Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.

От	Claus
К	Blitz. (31.07.2021 22:47:47)
Дата	01.08.2021 00:48:21

Re: Это даже...

>Однако все больше ИБ было, которые и по сапогу бомбы сбрасывают, по етому КПД у них оказываеться хуже Ил-2.
Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
http://i.piccy.info/i9/ea9b1d6a52b91092030161999da7a2ee/1625048272/127502/1379255/269iad_800.jpg

>Бомбардировщикам-чем дальше, тем хуже было, по етому и летать стали в основном на ИБ с худшим результатом.
Да, повезло нам с союзниками.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 00:48:21)
Дата	01.08.2021 01:13:09

Re: Это даже...

>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.

>Да, повезло нам с союзниками.
Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.

От	СБ
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	06.08.2021 16:34:58

Re: Это даже...

>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!

То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.

От	марат
К	СБ (06.08.2021 16:34:58)
Дата	06.08.2021 17:46:28

Re: Это даже...

>>>Потому что в конце войны немцев союзники плющили и бомберы просто не моги работать.
>>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
>
>То, что специализированные ударные самолёты довоенных проектов нереально применять днём против англоамериканцев (кроме изолированных особо выгодных или особо отчаянных ситуаций) стало ясно с конца 1942. А программу "бомбардировщика Б" немцы ниасилили. На Восточном Фронте правда немцы и в 1944 продолжали использовать что "штуки", что левелбомберы днём, пока истребительная программа не начала пожирать производство всей прочей авиации.
Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.08.2021 17:46:28)
Дата	09.08.2021 05:54:08

Re: Это даже...

Привет!

>Кстати, для сравнения - 10000 самолетов союзников на 600-1000 км Западного фронта против 10000 советских самолетов на 2000-3000 км Восточного фронта. Может, у СССР просто самолетов было мало? )))

возможно :) Но бензина было еще меньше, поэтому увеличение количества самолетов ничего бы не дало.

Владимир

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 01:13:09)
Дата	01.08.2021 01:47:43

Re: Это даже...

>Ничего себе-1943 уже конец Войны?!
Да.

>>Вот только с КПД и ИБ, применявшихся с пикирования, все в порядке было:
>Настольку было в порядке, что Ил-2 сушественно эффективней работал.
Угу. Очень эффективно.
5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Офигенно эффективный пепелац.

>>Да, повезло нам с союзниками.
>Казалось бы-причем тут союзники к выбитию бомбардировщиков на Восточном фронте.
При том, что немцы не производили самолеты специально для западного или специально для восточного фронта.
Из-за давления союзников немцам пришлось наращивать производство самолетов вообще и в первую очередь истребителей.
Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Хотя на восточном фронте не только ИБ летали, там и Ю-87 применяли в 1944м.

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 01:47:43)
Дата	01.08.2021 18:59:04

Re: Это даже...

>Да.
Альтернативная история как есть.

>Угу. Очень эффективно.
По сравнению с FW 190-эффективней

>5-10 летчиков с отличной подготовкой (коих в советских ВВС найти было затруднительно) имели неплохой шанс попасть одной ФАБ-100 в цель типа "футбольное поле".
Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.

>Что повлияло и на восточный фронт, который к этому времени для немецкой авиации был второстепенным.
Для истребителей был второстепенным, для всего остального-первостепенный.

От	Claus
К	Blitz. (01.08.2021 18:59:04)
Дата	01.08.2021 22:43:50

Re: Это даже...

>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
Патриотические сказки обосновать можете?
Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Полоса 20*100м это ПЛОЩАДНАЯ цель в 2000м2, но даже в нее вероятность попадания была низкой.

Позже, когда отработали применение со средних высот и планирования, вероятность попадания в ПЛОЩАДНУЮ цель, повысилась, но все равно осталась низкой:
"Если пилот с отличной летной и стрелковой выучкой при бомбометании с пикирования под углом 30° попадал бомбой ФАБ-50 в полосу длиной 100 м и шириной 20 м с вероятностью 12,4%, то трое других – с хорошей и посредственной подготовкой – смогли обеспечить здесь (разумеется, при прочих равных условиях) вероятность лишь 4,6%"

"Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13."

"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2."

От	Flanker
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	03.08.2021 17:58:28

Re: Это даже...

>>>Может в альтернативной вселенной и так, там где в 43м был конец Войны, но IRL среднестатестические пилоты Ил-2 вполне себе попадали по целям, и лутше чем на ИБ.
>>Патриотические сказки обосновать можете?
>>Пример того, как попадали FW-190 я сообщением выше привел.
А вы внимательно читали что привели? :))))
Тридцать фоккеров уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ" - то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	04.08.2021 00:14:52

Re: Это даже...

>Тридцать фоккеров
МАКСИМУМ 26-30. Число противников часто оказывается сильно преувеличено.

>уничтожили аж 5 единиц и две в стационарный ремонт :)))) остальные "силами ПАРМ"
Остальное это еще 33 самолета с легкими повреждениями.
Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.

>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
Зато самолеты были накрыты вполне точечно.

>>>Примеры того, как попадали Ил-2, описаны у Растренина.
>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :)
Вывести можно что угодно.
И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".

>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.

>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
Конкретику приведите, пожалуйста.

От	Flanker
К	Claus (04.08.2021 00:14:52)
Дата	04.08.2021 00:39:34

Re: Это даже...

>Учитывая, что были сброшены в основном мелкие бомбы, они явно легли неделеко от самолетов.
Сове же больно.
>>- то есть вот тут заплатку прилепим и в бой :) И это заметим по заранее разведанной, неподвижной, площадной цели.
>Зато самолеты были накрыты вполне точечно.
Сове опять больно.

>Вывести можно что угодно.
>И можно конкретно, со ссылкой и цитатой.
>А то отсылка к Растренину вообще, это как на "на деревню дедушке".
Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень. Но вы в угоду своему тезису упорно игнорируете все неудобное для вас. Исключительно может кто то прочитает и не знает, из последнего интервью Расстренина на тактикмедиа. Подробнее в его статьях.
>>Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя.
>У нас много дури делали. Собственно в авиации, такое ощущение, что через известное место сделали все что только смогли.
Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам до двенадцатидюймовых фортов.:))))
>>А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>Конкретику приведите, пожалуйста.
Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила

От	Claus
К	Flanker (04.08.2021 00:39:34)
Дата	04.08.2021 00:47:52

Re: Это даже...

>Сове же больно.
Когда аргументов нет, можно и на сов перейти.

>Вам уже столько людей тыкало в Растренина, что мне честно говоря лень.
т.е. "на деревню к дедушке".
Или давайте конкретику или обсуждать нечего.

>Я извините не удержусь, ну конечно куда этим идиотам
Да, потому что советский подход, это выкинуть максимум ресурсов в помойку и не получить ни качества, ни количества.
Учитывая уровень образования советских вождей это не удивительно. А вот то что такой подход поддерживают современные, вроде как образованные люди, это удивляет.

>до двенадцатидюймовых фортов.:))))
Тяжело наверное жить без чувства юмора.
И да, 12" форты это красиво, но вам не понять.

>Высокая скорость, хреновый обзор, хреновый прицел, хреновое оружие. Из плюсов только пикирование но и тут не шибко лучше Ила
Угу и 5 уничтоженных самолетов, 3 тяжело поврежлденных и 33 лекго поврежденных за раз.
Упс.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:47:52)
Дата	04.08.2021 01:00:46

Re: Это даже...

>Или давайте конкретику или обсуждать нечего.
Пишет человек у которого конкретики по сути™ 0 ^_^

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 17:58:28)
Дата	03.08.2021 22:27:52

Ре: Это даже...

>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)

очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё

У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию

От	Flanker
К	АМ (03.08.2021 22:27:52)
Дата	03.08.2021 23:25:04

Ре: Это даже...

>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>
>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
Че тогда на Ил 10 лаялись ? :))) Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Claus
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:32:25

Ре: Это даже...

>Че тогда на Ил 10 лаялись ?
Претензии к нему ровно те же, что и к Ил-2.
И у СССР и у Германии основная проблема авиации - топливная (у немцев только подход куда как грамотнее).

Деятельность авиации у нас ограничивалась именно авиабензином, и в части применения и в части подготовки пилотов.
Все остальные факторы на этом фоне были малозначащими.
И для СССР критично было обеспечить именно максимально эффективное использование топлива.
Для этого были нужны самолеты (ударные) способные летать на низкооктановом бензине (основной авиабензин СССР).
Плюс самолеты тратящие как можно меньше топлива, при этом несущие как можно больший груз и применяющие его максимально точно.
Ил-2 это антипример ВО ВСЕХ отношениях - топливо жрал САМОЕ ДЕФИЦИТНОЕ (4Б-78), жрал МНОГО (в районе 350 кг), нагрузку имел МИЗЕРНУЮ, сбрасывал "по сапогу".
Виссарионычу за проталкивание этого пепелаца в сверхмассовую серию, реально можно было железный крест с дубовыми листьями, бриллиантами и всей остальной фигней давать.
Более бестолковый самолет для нашей авиации было сложно придумать.

>Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше
Она вообще то меняться может.

>обзорность вниз хуже чем у Ила
Это еще с чего. У FW-190 нормальный каплевидный фонарь, с отличным обзором во все стороны.
А у Ил-2 спереди толстенное и искажающее бронестекло, а по бокам форточки.
На iremember.ru несколько летчиков прямо назвали Ил-2 СЛЕПЫМ самолетом.
Эти интервью ну совсем не сложно найти.

>из прицела тока сапог и истребительный коллиматор
И возможность применяться с пикирования.

>номенклатура вооружения скромнее.
Пример выше Вы читали. Кассеты эту проблему решали, а максимальная нагрузка у FW больше.
Ну и не стоит забывать, что сверхмассовые FW у немцев пошли из-за сильнейшего давления союзников, против которых бомберы применять было проблематично и против которых требовались истребители.
А Ил-2/10 это наш свободный выбор. Точнее выбор великого вождя.

От	АМ
К	Flanker (03.08.2021 23:25:04)
Дата	04.08.2021 00:00:34

Ре: Это даже...

>>>Так вы Расстренина не выборочно читайте, а полностью. А там и примеры аналогичных ударов тридцатью Илами есть и там же и выводиться почему Ил-2 вдвое эффективней фокке вульфа как ударный самолет НПП :) Можете также посмотреть какие ТТЗ рисовали наши после войны и какие требования выдвигали к самолету поля боя. А потом можете поискать таковые у фокке фульфа, много найдете? :)
>>
>>очень много у фокке фульфа и прежде всего высокая маневренность которая значительно увеличивала шансы штурмовика при наличие у противника как авиации так и МЗА, в принципе уже во время войны военные не зря хотели СУ-6 и на Илы пытались ставить Ам42 и много чего пытались ещё
>Че тогда на Ил 10 лаялись ? :)))

ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру

>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.

Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.

Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?

Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.

РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше

>>У Расстренина есть и серия видео про штурмовую авиацию
>Да. Видел. В этих видео принципиально нового он ничего не сказал чего раньше в статьях писал. И вывод про то что Ил 2 как ударник естественно лучше фокке вульфа у него вполне обоснован и я с ним согласен.

От	Flanker
К	АМ (04.08.2021 00:00:34)
Дата	04.08.2021 00:46:37

Ре: Это даже...

>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>
>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
Нет. Но и не хуже.
>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

От	АМ
К	Flanker (04.08.2021 00:46:37)
Дата	05.08.2021 09:51:28

Ре: Это даже...

>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь

так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем

>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>
>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>Нет. Но и не хуже.

так у юнкерса то какой прицел...........?

>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.

конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2

>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.

фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу

Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ

От	Flanker
К	АМ (05.08.2021 09:51:28)
Дата	05.08.2021 11:57:38

Ре: Это даже...

>>>ну вы же видели видео Расстренина, интриги и ещё раз интриги, и Ил-10 он по маневренности ближе к фоккеру
>>Но наши военные дураки почему то хотели не фоккера а штуку с броней :) об чем и речь
>
>так Ил-2 то не штука, не маневренный, не скоростной и против танков на самом деле некак очень долгое время, Ил-2 плох во всем
Ну штука это я загнул конечно. "Способен применять все вооружение с пикирования" так требовали. Против танков плохи все до появления УР :) но танки это на самом деле не самая приоритетная цель.
Ну а скорость и маневренность опять же возвращаемся к Ил-10. Ильюшин дал военным мечту немцев:) бронированный фоккер да еще с оборонительной точкой:) А они нос морщили че за фигню нам впарили :)

>>>>Ударнику кроме выживать нужно еще иметь возможность обнаружить и качественно поразить цель. Ил тут не подарок но фока же еще хуже. Скорость выше, обзорность вниз хуже чем у Ила из прицела тока сапог и истребительный коллиматор, номенклатура вооружения скромнее.
>>>
>>>Обнаружение сели скорее вопрос организации и опыта, в данном случае.
>>Э нее, если обзора вниз нет а скорость большая то хоть обаргонизовывайся а зайти на цель будет сложно
>>>Разметки на капоте у Ила что ли лучше коллиматора?
>>Нет. Но и не хуже.
>
>так у юнкерса то какой прицел...........?
У Юнкерса другое есть, чего не было ни у Фокке вульфа ни у Ила. Умеренная скорость пикирования и управляемость на пикировании. Потому что само по себе пикирование это не панацея ни разу, ошибся с точкой ввода и если нет времени и возможности скорректировать траекторию, выбрать снос то ты точно также промазал.

>>>Фока мог нормально пикировать в отличие от Ила так что с возможностью поразить цель все у него хорошо.
>>Да не шибко лучше он пикировал. Опять же пикирование без возможности скорректировать траекторию это так себе мероприятие а у фокки возможностей было мало. Быстро разгонялся. Короче не штукас он далеко не штукас.
>
>конечно он хуже чем ю87 в пикирование но мы сравниваем то с ил2
См. выше.
>>>РС у Ила да, с этой т.з наменклатура больше
>>И РС и пушки поинтересней и боммбовой ассортимент.
>>Короче ИБ это плохой ударник. Просто у немцев выхода не было уже кроме как сажать всех на фокера иначе ударные части у них бы кончились еще раньше.
>
>фоккер тактически может проводить разные ударные миссии, но да не идеален и ситуация в воздухе была одним из важнейших аргуметов в его пользу
Все верно :) но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:). Ил бомбил и штурмовал лучше.
>Правда не стоит забывать что ИБ у немцев действовали с 1940-го, они всегда имели свою нишу, и у союзников ИБ уж как прогрессировали, у ИБ есть масса преимуществ
Есть конечно, как у швейцарского ножика есть преимущества перед другими инструментами.

От	Claus
К	Flanker (05.08.2021 11:57:38)
Дата	05.08.2021 14:57:09

Ре: Это даже...

>но превозносить его как идеальный вариант по сравнению с тупыми совками на Илах как это делает Клаус это ерунда:).
Ерунда, это ваши передергивания. Где я такое утверждал?

Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.

Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.

От	Flanker
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	06.08.2021 07:19:00

Ре: Это даже...

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.

>Ну и как уже говорилось, главная проблема Ил-2 в том, что он жрал (причем много) самый дефицитный авиабензин. И жрал его ради того, чтобы по сапогу сбросить мизерную нагрузку.
>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов. Как работал НКАПи авиакомпании не понимаете, придумали идею и старательно подкладываете под неё факты

От	Claus
К	Flanker (06.08.2021 07:19:00)
Дата	06.08.2021 09:42:03

Ре: Это даже...

>Да, я уже давно понял что вы либо не читали либо не поняли ни крупнейшего специалиста по штурмовик Ильинична ни других авторов.
Читал, естественно не абсолютно все. И естественно я не обязан выискивать в его книгах и интервью пример, который вы сами внятно объяснить не можете, и на который вы не можете дать ссылку.

>Как работал НКАПи
Фигово он работал, как и руководство ВВС, как и руководство страны, у которых авиация оказалась дорогой и при этом неэффективной, что прекрасно подтвердили результаты войны в воздухе.
Нравится вам это или нет, но противостоять люфтваффе наша авиация оказалась неспособна - только небольшой части люфтов, в условиях когда основную работу на себя взяли союзники.

>придумали идею и старательно подкладываете под неё факты
Я как раз факты привел.
Будете отрицать, что СССР производил всего 1-1.3 млн.т. авиабензина в год, из которых только около половины высокооктановых?
И что это явным образом ограничивало число вылетов ВВС?

Что же касается мнения специалистов, я вам привел понятные данные:
1) У СССР был сильнейший дефицит авиабензина, ограничивающий число вылетов: 650-700тыс. в год на современных самолетах + 200 тыс. на По-2.
2) Ил-2 требовал самого дефицитного авиабензина 4Б-78, которого жрал примерно 350кг за вылет.
3) При этом Ил-2 поднимал мизерную нагрузку в 400-600кг, а зачастую меньшую.
4) Не имел бомбового прицел и возможности пикировать и как следствие даже в площадную цель 20*100м попадал с вероятностью не выше 12.4%, если в нем сидел летчик с отличной подготовкой и не выше 5% для летчиков с хорошей и средней.

Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

От	Iva
К	Claus (06.08.2021 09:42:03)
Дата	09.08.2021 05:59:05

Ре: Это даже...

Привет!

>Прокомментируйте пункты выше и ответьте, на кой черт потребовалось делать сей пепелац сверхмассовым? И чем было оправдано такое решение, за которое т.Сталина вполне можно было железным крестом, с листьями, бриллиантами и всей остальной фигней, наградить.

Это как раз, понятно :( Это запрос пехоты - ей была видна работа Илов и их наличие в воздухе - +10 к морали. Самолет зримо отмечал поддержку с воздуха.

Владимир

От	Blitz.
К	Claus (05.08.2021 14:57:09)
Дата	05.08.2021 20:13:02

Ре: Это даже...

>Массовые ударные FW это эрзац и вынужденное решение в условиях тотального господства в воздухе союзников, в силу их подавляющего превосходства в ресурсах.
Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена. Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.

>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.

От	Claus
К	Blitz. (05.08.2021 20:13:02)
Дата	06.08.2021 13:22:26

Ре: Это даже...

>Союзники тут не причем-на восточном фронте Ю-87 стало внезапно плохо, понадобилась замена.
Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
А так да, союзники ну совсем не при чем. :)

>Хотя до 44го ФВ-190 мог зажечь на западе, но все на восток ушло.
Все FW ушли на восток? Что за ахинея?

>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.

>Т.е. дорого и малоэффектино - вот девиз ил-2.
>Что ж тогда остальным с их ИБ делать то-хуже ведь они были.
Для особо понятливых.
1) У англичан и американцев бензина было "хоть залейся", они могли тратить его и на ИБ и на орды тяжелых бомбардировщиков и на гражданскую авиацию, не теряя в числе вылетов.
2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
4) В отличии от Великобритании и США у СССР был дефицит авиатоплива и спускать его на орды явно малоэффективных Ил-2, было откровенной и явной ошибкой, если очень мягко выражаться.
Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.

От	Blitz.
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	07.08.2021 00:32:28

Ре: Это даже...

>Потому, что большая часть немецких истребителей ушла на запад, где их выкашивали американцы.
>А так да, союзники ну совсем не при чем. :)
В 42м году, когда немцы уже стали планировать замену Штуки на ИБ ФВ-190, наверное машина времени была)

>Все FW ушли на восток? Что за ахинея?
Хотя бы читайте что пишут-немецкие истребители бомбардировщики, которые на восточный фронт практически поголовно ушли, имели определенные шансы очень сильно испортить настроение бриттам, будь они во Франции в 43м.

>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
От него и шло-требовался ударник, ничего подходяшего не было (не Пе-2 глючный и сложный в производстве запускать), МиГ-3 себя показал со знаком минус ко всему.

>2) У немцев массовые ИБ вынужденное решение, в условиях тотального превосходства союзников, обычные бомберы не выживали.
Угу, в 42 на восточном фронте.

>3) Ил-2 не ИБ, а штурмовик. Т.е. чисто ударный самолет, только с мизерной нагрузкой, плохим обзором, без бомбового прицела и самым дефицитным топливом.
По етому он наверное и лутше ИБ оказался.

>Вместо 3 вылетов Ил-2 с суммарной нагрузкой в 1200-1800кг, можно было 2 вылета на Ту-2 сделать на ту же дальность, с нагрузкой в 4000-6000кг.
Здесь лутше таки зайти по старому-со стороны АДД, которая не только топливо съела без особого выхлопа, но еще урезала выпуск Пе-2 в пользу Ил-4. Опять же-отсюда может отчасти и выпуск Ил-2 рос.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:22:26)
Дата	06.08.2021 13:47:25

Ре: Это даже...

>>>Разница с Ил-2 здесь в том, что решение по Ил-2 было не вынужденным, абсолютно безграмотным и принятым без наличия достаточных данных по эффективности, на основе личных предпочтений великого вождя.
>>Т.е. лобирование отдельных конструкторов, прикрытие их НКАП-все выдумки?
>Решение о сверхмассовой серии, явно не по требованиям НКАП прошло. На августовском приказе ГКО об уменьшении серии МиГ-3 на 1м заводе и увеличении Ил-2, подпись Виссарионыча.
Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.

!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.08.2021 13:47:25)
Дата	06.08.2021 13:57:51

Ре: Это даже...

>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.

От	марат
К	Claus (06.08.2021 13:57:51)
Дата	06.08.2021 17:47:49

Ре: Это даже...

>>Обычная практика. НКАП такое решение принять не может, он предлагает, а ГОКО рассматривает и утверждает.
>При чем здесь НКАП? Решение приняли на основе отзывов военных о якобы эффективности пепелаца против танков. вот только проверку этой эффективности никто не организовал.
Тогда причем тут Сталин? Военным нравится и они хотят. Пусть получат и побеждают. Победили же?
Чтоб два раза не вставать - Ил-2 не самолет для борьбы за превосходство в воздухе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (01.08.2021 22:43:50)
Дата	02.08.2021 23:51:01

Re: Это даже...

>Патриотические сказки обосновать можете?
Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.

Можно еще толсто набросить, в связи с худшими ударными возможностями FW-190 по сравнению с Ju-87, воздействие Люфтваффе снизилось. У союзников было тоже самое, но у них больше ИБ+бомбардировщики никуда не девались.

От	Claus
К	Blitz. (02.08.2021 23:51:01)
Дата	02.08.2021 23:56:01

Re: Это даже...

>>Патриотические сказки обосновать можете?
>Читайте Растренина-у него как раз обосновано почему Ил-2 был эффективней чем FW-190.
Т.е. не можете.

От	Blitz.
К	Claus (02.08.2021 23:56:01)
Дата	03.08.2021 19:11:31

Re: Это даже...

>Т.е. не можете.
Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.

От	Claus
К	Blitz. (03.08.2021 19:11:31)
Дата	04.08.2021 00:34:10

Re: Это даже...

>>Т.е. не можете.
>Все за меня сделано, Растрелиным-читайте у него.
Давайте ссылки и цитаты.
А "на деревню дедушке" это не серьезно.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 00:34:10)
Дата	04.08.2021 00:59:20

Re: Это даже...

>Давайте ссылки и цитаты.
>А "на деревню дедушке" это не серьезно.

Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.

От	Claus
К	Blitz. (04.08.2021 00:59:20)
Дата	04.08.2021 01:07:43

Re: Это даже...

>>Давайте ссылки и цитаты.
>>А "на деревню дедушке" это не серьезно.
>
>Когда нечего сказать-возращаетесь к узбекскому методу, пора уже приёмы менять.
Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Если свои слова подтвердить не можете, нечего бредить про "узбекский метод".
Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.

От	Blitz.
К	Claus (04.08.2021 01:07:43)
Дата	04.08.2021 21:29:14

Re: Это даже...

>Вы сделали утверждение и сослались на Растренина. Вам это утверждение и подтверждать.
Обшеизвестные данные™ Ето не взятые с потолка цифры как некоторых.

>Никто не обязан для проверки ВАШИХ слов, перерывать все книги и интервью Растренина.
Ето исключительно проблемы Вашего недостатка знаний.

От	sas
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 13:25:23

Re: Это даже...

>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
Так сравните, кто Вам мешает?

>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:25:23)
Дата	31.07.2021 14:39:30

Re: Это даже...

Привет!

>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.

они будут смотреться убого.

против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 14:39:30)
Дата	31.07.2021 15:54:50

Re: Это даже...

>Привет!

>>>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
>>Нет, не будут. Они, как и раньше, будут смотреться как 100 тыс. вылетов.
>
>они будут смотреться убого.
Это Ваш прогноз?

>против миллиона? двух? у противника? или сколько их было?
Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

От	Iva
К	sas (31.07.2021 15:54:50)
Дата	31.07.2021 17:09:47

Re: Это даже...

Привет!

>Это Ваш прогноз?

да, исходя из общих цифр. Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.

>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?

ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 17:09:47)
Дата	31.07.2021 18:19:56

Re: Это даже...

>Привет!

>>Это Ваш прогноз?
>
>да, исходя из общих цифр.
Серьезно? Не подскажете, в каких именно источниках количество вылетов люфтваффе хотя бы на всем Восточном фронте летом-зимой 1942 г. исчисляется в: миллион? два??

> Что сброшенных бомб за войну, что сбитых самолетов.
И сколько же было и того, и другого? Вы же сможете привести данную информацию, причем с разбивкой по годам, не так ли?

>>Так, может быть. Вам сначала узнать сколько их было, прежде чем рассуждать про "убогость" и т.д., и т.п.?
>
>ну так - если бы было по другому - нам про это торжественно рассказывали. И вы бы с гордостью привели бы цифру немецких вылетов в сравнении с нашими :)
Т.е. количество немецких вылетов Вам неизвестно и узнавать Вы его не хотите, но вот пороть всякую фигню про "миллион-два вылетов Люфтваффе в Сталинградской битве" Вы готовы?

От	марат
К	Iva (31.07.2021 09:37:38)
Дата	31.07.2021 10:38:13

Re: Это даже...

>Привет!

>>>есть данные о количестве вылетов наших 23.08? И количестве боев? Потери?
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что Сталинградская битва длилась ровно один день: 23.08.1942 г.? Это прямо новое слово в исторической науке!
>
>Интересно было бы сравнить по месяцам сколько вылетов было у нас и у немцев во время Сталинградской битвы.
>Думаю, что тогда 100 тыс наших вылетов за все время будет смотреться по другому :(
Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 13:29:24

В очередной раз, для особо понятливых

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.

От	марат
К	Claus (31.07.2021 13:29:24)
Дата	31.07.2021 13:40:12

Re: В очередной...

>>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г
>К сражению на Кубани, основные силы немецкой истребительной авиации уже были на западе.
>И только в таких условиях, против ЧАСТИ люфтваффе с МИНИМУМОМ истребителей, "массовые советские ВВС" смогли хоть как то пытаться оспаривать господство немцев в воздухе. Причем с очень неблагоприятным соотношением потерь.
>Низкой была боеспособность нашей авиации даже в 1943, совершенно не соответствующей численности и затратам на авиацию.
Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 21:29:37

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
Это зависело от квалификации руководства страны, генштаба, ВВС, НКАП, которыев условиях сильнейшего ДЕФИЦИТА БЕНЗИНА тупо гнали численность авиации.
И в итоге получили ситуацию, когда качество угроблено до околонулевого уровня (в первую очередь подготовки пилотов, во вторую самолетов), а количество реализовать НЕВОЗМОЖНО из-за дефицита бензина.
Т.е. НИ КАЧЕСТВА, НИ КОЛИЧЕСТВА.

От	ZaReznik
К	марат (31.07.2021 13:40:12)
Дата	31.07.2021 20:03:05

Re: В очередной...

>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.

Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	АМ
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	01.08.2021 13:39:44

Ре: В очередной...

>>Так это не от бензина, а от квалификации авиастроителей зависело.
>
>Ну даже если сравнить одни только ленд-лизовские истребители на Кубани с тем что было там у ягдваффе в наличии, то и тут ЕМНИС численного преимущества у немцев не было.

да даже посмотреть на ленд-лизовские поставки истребителей 1800 в 42-м, 4500 в 43-м и около 7000 в 44-м, вполне себе приличное количество

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 20:03:05)
Дата	31.07.2021 20:26:46

Re: В очередной...

>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

От	ZaReznik
К	sas (31.07.2021 20:26:46)
Дата	31.07.2021 23:33:46

Re: В очередной...

>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?

Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 12:32:32

Re: В очередной...

>>>И если брать общие результаты боёв, не по заявкам - по потерям, там всё грустно.
>>Кстати, а что там по потерям? Кто-то уже провел детальное исследование по воздушным боям на Кубани? Нет, понятно, что советских самолетов было потеряно больше, но вот какой реальный "уровень грусти", и что там с другими задачами авиации, за исключением сбития самолетов противника?
>
>Каминский, вроде, пытался сделать сравнение по истребителям.
Освежил я память, найдя эту его статью в АиВ №5 2005 года. Все оказалось очень печально. Собственно говоря, автор даже постеснялся представить нормальную библиографию источников. Например, абсолютно непонятно. откуда он брал немецкие заявки на победы, т.к. единственный немецкий источник, который он упоминает, это те самые "Flugzeugverluste und Unfalle bei Fligenden Verbande" ГКЛ, где их нет. В ЦАМО автор не был, использовал только советские книги и мемуары.
Впрочем, пока про потери. Посмотрим, что же там накопал про потери. Итак, две группы просидели на Кубани практически безвылазно. Это II/JG52 и III/JG52, Для них у Каминского имеются следующие потери за все время сражения:
II/JG52: уничтожено по всем причинам 16, повреждено по всем причинам 15. Всего 31 самолет.
III/JG52: 8, 14, 22 соответственно.
Пока не будем заострять внимание, что у Каминского поврежденным, судя по всему является любой самолет, с повреждениями менее 100%. Как минимум таковые с повреждениями в 70% и 60% у него проходят в графе именно поврежденных. Обратимся к тем известным документа, которые автору статьи были то ли недоступны, то ли он про их существование просто не знал, а именно к месячным отчетам о движении матчасти "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen", которые есть оцифрованные на сайте М. Хольма. Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 12:32:32)
Дата	01.08.2021 19:55:23

Re: В очередной...

То что у Каминского методология - агонь! - это да.
Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?

>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.

Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.

С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.

От	sas
К	ZaReznik (01.08.2021 19:55:23)
Дата	01.08.2021 21:00:26

Re: В очередной...

>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

>>... Так вот, согласно этим документам только за май 1943 г. II/JG52 потеряла списанными 21 самолет, а еще 14 отправились в ремонт с убытием из части, а III/JG52 потеряла тоже только за май 22 самолета списанными и 4 в ремонт. Еще раз повторяю, это только май, без учета апреля и июня.
>
>Ну да, несколько десятков - под 60 битых и поврежденных (по самым разным причинам) истребителей Bf.109G в мае.
Это только в двух группах, не считая хорватской эскадрильи. А ведь там часть мая были еще I/JG52 и II/JG3...

>С нашей же стороны 4 воздушная армия с частями 5 воздушной армии (штаб уже вроде уехал), моряки-черноморцы, да еще и ИА ПВО вроде тоже на Кубани отметилась.
Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

От	ZaReznik
К	sas (01.08.2021 21:00:26)
Дата	02.08.2021 20:41:17

Re: В очередной...

>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...

В "АиВ" вроде не было.

А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
https://proza.ru/2013/04/18/711

>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...

По 3 ИАК вроде было.

Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.

Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 20:41:17)
Дата	02.08.2021 21:25:41

Re: В очередной...

>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>
>В "АиВ" вроде не было.

>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
> https://proza.ru/2013/04/18/711

>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>
>По 3 ИАК вроде было.

>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов за один месяц. Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?

>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
Это не итог.

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 21:25:41)
Дата	02.08.2021 21:47:12

Re: В очередной...

>>>>То что у Каминского методология - агонь! - это да.
>>>>Но как приглашение к дискуссии, за неимением лучшего - why not?
>>>Редакция, как я понял думала точно также. но была ли дискуссия? Я с первого раза никаких отзывов не нашел...
>>
>>В "АиВ" вроде не было.
>
>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>
>>>Да понятно, что советских самолетов было больше, и, скорее всего, потери они тоже понесли больше, но какой итог всего сраженья-то? Судя по всему, на Кубань своего Горбача или Раткина пока не нашлось...
>>
>>По 3 ИАК вроде было.
>
>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
А хоть и так, но у него - с опорой на документы.

> ... за один месяц.
Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)

>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
Это вы о чем сейчас?

Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

https://www.litmir.me/bd/?b=571344

>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>Это не итог.
Один из.
Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!

Вот только супостат на сей счет не очень согласен.

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 21:47:12)
Дата	02.08.2021 22:24:47

Re: В очередной...

>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
И что? Это опять-таки не все сражение.

>> ... за один месяц.
>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.

>>Решили уподобиться гражданину, который в данной ветке всю Сталинградскую битву к 23 августа 1942 г. свел?
>Это вы о чем сейчас?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2967771.htm И далее по ветке.
>Что касается работы Романа, то она одним днём не ограничивается.
> https://modelkits.com.ua/ua/kniga-aerokobry-nad-kubanyu-p-39k-l-i-m-roman-v/

> https://www.litmir.me/bd/?b=571344
Она ограничивается одной моделью самолета .

>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>Это не итог.
>Один из.
Нет, это вообще не итог.

>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
Причем здесь вообще советская историография?

>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

От	ZaReznik
К	sas (02.08.2021 22:24:47)
Дата	02.08.2021 22:52:04

Re: В очередной...

>>>>А сам автор ушёл "в цифру", довольно много его статей на прозе.ру.
>>>>Но вот по Кубани - вроде только одна, уже 2013 года.
>>>> https://proza.ru/2013/04/18/711
>Которая отличается от старой разве что в худшую сторону.

Какой ужос.
Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!

>>>>Ну и Роман по "Аэрокобрам" писал - вот как раз по потерям за май 1943 хотел именно его работу глянуть, но сходу что-то найти не могу.
>>>М-да...Я Вам про все сражение на Кубани, а Вы мне про одно соединение и про один тип самолетов
>>А хоть и так, но у него - с опорой на документы.
>И что? Это опять-таки не все сражение.

Что поделать.
Пишите свою.

>>> ... за один месяц.
>>Вообще-то, май месяц вы сами выбрали. ;)
>Вообще-то май месяц я выбрал просто в качестве иллюстрации к подсчетам немецких потерь в одномоторных истребителях автора обсуждаемой статьи.
Да и то, только по двум группам JG52.
Одна модель, одно соединение.

Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))

>>>>Итог же такой: немцы в основной массе дружно поехали на Украину и Курскую Дугу.
>>>>И там отвоевали более чем активно, не взирая на оглушительную победу ВВС КА в небе Кубани.
>>>Это не итог.
>>Один из.
>Нет, это вообще не итог.

>>Советская историография всё напирала на очень существенные потери, нанесенные супостату в воздухе. Ну а как иначе, там же сам Главом Новиков руками водил!
>Причем здесь вообще советская историография?
"Все мы вышли из гоголевской шинели" (с)

>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....

И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?

От	sas
К	ZaReznik (02.08.2021 22:52:04)
Дата	03.08.2021 00:15:34

Re: В очередной...

>Какой ужос.
>Ну что ж, можно только пожелать: напишите свою!
КТТС

>Что поделать.
>Пишите свою.
А может Вы напишите? Вон. Вы уже "итоги" сражения подвели. Наверное, уже все достцупные документы сторон изучили в полном объеме?

>Ну и чем вас указанные работы Романа не устроили? ;))
Перечитайте мои сообщения выше.

>>>Вот только супостат на сей счет не очень согласен.
>>Супостат тоже любит поговорить как он всех побеждал, пока в Берлине не оказался....
>
>И что ж по-вашему итог Кубани-43? В её авиационной компоненте?
Основной итог на сегодняшний день - это отсутствие нормального исследования по данной теме. Но Вы можете продолжать считать, что главный итог - это то, что немецкие летные части перелетели в другое место.

От	sas
К	ZaReznik (31.07.2021 23:33:46)
Дата	01.08.2021 00:51:59

Re: В очередной...

От	Iva
К	марат (31.07.2021 10:38:13)
Дата	31.07.2021 12:18:45

Re: Это даже...

Привет!

>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.

но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(

>И да, можно рассмотреть сражение над Кубанью весной 1943 г

можно, но после появления немецких данных даже там тоже не все гладко. Хотя всегда признавалось, что это то событие, когда наша авиация себя показала.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.07.2021 12:18:45)
Дата	31.07.2021 13:26:45

Re: Это даже...

>Привет!

>>Да как не смотри на полный разгром советской авиации это не похоже.
>
>но про подавление нашей авиации в местах активного действия немецкой - очень похоже :(
Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

От	Iva
К	sas (31.07.2021 13:26:45)
Дата	05.08.2021 16:50:41

Re: Это даже...

Привет!

>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.

и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)

Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!

Владимир

От	sas
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 20:14:14

Re: Это даже...

>Привет!

>>Нет, пока что это максимум похоже на подавление советской авиации на один день.
>
>и в Сталинграде на один но очень важный день, над Прохоровкой на один день и так всегда :)
1. Вот именно, так всегда - сильно напрягшись, люфтваффе оказывались способны захватывать господство в воздухе на очень краткий период. Иногда это приносило решающий успех, иногда - нет. И 23.08.1942, и 12.07.1943 такого решающего успеха достичь не удалось.
2. Тем более, что 12июля 1943 года все было " не так однозначно" ;).

>Как говорил Суворов - раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение!
А что, кто-то отказывает люфтваффе в умении?

От	марат
К	Iva (05.08.2021 16:50:41)
Дата	05.08.2021 18:32:33

Re: Вы так написали, как будто немцы победили. (-)

От	Iva
К	марат (05.08.2021 18:32:33)
Дата	09.08.2021 06:06:27

Re: Вы так...

Привет!

то, что они проиграли всему миру не доказывает эффективность нашей военной машины. Увы :(

Владимир

От	TMU
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 12:45:09

Ре: Цифрами это...

>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места. Советская авиация продолжала действовать - как решая собственные задачи так и срывая выполнение задач немецкой авиацией.

При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?

От	Claus
К	TMU (30.07.2021 12:45:09)
Дата	31.07.2021 13:36:23

Ре: Цифрами это...

>При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?
Войска приграничных округов, войска под Смоленском, Киевом, Вязмой и т.п. были разгромлены и действовать перестали, сдав немцам огромные территории.
Действовать советская армия продолжила за счет непрерывного формирования новых частей и потока пополнений.
В авиации же в 1941 (когда немцы в основном против нас в воздухе воевали) поступление новой техники потерь не перекрывало.
В итоге численность "массовой авиации" непрерывно сокращалась, настолько, что Сталин стал поштучно самолеты между фронтами распределять, а бензин даже перестал быть ограничивающим фактором.
Плюс наша авиация, в отличии от немецкой влияния на ход боевых действий практически не оказывала.
На самом деле странно спорить на тему, была ли советская авиация разгромлена в 1941м.

От	sas
К	TMU (30.07.2021 12:45:09)
Дата	30.07.2021 13:30:56

Ре: Цифрами это...

>При всем уважении - это какая-то игра в софизмы. Красная Армия всю войну продолжала действовать, это означает, что разгрома летом-осенью 1941 не было?
А разгром чего именно был летом-осенью 1941? Неужели всей Красной Армии? Или таки отдельных ее объединений?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.07.2021 08:28:21)
Дата	30.07.2021 09:58:57

Ну, теперь давайте обсудим понятие "боеспособное состояние"

Здравствуйте!
>>>А Вы всерьез полагаете, что люфтваффе в 1941 свободно решало любые задачи (ну раз советская авиация разгромлена)?
>>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
>
>Такое господство называется "спорным". Немцы владели инициативой и приступая к операции всякий раз должны были это господство (оперативное или тактическое) завоевывать ("доказывать"). Однако сил на поддержание стратегического господства у них не хватало. Впрочем к Вашему тезису это не относится. Вы написали, что советская авиация была разгромлена Понятие "разгрома" означает приведение в небоеспособное состояние. Чего очевидно не имело места.

Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.07.2021 09:58:57)
Дата	31.07.2021 11:15:16

Re: Ну, теперь...

>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	06.08.2021 16:27:08

Re: Ну, теперь...

>>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Поддержку собственных наземных войск и воспрещение либо хотя бы затруднение осуществления таковой противником.

Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	СБ (06.08.2021 16:27:08)
Дата	06.08.2021 23:21:08

Re: Ну, теперь...

>Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

На северном фасе не побоялись пустить бомбардировщики со штурмовиками-немцы ничего с бомбежками поделать не смогли, результат на земле сказался.

От	Claus
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	31.07.2021 21:35:21

А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. лет

>Какие задачи она не может выполнять?
А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. летчиков, 60 тыс. курсантов?
В которую вбухивались огромные деньги под которую у автомобильной промышленности отбирались моторостроительные заводы, на которую шла большая часть производства алюминия?

>Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы слегка покусывать немцев на второстепенных направлениях?
А не для того, чтобы на главных за господство в воздухе бороться?

От	pamir70
К	Claus (31.07.2021 21:35:21)
Дата	01.08.2021 21:16:02

Re: А для...

>Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы
Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".
Понятно что книга про другое..но вот фраза про два противоположных концепта развития , один из которых позволил дойти до Москвы и Волги, а второй -закончить войну в Берлине - как раз сюда вписывается ))))
Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )

От	Iva
К	pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата	01.08.2021 23:47:44

Re: А для...

Привет!

>Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".

а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений. Когда упирают на один фактор (как правило количество) забывая о том, что общая эффективность системы определяется ее слабейшим звеном.
И все затраты на прочее не дают прироста эффективности.

как тут формулировали - воюют не танки, а оргструктуры.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.08.2021 23:47:44)
Дата	02.08.2021 13:29:38

Re: А для...

>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
Да разве? )) Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )

От	Iva
К	pamir70 (02.08.2021 13:29:38)
Дата	02.08.2021 14:40:47

Re: А для...

Привет!
>>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
>Да разве? ))

Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.

>Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )

И такой же погром несбалансированной массы небольшими грамотно организованными силами за пару месяцев.

И как не приплести союзников с их вкладом в нашу оборонную промышленность:)
Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (02.08.2021 14:40:47)
Дата	02.08.2021 17:41:08

Re: А для...

>Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.
Ну так именно это стрпоительство -состояние и привело к фразе бесноватого Алоизовича "Если бы я знал что у русских столько.." всяких ништяков"...я бы никогда не напал на Россию". Сказано Маннергейму в 1942м....
>И такой же погром несбалансированной массы небольшими
"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))
>Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.
И немцы были настолько ТУПЫ,что это не понимали. ))))
Про "небольшие" понимали.А про это -ну хоть упокойся ))))

От	Iva
К	pamir70 (02.08.2021 17:41:08)
Дата	02.08.2021 21:47:16

Re: А для...

Привет!

>"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))

Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.

Кто победит один раз - станет императором, кто пять - тот погибнет (с) Сунь-цзы

Владимир

От	pamir70
К	Iva (02.08.2021 21:47:16)
Дата	03.08.2021 19:33:23

Re: А для...

>Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.
Концепты были разные))).Один позволял "громить". Второй -позволил (в итоге) разрушить Карфаген)
Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
Даже БОЛЕЕ того ".. удельный вес авиации в обшей стоимости военного заказа Рейха 1940 г. снизился. Некоторые авиазаводы, опасаясь простоев, даже начали осваивать производство десантных судов, сборных домиков и т.п"
Сцуко, авиазавод ВОЮЮЩЕЙ страны осваивает производство сборных домиков ))))

От	Claus
К	pamir70 (03.08.2021 19:33:23)
Дата	04.08.2021 00:36:25

Re: А для...

>Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин в таком же дефиците как у нас?
Для того, чтобы получить много дрянных, ПРОСТАИВАЮЩИХ без бензина самолетов и выкинуть в помойку как можно больше ресурсов?

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 00:36:25)
Дата	04.08.2021 10:01:52

Re: А для...

>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
Не подскажете, что именно?)

От	Claus
К	pamir70 (04.08.2021 10:01:52)
Дата	04.08.2021 15:24:33

Re: А для...

>>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
>Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
>Не подскажете, что именно?)
Да случилось.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2968103.htm

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 15:24:33)
Дата	04.08.2021 17:55:20

Re: А для...

>Да случилось.
В другой ветке ))
А ещё тут ..в добавочек.
Доблестные люфтваффе потеряли за войну безвозвратом, не считая выживших, с подсчётом только по 31.12. 1944( данных за 1945 нет) - 57.137 единиц лётного состава. ( конечно это карающая длань СОЮЗНИКОВ ))) тут даже вопросов нет ))), ну разве что транспортную авиацию под Сталинградом не они..а так) Но речь то не об том
Вопрос: сколько подготовленного лётного состава у люфтов было по состоянию на 22.06.41. ВООБЩЕ?. И сколько подготовили за войну птенцов люфтваффе.
Так..в качестве напоминалки..У РККА 30 000 на начало( Ваше) и 44 093 лётного состава подготовлено( не Ваше) при потерях(безвозвратом) в 34.500 единиц( по 9 мая 1945го)

От	Claus
К	pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата	01.08.2021 22:52:50

Re: А для...

>Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )
Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Что прекрасно показал 1941й, в котором массовость исчезла за 2-3 недели, небо было отдано немцам, а Виссарионыч занялся поштучным распределением самолетов между фронтами.

Так что для авиации, достаточно сомнительный аргумент, "зато дошли до берлина" не действует никак.
Утрата немцами господства в воздухе было заслугой не нашей авиации.

Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать и не для того, чтобы она могла противостоять только небольшой части люфтваффе, в условиях когда основная масса немецких истребителей была отвлечена на союзников.

От	pamir70
К	Claus (01.08.2021 22:52:50)
Дата	02.08.2021 13:23:27

Re: А для...

>Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
>Так что для авиациине действует никак.
А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)..Вернее не "вопросов" а провалили воздушные операции люфтваффе с широко декларированными , в том числе на самом ВЕРХУ Рейха -задачами?
Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
Или не обещали?)))

От	Claus
К	pamir70 (02.08.2021 13:23:27)
Дата	02.08.2021 13:34:10

Re: А для...

>Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
Вы на самом деле предлагаете обсудить откровенно идиотский тезис?
чтобы уничтожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы. Пока этого не произошло, авиация СССР продолжила бы существовать в каком то виде.

>>Так что для авиациине действует никак.
>А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
Извините, но это реально идиотизм.
Зачем нужна авиация - посмотрите на то, какие задачи выполняла авиация СССР на Халхин--Голе и в Финляндии.

>>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
>Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)
Еще раз, бомбардировки Москвы и Ленинграда не были для немцев приоритетной задачей. Под них не выделялись значительные силы на сколь нибудь длительное время.
Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.

>Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
>Или не обещали?)))
К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.

От	pamir70
К	Claus (02.08.2021 13:34:10)
Дата	02.08.2021 17:52:54

Re: А для...

>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
Ну как союзники.))))
А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи

>Зачем нужна авиация - посмотрите на то,
Ну давайте посмотрим на "Стратегические задачи ВВС Германии по различного рода директивам с самого верху". И что было выполнено из этих стратегических задач возлагавшихся на рейхсмаршала Геринга лично и на возглавляемые им люфтваффе . И что этими люфтваффе было выполнено. Посмотрим;)?
>Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.
Нихрена се заява. А можно ВАС спросить -как люфтваффе обеспечили армию Паулюса в кольце). Или как обеспечили взятие Москвы?Или Вы тут заявите что и "Тайфун" был "не приоритетным"?))))
>К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
>Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.
Ух ты..А чего супер штукас не обнаружили в пустой заснеженной степи танки 24тк и не сровняли его с землёй?))) Ну если не сам корпус, то хотя бы его тылы..ЗАПРАВЩИКИ...?
Ааа "генерал мороз" правильно?

От	Claus
К	pamir70 (02.08.2021 17:52:54)
Дата	02.08.2021 21:22:29

Re: А для...

>>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
>Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
>Ну как союзники.))))
>А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи
С вами спор на самом деле идиотский получается.
Повторюсь:
1) Немцы не были всемогущими.
2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской и не имели бензина, чтобы применять ее в подобных масштабах. Соответственно немцы физически не могли выбомбить территорию СССР.
4) Обосновывать какие то возможности ВВС РККА тем, что немцы не смогли выполнить невыполнимую задачу - откровенный идиотизм.
5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка. И которой советская авиация могла противостоять только на второстепенных направлениях (т.е. там где немцы сил почти не держали) или в условиях, когда основные силы немцев были отвлечены на запад (т.е. только против небольшой части люфтваффе).
6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать. Т.к. советский подход гробил качество обучения пилотов до совершенно неприемлемого уровня, гробил качество техники и при этом практически НЕ ДАВАЛ КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕИМУЩЕСТВА в воздухе.

Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.

От	pamir70
К	Claus (02.08.2021 21:22:29)
Дата	03.08.2021 19:58:10

Re: А для...

>1) Немцы не были всемогущими.
Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году, так и в сумме ) . И, разумеется, на эти леталдла были экипажы..и техсостав
>3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской
Прикольно. В одной фраза два перла: с одной стороны "сопоставимой с американской"..с другой "территорию СССР". Т.е в СССР возможности ПВО были сопоставимы с американской ?)( по количеству и качеству подготовки). Раз Вы тут сравниваете?. ))) Я уж молчу что , к примеру, никто Вас не просит "выбомбить ВСЮ территорию СССР" ))). Достаточно обнаружить и лишить подвижности 24 танковый корпус -и Вы спасёте транспортную авиацию люфтваффе. Или нет? Ну или разбомбить в ХЛАМ Кировский завод( уж хоть на ЭТО доблестные люфтваффе были способны?Как думаете?). И тем самым снять с доски произведённые и капитально отремонтированные на этом заводе КВ..примерно в количестве на пару танковых корпусов( за три года 41-43), за вычетом остального
>5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка.
Ну да. "Выносившего" но так и не вынесшего ). И "довыносившегося" до Берлина. Кстати, не подкажете всё же как люфтваффе "вынесло" советскую авиацию, прикрыло свои транспортники и спасло Паулюса?)
Ах да..союзники...)))
>6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать.
Но почему тогда советская авиация потеряла безвозвратно МЕНЬШЕ лётного состава нежели люфтваффе)?
И разве люфтваффе само под занавес не ударилось в "массовость"? )
>Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
Так я не спорю с Вами ))) Мне не за чем.

От	Claus
К	pamir70 (03.08.2021 19:58:10)
Дата	04.08.2021 00:40:23

Re: А для...

>Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
Еще раз, для особо понятливых.
1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов против которых требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать МНОГО истребителей.
Отсюда и изменения в подходе.
Остальное поскипал - просто надоело.
ж

От	pamir70
К	Claus (04.08.2021 00:40:23)
Дата	04.08.2021 17:46:12

Re: А для...

>К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
>Еще раз, для особо понятливых.
>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
>2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов
Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )
>Остальное поскипал - просто надоело.
Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)

От	Iva
К	pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата	05.08.2021 15:53:08

Re: А для...

Привет!

>Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )

на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (05.08.2021 15:53:08)
Дата	05.08.2021 20:33:06

Re: А для...

>на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
>И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.
И я даже могу назвать их общее количество на 1943й )
Кроме того, начальная( не отдельно специальная подготовка ночного лётчика) подготовка лётчиков SG и KG( а также St.G и TG) как бы довольно ОТЛИЧНА от подготовки пилотов JG ( что ярко проявилось , когда за неимением задач для пилотов KG и отсутствия практики полётов в один конец ))), их стали сажать на штурмовики и истребители. С конце 1944 и до ..конца

От	Claus
К	pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата	05.08.2021 10:24:58

Re: А для...

>>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
>Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
И что? У них СИТУАЦИЯ изменилась - воевать пришлось против силы против которой вообще ни одна стратегия не работает.
Когда за них всерьез взялись американцы, им пришлось увеличить долю истребителей (а они бензина жрт меньше чем бомберы)
.
Они стали нести большие потери и ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЧИСЛА САМОЛЕТОВ В СТРОЮ им пришлось БЫСТРЕЕ ЗАМЕНЯТЬ самолеты.

До Вас на самом деле не доходит, что сбитые самолеты бензин не расходуют?
И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?

>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
Правильно. Глупости по очередному кругу обсуждать надоело.
Все уже 20 раз комментировалось.

От	pamir70
К	Claus (05.08.2021 10:24:58)
Дата	05.08.2021 16:16:45

Re: А для...

>Они стали нести большие потери
Конечно "изменилась" ВНЕЗАПНО ). Т.е когда планировали нападение на СССР
а)Рейх в целом и Люфтваффе в частности конкретно НЕДООЦЕНИЛИ своего противника )))Когда ,лоханувшись с оценкой численности резервов по подготовленным кадрам ВВС РККА, резервам по авиатехнике и возможностям производства( сильно уменьшившимся с эвакуацией, но быстро восстановленным) не смогли УНИЧТОЖИТЬ ни ВВС/ПВО РККА, ни узлы связи и транспортных коммуникаций, ни производства оставшиеся в зоне досягаемости .Ни обеспечить завершение стратегических операций вермахта как в 1941м..так и в 1942м годах( про 1943и далее не вспоминаем ))))
б)Недооценили (лоханулись) и с возможностями США, объявляя войну США в 1941м ) не имея подготовленных резервов люфтваффе и возможностей производства для преломления ситуации на Востоке ПЕРЕД тем как придётся Хотя что придётся..
Какое отношение имеет рост производства штурмовиков и бомберов для люфтов в 1943м к Вашему фапанию на Ягдов которые должны были встречать Б-17?
>И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?
Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>Правильно. обсуждать надоело.
Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	Claus
К	pamir70 (05.08.2021 16:16:45)
Дата	05.08.2021 18:09:35

Re: А для...

поскипал, поскольку все уже не раз объяснялось и по кругу ходить смысла не вижу.

>Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)
Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
По советскому образцу создать "резерв" полуобученных пилотов, чтобы эти "полуобученные" годами протирали штаны на земле и чтобы на фронте летали такие же полуобученные?
К сожалению немцы идиотами не были.

Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>>Правильно. обсуждать надоело.
>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	pamir70
К	Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата	05.08.2021 20:42:50

Re: А для...

> смысла не вижу.
Да понятно )
>Создать в 1940м-41 резерв
Кадров )
>К сожалению немцы идиотами не были.
Поэтому проиграли войну, в итоге и подготовив больше( вынужденно а не по своей воле) и потеряв больше безвозвратом.. ) Ну и не выполнив ни одной стратегической задачи против начиная от Битвы за Англию вплоть до конца( если считать под стратегической задачей люфтваффе от директивы 21 как полное уничтожение советской авиации , недопущение подходов резервов из глубины страны, разрушение промышленности до линии А-А а с выходом на оную - и на Урале
Мне нравится Ваш образ мыслей )

>>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))

От	Claus
К	pamir70 (05.08.2021 20:42:50)
Дата	06.08.2021 00:30:42

Re: А для...

>Поэтому проиграли войну
Кому они проиграли войну в воздухе вам много раз объясняли и не только я.

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 00:30:42)
Дата	06.08.2021 09:31:50

Re: А для...

>Кому они проиграли войну
Написано в акте о капитуляции. ).
НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 09:31:50)
Дата	06.08.2021 13:33:32

Re: А для...

> НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
Вопрос в том. Германия не относилась к тяжеловесам, как США и с ее авиацией СССР планировал бороться самостоятельно и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но не шмогла авиация СССР, без американцев.

>У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства, развязавшего мировую войну, в которой против них выступили 3 ведущие державы. К строительству авиации это отношения не имеет, хотя вам это может и сложно понять.

>А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Есть НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи. Немцы в рамках имевшихся у них ресурсов, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ выиграть битву за Британию или разбить авиацию США и Великобритании.

И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.

>Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.

Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
Если до вас не доходит разница, то здесь помочь уже не могу.

>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
Приведите. Только смотреть нужно:
1) соотношение сил
2) Число вылетов каждой стороны
3) погодные условия.

От	Dimka
К	Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата	08.08.2021 14:27:30

Re: А для...

>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата	08.08.2021 15:57:52

Re: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
и самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

От	Dimka
К	Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата	08.08.2021 18:58:08

Те по Германии вы свой тезис снимаете? (-)

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 18:58:08)
Дата	08.08.2021 21:43:30

У вас очень странные логические построения, я их не понимаю.

Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.

От	Dimka
К	Claus (08.08.2021 21:43:30)
Дата	09.08.2021 15:54:05

Ну так где вы, а где логика

Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Давайте для начала определимся с немцами.

От	Claus
К	Dimka (09.08.2021 15:54:05)
Дата	10.08.2021 00:24:57

Тяжелый случай. Математику на уровне начальной школы Вы освоили?

>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.
И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
Это понятный ответ на ваш вопрос?

>>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
>В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Я на ваш вопрос ответил.
На свой вопрос я ответ услышу?

Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
И самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

От	Dimka
К	Claus (10.08.2021 00:24:57)
Дата	10.08.2021 12:18:33

Вы как из альтернативной реальности отвечаете. Впрочем как обычно.

>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.

>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.

>Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.

>Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Походу вы эти данные только что увидели.

>И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
>Это понятный ответ на ваш вопрос?
Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).

От	Claus
К	Dimka (10.08.2021 12:18:33)
Дата	10.08.2021 14:36:24

Re: Вы как...

>>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>
>>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
>Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.
Что Вы спрашиваете, по моему не понимает даже вы. Потому как в голове у вас сумбур и откровенные проблемы с логикой.
Впрочем насчет вас, марата или sas у меня давно иллюзий нет.

На вас же вопрос я ответил - "дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году" для немцев смысла не имело.
Увеличивать их за счет снижения подготовки пилотов и без увеличения числа вылетов (при том же расходе бензина, что и в реале) - бессмысленно. Присутствие немцев в воздухе не увеличится, а качество подготовки упадет, т.е. станет только хуже для них.

Увеличить же их даже на 20% пропорционально увеличив число вылетов и сохранив часы подготовки курсантов, немцы не могли. Так как в этом случае расход бензина превысил бы производство и немцы остались бы вообще без запасов бензина.

Если до вас это не доходит, см. выше - меня это не удивляет.

>Походу вы эти данные только что увидели.
Рука - лицо.
Эти данные на форуме еще лет 5 назад приводились.

>Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
Вы да.
Ладно, вы надоели, я с вами переписку заканчиваю.

От	АМ
К	Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата	08.08.2021 18:30:08

Ре: А для...

>А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва

От	Claus
К	АМ (08.08.2021 18:30:08)
Дата	08.08.2021 21:42:55

Ре: А для...

>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
А в какой период?
Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
И подготовку вести невозможно.

От	АМ
К	Claus (08.08.2021 21:42:55)
Дата	09.08.2021 00:59:38

Ре: А для...

>>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
>А в какой период?

уже в 42-м как я понял, по моему гипертрофированые планы по созданию резервов одна из причин потребности в численности в самых разных областях

>Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
>Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
>А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
>И подготовку вести невозможно.

От	АМ
К	Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата	08.08.2021 14:39:31

Ре: А для...

От	Dimka
К	АМ (08.08.2021 14:39:31)
Дата	08.08.2021 18:57:06

Ре: А для...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
Есть помесячное производство, потребление и запасы авиатоплива для Германии.
Там конечно не все благостно, но обучение в 41-42 году 5-10 тысяч курсантов туда вписываются. Как и увеличение числа боевых вылетов процентов на 20-30%. И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
зы Claus прав - это оксюморон

От	Claus
К	Dimka (08.08.2021 18:57:06)
Дата	08.08.2021 21:46:37

Ре: А для...

>И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
В ПВО Германии техника действительно была лимитирующим фактором. Так как для отражения массированных налетов тяжелых бомберов, требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать сотни и даже тысячи истребителей.
Но это именно в ПВО.
Впрочем от этом уже не раз говорилось, но до некоторых не доходит.

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата	06.08.2021 14:14:41

Re: А для...

>и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов. ))) А союзники добавились моментальным и приятным бонусом. Но , собсно Ваш перл за то что СССР не рассчитывал на помощь союзников в условиях как минимум воюющей с Германией Великобритании -мне нравится.("Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин")
Что предприняла Германия в 1940-1941м?
>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
>Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства,
Это одно и тоже). А именно, руководство люфтваффе и Рейха, на основании неполных входящих данных, неправельной интерпретации имеющихся, выработала ошибочный концепт развития Люфтваффе который, по мнению Рейха обязательно вёл к выигрышу). К уничтожению ВВС РККА в начальном периоде войны в частности )
> В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите
>И тупое увеличение численности,
До уровня 1943го?) С той же обеспеченностью? С увеличением закупа в СССР?)))
>Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите ))Ибо инициатива нападения во всех случаях( кроме вступления в Войну Великобритании) исходила именно от немцев
>Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.
Но тем не менее противостояла, потеряла меньше безвозвратом и закончила войну с наличием большого резерва подготовленного лётного состава.
>Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
"Кацман всегда предлагал сдаться"( из возможного обращения Claus Гитлеру в ответ на объявление оным войны США 11 декбря 1941 года.
>>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Приведите. Только смотреть нужно:
>1) соотношение сил
>2) Число вылетов каждой стороны
>3) погодные условия.
Ну вот видите)))
1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 14:14:41)
Дата	06.08.2021 15:11:05

Re: А для...

>Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов.
СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.

>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
>Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
Буратино был... как дрова.

>Ну вот видите)))
Не вижу. Вы не привели никаких данных.

>1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
>2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
>3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь

От	pamir70
К	Claus (06.08.2021 15:11:05)
Дата	06.08.2021 16:28:02

Re: А для...

>СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.
У Вас своеобразное личное мнение)). НО.."вид" таки сохранил и ВВС от уничтожения и привёл к победе( с помощью союзников..это предвосхищая )))
>>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
> как дрова.
Дрова были в той ямке где Гитлера прикопали )
>Не вижу. Вы не привели никаких данных.
И не видете, и скипаете и уходите..что-бы снова вернуться..)) Поверьте мне, с этой Вашей личной особенностью я вполне мирюсь
Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1

От	Claus
К	pamir70 (06.08.2021 16:28:02)
Дата	06.08.2021 17:33:47

Re: А для...

>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
А по числу вылетов?
Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.

От	sas
К	Claus (06.08.2021 17:33:47)
Дата	06.08.2021 18:17:24

Re: А для...

>>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
>А по числу вылетов?
Брукс утверждает, что с 19.11.1942 по 2.02.1943 ВВС РККА сделали на данном участке фронта 35929 вылетов против 18500 вылетов Люфтваффе. Основной источник Вашего вдохновения ( который Вы так и не удосужились изучить внимательнее) пишет про 34892 вылета ВВС РККА за это же период плюс еще были вылеты АДД и ГВФ. но они не разбиты на периоды сталинградской битвы.

>Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
Как видите, кого-то это деятельность ограничивает почему-то больше...

От	Dimka
К	Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата	05.08.2021 19:12:03

Немцы сильно просели уже к январю 42

>Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
И если бы они на вторую половину 41 запланировали производство хотя бы пары тысяч дополнительных самолетов, все для нас могло быть сильно хуже. А для них это было бы совершенно не напряжно.

От	pamir70
К	Dimka (05.08.2021 19:12:03)
Дата	05.08.2021 21:02:19

Re: Немцы сильно...

Путём массирования сил снятых с других участков их хватило до ноября 1942. НО в ноябре самолёто пролётов люфтов на Восточном фронте было уже в ДВА с копейками раза меньше чем в сентябре 1942. Люфты прохлопали и не наносили ударов по местам сосредоточения сил для "Урана" и "Марса".
Люфты не смогли поддержать свои войска во время начала "Урана", не смогли обеспечить снабжение армии Паулюса, практически сломав хребет своим транспортникам. Люфты ничего не сделали для поддержки Винтергевиттера,

От	Iva
К	марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата	31.07.2021 12:20:21

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.

Владимир

От	марат
К	Iva (31.07.2021 12:20:21)
Дата	31.07.2021 13:42:58

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
>
>Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.
Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	01.08.2021 13:22:32

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.

в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.

А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.

Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(

Владимир

От	марат
К	Iva (01.08.2021 13:22:32)
Дата	02.08.2021 10:16:27

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
>
>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.
>А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.
Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

>Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(
Разве меня должен волновать ваш взгляд? Некомпетентный и неверный. )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.08.2021 10:16:27)
Дата	02.08.2021 10:31:35

Re: Ну, теперь...

Привет!

>>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
>Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.

не выдумывайте :)
Это небольшая часть, воздушной битвы не отменяющая. Почему-то :) военные считали, что она будет и в ней авиации придётся активно действовать.

>Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

Думаю, что не с одной :(

Владимир

От	Iva
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	01.08.2021 11:56:22

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?

Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

т.е как где-то тчо-то важное - там у нашей авиации ничего не получалось за редким исключеним, зато, да набирали вылеты на второстепенных участках. А где важнейшие бои - там небо у немцев :(

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (01.08.2021 11:56:22)
Дата	01.08.2021 18:52:56

Re: Ну, теперь...

>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.

От	ZaReznik
К	Blitz. (01.08.2021 18:52:56)
Дата	01.08.2021 20:00:30

Re: Ну, теперь...

>>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.
>
>На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.

Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?

От	Blitz.
К	ZaReznik (01.08.2021 20:00:30)
Дата	02.08.2021 02:21:30

Re: Ну, теперь...

>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.

От	ZaReznik
К	Blitz. (02.08.2021 02:21:30)
Дата	02.08.2021 20:43:35

Re: Ну, теперь...

>>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
>Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.

Мне кажется, у вас сильно упрощенный взгляд на события на южном и северном фасах Курской дуги.

От	Claus
К	марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата	31.07.2021 21:37:30

Re: Ну, теперь...

>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
Массовая советская авиация массово присутствовала НА АЭРОДРОМАХ, а не В ВОЗДУХЕ.
А вот в воздухе она выставляла силы СОПОСТАВИМЫЕ с силами "элитных немцев", но зверообразно худшего качества.

От	Iva
К	SSC (30.07.2021 09:58:57)
Дата	30.07.2021 11:26:55

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?

ну вы вообще зверь :)

тогда наша авиация получается небоеспособной чуть ли н до конца 1944.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 07:52:21

Например господствовали над Москвой? Или Ленинградом? (-)

От	СБ
К	Alex Medvedev (30.07.2021 07:52:21)
Дата	06.08.2021 16:17:17

Да, безусловно.

А любое иное утверждение - это позорная казуистика, пользуясь которой можно легко доказать, например, что англоамериканские ВВС не господствовали в воздухе в 1944-45 (так как для выполнения всех мыслимых задач разом самолётов у них всё же не хватало и существовали отдельные зоны, где применение авиации ограничивалось массированием немецкой ЗА).

От	Claus
К	Alex Medvedev (30.07.2021 07:52:21)
Дата	30.07.2021 16:48:21

А еще они не господствовали над Чукоткой

Бомбежки городов, что были приоритетной задачей для люфтваффе?
Люфтваффе обеспечили Приграничное сражение, Смоленск, Брянск, Вязьму, Киевский котел, т.е. самые крупные сражения.
В то время как наша авиация в них оказалась величиной с околонулевой ценностью.
А ее массовость, на которую тут упирают, закончилась за считанные недели.

От	Blitz.
К	Claus (30.07.2021 16:48:21)
Дата	30.07.2021 20:47:09

Re: А еще...

>Люфтваффе обеспечили Приграничное сражение, Смоленск, Брянск, Вязьму, Киевский котел, т.е. самые крупные сражения.
Особенно последнее-где немецкие подвижные дивизии бомбили всю дорогу. И первое тоже-несмотря на все огромные потери Люфтваффе, основнов вклад в разгром РКВВС внесло лутшее в мире ПВО.

От	sas
К	Claus (30.07.2021 01:39:47)
Дата	30.07.2021 06:39:14

Ре: Цифрами это...

>Вообще то да, там где немцы хотели господствовать в воздухе, там они господствовали.
Угу, а если где и не господствовали, то только потому, что не хотели :).

>А что есть альтернативное мнение?
>Я уж не говорю о том, что массовые ВВС сократились до 1166 исправных самолета
Вы, как обычно, почему-то забыли указать время данного события.

> + несколько сотен в остальных родах авиации.
А здесь, как обычно, забыли указать точное количество. Интересно, почему? Неужели потому, что эти "несколько сотен" вместе составили не менее 1271 исправного самолета? И вот все у Вас так...

От	Blitz.
К	Claus (29.07.2021 15:16:40)
Дата	29.07.2021 19:45:13

Ре: Цифрами это...

>Вы всерьез собираетесь доказывать, что в 1941м советская авиация не была разгромлена?

Немцы все доказали-постоянно жаловались что их бомбят, то тут, то там. Особенно на Юго-Западе страдали, вплоть до мая 42го.

От	Claus
К	Blitz. (29.07.2021 19:45:13)
Дата	30.07.2021 01:41:16

Ре: Цифрами это...

>Немцы все доказали-постоянно жаловались что их бомбят, то тут, то там. Особенно на Юго-Западе страдали, вплоть до мая 42го.
Если вы не понимаете разницы между приоритетными и второстепенными направлениями, ничем не могу помочь.
Уж извините, но доказывать, что наша авиация в 1941 не была разгромлена, это на самом деле идиотизм.

От	Blitz.
К	Claus (30.07.2021 01:41:16)
Дата	30.07.2021 20:43:57

Ре: Цифрами это...

>Если вы не понимаете разницы между приоритетными и второстепенными направлениями, ничем не могу помочь.
Вот Вы уже и торгуетесь™
ТОлько не надо расказывать за второстепенность группы Армий Юг в 41м.
>Уж извините, но доказывать, что наша авиация в 1941 не была разгромлена, это на самом деле идиотизм.
Идиотизм доказывать обратное, и первые кто с етим согласен-немцы.

От	Iva
К	марат (29.07.2021 10:35:03)
Дата	29.07.2021 11:19:45

Ре: Цифрами это...

Привет!

>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?

потеря около 12 тыс самолетов за полгода при потерях противники меньших в разы - это не разгром :(
тогда не знаю, что такое разгром.

Владимир

От	марат
К	Iva (29.07.2021 11:19:45)
Дата	29.07.2021 12:20:16

Ре: Цифрами это...

>Привет!

>>А вы не в состоянии отличить отсутствие господства в воздухе от разгрома?
>
>потеря около 12 тыс самолетов за полгода при потерях противники меньших в разы - это не разгром :(
>тогда не знаю, что такое разгром.
Нет конечно. Разгром это Германия в 1945 г. А в СССР самолеты летали и даже выполняли задачи с разной степенью успеха.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (29.07.2021 12:20:16)
Дата	29.07.2021 15:39:20

Ре: Цифрами это...

Привет!

>Нет конечно. Разгром это Германия в 1945 г. А в СССР самолеты летали и даже выполняли задачи с разной степенью успеха.

вы явно путаете разгром и полное уничтожение.

Владимир

От	ZaReznik
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	28.07.2021 11:42:14

Ре: Цифрами это...

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 11:42:14)
Дата	28.07.2021 12:35:42

Ре: Цифрами это...

>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>
>Ну и Румынию то тоже ведь летом 1944 выбили.
>Это немецкой топливной промышленности здоровья никак не добавило.
У немцев резкое падение производства авиабензина в мае-июне 1944 произошло, еще до выбивания Румынии.
Ну и авиабензин у них почти весь синтетический был, из угля, а не Румынской нефти.

От	ZaReznik
К	Claus (28.07.2021 12:35:42)
Дата	28.07.2021 13:08:09

Ре: Цифрами это...

>>>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>>
>>Ну и Румынию то тоже ведь летом 1944 выбили.
>>Это немецкой топливной промышленности здоровья никак не добавило.
>У немцев резкое падение производства авиабензина в мае-июне 1944 произошло, еще до выбивания Румынии.
>Ну и авиабензин у них почти весь синтетический был, из угля, а не Румынской нефти.

Попадались такие оценки, что в 1943-44 "синтетикой" немцы закрывали порядка 90% авиабензина и что-то около 60% бензина автомобильного.
Соответственно, остальные ~10% и ~40% - это таки нефтепереработка.
Так что потеря Румынии всё-таки била и по авиабензину напрямую, и через автобензин.

От	Claus
К	ZaReznik (28.07.2021 13:08:09)
Дата	28.07.2021 15:39:51

Ре: Цифрами это...

>Попадались такие оценки, что в 1943-44 "синтетикой" немцы закрывали порядка 90% авиабензина и что-то около 60% бензина автомобильного.
>Соответственно, остальные ~10% и ~40% - это таки нефтепереработка.
>Так что потеря Румынии всё-таки била и по авиабензину напрямую, и через автобензин.
В целом Румыния тоже била по бензинам, но основной обвал произошел раньше.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

От	марат
К	Claus (28.07.2021 15:39:51)
Дата	29.07.2021 10:40:18

Ре: Цифрами это...

>В целом Румыния тоже била по бензинам, но основной обвал произошел раньше.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Запасы резко обвалились после сентября 1944 г. с 330 до 190.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2021 10:40:18)
Дата	29.07.2021 15:23:48

Ре: Цифрами это...

>Запасы резко обвалились после сентября 1944 г. с 330 до 190.
Естественно. Производство в 3 раза обвалилось в мае-июне.
Потребление начало проседать с июля, причем проседало оно постепенно - в те же 3 раза оно сократилось только в сентябре.
Т.е. несколько месяцев немцы протянули на накопленных запасах. Как запасы сократились, просело и потребление.

От	Bigfoot
К	Claus (29.07.2021 15:23:48)
Дата	29.07.2021 15:48:49

Есть мнение, что больше расколбасили инфраструктуру, чем сами заводы. (+)

Заводы восстанавливали довольно быстро, но при этом подвоз сырья и вывоз готовой продукции были сильно затруднены. Ссылки могу привести - статьи в научных журналах 70х гг.

От	sas
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	27.07.2021 15:40:50

Ре: Цифрами это...

>Но наиболее весомым фактором все же был отток немецких истребителей на запад и топливные проблемы после того, как в середине 1944 американцы выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина.
>Имея слишком мало истребителей, немцы просто не успевали стачивать советские ВВС, а потом у них из-за отсутствия бензина и число вылетов в разы упало.
Скажите, а как обстояли дела со стачиванием советских ВВС в 1942 году по сравнению с 1941? И что при этом происходило с самими "стачивателями"?

От	АМ
К	Claus (27.07.2021 11:55:11)
Дата	27.07.2021 12:45:26

Ре: Цифрами это...

>>Но довольно быстро после начала войные слабые немецкие ВВС (слабые для воздушной войны на два фронта и против 3 великих держав) ослабили давление в воздухе
>В общем то да, влияние союзников на действия авиации на восточном фронте очевидно. Как в части оттягивания на себя немецких сил (в первую очередь истребителей), так и в части закрытия советских проблем с высокооктановым бензином, последнее уже в 1943 было очень весомым фактором.
>Если бы авиации СССР пришлось бы с люфтваффе сражаться один на один, то немцы и в 1943 и в 1945 однозначно господствовали бы в воздухе.

это да, когда в феврале 44-го немецкие истребители достогли практически максимума в 1600 одномоторных и 400 двухмоторных то на востоке из них было всего 400 штук.

Но ещё тогда были более 600 дорогих двухмоторных ночных истребителей и более 100 ночных одномоторных истребителей, примерно 9/10 против союзников.

От	Claus
К	АМ (27.07.2021 12:45:26)
Дата	27.07.2021 12:58:19

Ре: Цифрами это...

>это да, когда в феврале 44-го немецкие истребители достогли практически максимума в 1600 одномоторных и 400 двухмоторных то на востоке из них было всего 400 штук.

>Но ещё тогда были более 600 дорогих двухмоторных ночных истребителей и более 100 ночных одномоторных истребителей, примерно 9/10 против союзников.
Картина несколько разбавлялась FW-190F, которые по любым меркам были полноценными ИБ и которые в основном на востоке были.
Но тем не менее сильнейший перекос в сторону запада по истребителям был очевиден. И авиацию СССР это явно спасало.

От	Iva
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 15:52:24

Ре: Цифрами это...

Привет!

>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

так помимо самого плохого самолета и танка в наличие для того, чтобы это был боеспособный самолет-танк еще до фига чего нужно.

И если вам не хватает авиабензхина, то по фиг сколько вы еще выпустите самолетов - они уже не взлелят и в бою участвовать не будут.
вы будете и без самолета и без винтовки.

Владимир

От	АМ
К	VVS (26.07.2021 15:13:02)
Дата	26.07.2021 15:32:56

Ре: Цифрами это...

>>>Так что именно - в цифрах.
>>это если не металлические самолеты в среднем обладали высокими ЛТХ и их пилотировали отлично подготовленные пилоты
>
>Нет. Тут я полностью согласен с Исаевым - лучше плохой самолет и плохой танк, чем просто в поле с винтовкой.

плохой самолет да ещё с не самым хорошим пилотом просто не решит боевую задачу, как в поле с винтовкой но с золотым слитком в кармане, так как даже плохой самолет он дорогой