От Сибиряк
К Паршев
Дата 23.06.2021 08:14:04
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: это какой-то...

>неразвернутая армия не может наступать и это всем понятно. Речь могла идти о действиях сил прикрытия, которые должны занимать вермахт до его встречи с развернутой армией (на каком рубеже - тайна до сих пор). И да, возможно предусматривались и действия на сопредельной территории, а почему нет? Но это не марш на Берлин.

Судя по тому, что сам Сталин совершенно не ожидал от Гитлера удара на Москву, у него и самого не было намерений "суворовского" (каламбур) удара на Берлин. Про Малопольшу какие-то планы сочинялись, но это - продвижение максимум до Кракова и создание угрозы Силезии. Кстати, Львовско-Сандомирская операция и сопутствующий ей удар левого крыла 1-го Бел. фронта на Варшаву и к низовьям Вислы, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.
От Паршев
К Сибиряк (23.06.2021 08:14:04)
Дата 23.06.2021 23:26:25

Re: это какой-то...


>, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.

Все подобные планы предполагали наличие развернутой армии, а ее в начале войны не было.
От Сибиряк
К Паршев (23.06.2021 23:26:25)
Дата 24.06.2021 09:36:34

Re: это какой-то...


>>, по-видимому, в какой-то степени основаны на довоенном планировании "южного" варианта.
>
>Все подобные планы предполагали наличие развернутой армии, а ее в начале войны не было.

Армия находилась в состоянии перманентного развёртывания по крайней мере с лета 1939-го. С середины июня начался очередной этап этого процесса, который по всей видимости должен был завершиться в начале июля и как никогда близко подвести армию к состоянию готовности к началу боевых действий против Германии.
От Паршев
К Сибиряк (24.06.2021 09:36:34)
Дата 24.06.2021 23:03:58

этапы и процессы - это хорошо и полезно

но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.
От Сибиряк
К Паршев (24.06.2021 23:03:58)
Дата 25.06.2021 12:33:56

Re: этапы и...

>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.

Всё бывает. В июне 1940 войска Южного фронт развёртывались для боевых действий против Румынии без привлечения приписного состава и транспорта из народного хозяйства. Развёртывание началось с 10 июня и к 27 июня войска были готовы, а 28 июня вступили на территорию Бессарабии. Поскольку румыны уступили и отступили, то обошлось без военных действий, но развёртывание проводилось в расчёте на любой вариант развития событий - с выстрелом и без выстрела.
От Паршев
К Сибиряк (25.06.2021 12:33:56)
Дата 25.06.2021 13:55:40

Re: этапы и...

>>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.
>
>Всё бывает.

Это не те развертывания. И против Румынии в 40-м, и в 39-м против японцев (скрытая мобилизация), и против Польши, и против Финляндии в 39-м. Это всё единицы дивизий, а не сотни.
От Сибиряк
К Паршев (25.06.2021 13:55:40)
Дата 26.06.2021 08:41:04

Re: этапы и...

>>>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.
>>
>>Всё бывает.
>
>Это не те развертывания. И против Румынии в 40-м, и в 39-м против японцев (скрытая мобилизация), и против Польши, и против Финляндии в 39-м. Это всё единицы дивизий, а не сотни.

Весной 1940 по стрелковым войскам установили состав: 3 стрелковых дивизии по 14 тыс., 15 - по 12550, 80 по 12 тыс., 3 мотострелковых по 12 тыс., 4 моторизованные по 12 тыс., три стрелковых по 9 тыс., 10 горно-стрелковых - по 9 тыс., и 43 стрелковых - по 6 тыс. Всего - 161 дивизия (1.65 млн человек), из которых 105 должны были иметь численность от 12 тыс. и выше. Сверх этого штата в стрелковых войсках в апреле 1940 имелось 303 тыс. человек.


От Skvortsov
К Паршев (25.06.2021 13:55:40)
Дата 25.06.2021 17:34:50

Re: этапы и...

>>>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.
>>
>>Всё бывает.
>
>Это не те развертывания. И против Румынии в 40-м, и в 39-м против японцев (скрытая мобилизация), и против Польши, и против Финляндии в 39-м. Это всё единицы дивизий, а не сотни.

Да откуда взять сотни дивизий в 1939 г.?

У СССР на начало 1939 вооружения хватало только для оснащения 172 стрелковых дивизий. В сентябре и дивизии-тройчатки развернули, и призвали народа больше, чем состояло в армии мирного времени.

"Для этого было создано четыре типа стрелковых дивизий: 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд — 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий. На военное время было предусмотрено развертывание 172 стрелковых дивизий."
.................
Соответственно 2 сентября 1939 г. было принято постановление СНК № 1355—279сс, утвердившее "План реорганизации сухопутных сил Красной Армии на 1939—1940 гг." Было решено дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в Красной Армии 173 стрелковые дивизии.
Штатная численность Красной Армии была установлена в 2 265 тыс. человек{1037}."
..............

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

"В БУС приняли участие управления 21 стрелкового, 4 кавалерийских, 3, танковых корпусов, 93 стрелковые, 12 кавалерийских дивизий, 24 танковые и 3 мотострелковые бригады{243}. Всего было призвано 2 610 136 человек, 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов{244}."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

От Александр Солдаткичев
К Паршев (24.06.2021 23:03:58)
Дата 24.06.2021 23:56:49

Re: этапы и...

Здравствуйте

>но без мобилизации развертывание армии не бывает (в эпоху массовых армий). А мобилизацию проводить было нельзя, повод к немедленному наступлению немцев.

У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.
Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (24.06.2021 23:56:49)
Дата 25.06.2021 00:02:45

Re: этапы и...


>У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.

Уж не знаю, примитивные или высокоорганизованные, но официально причиной объявления войны была названа ими именно эта мобилизация.


>Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

это просто марксизм какой-то, извините за выражение.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (25.06.2021 00:02:45)
Дата 25.06.2021 00:07:05

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>У вас немцы какие-то примитивные животные - если дать им повод, то они сразу начинают наступать.

>Уж не знаю, примитивные или высокоорганизованные, но официально причиной объявления войны была названа ими именно эта мобилизация.


>>Люди не начинают войны без причины, а если причина есть, то повод они всегда придумают.

>это просто марксизм какой-то, извините за выражение.

Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (25.06.2021 00:07:05)
Дата 25.06.2021 00:55:00

Re: этапы и...


>Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

А разве кто-то считал, что причины конфликта "большевизм-фашизм" куда-то исчезли? Страна была переведена на военные рельсы с 40-го года. Вопрос был только о том, когда и в каких условиях война начнется.
Ну и политический фактор приходится учитывать, одно дело, когда война справедливая, другое, когда ты - агрессор. До сих пор на Россию возлагают часть ответственности за ПМВ, и иногда немалую. Вот мнения авторитетных современных исследователей:

"Это встревожило Россию, которая поддерживала Сербию, и та объявила мобилизацию до того, как были исчерпаны все возможности мирного разрешения конфликта.
А это, в свою очередь, подтолкнуло Германию к превентивному объявлению войны России, ее союзнику Франции, а затем к решительному наступлению, " - Доктор Хезер Джонс, Лондонская школа экономики

"Политики в Берлине и Вене пытались локализовать конфликт на Балканах. Однако именно Россия, получив из Парижа свой "карт-бланш", раздула этот австро-сербский конфликт до размеров Европы.
Сначала заполыхала Европа, а после того, как к войне присоединилась Британия - и весь мир.
Но первой объявила мобилизацию Россия, а не Германия. И война против двух центральных держав, в которой Россию и Сербию поддержали Франция и Британия, была желанием России, а не Германии". - Шон МакМикин, Университет Коч, Стамбул
От Александр Солдаткичев
К Паршев (25.06.2021 00:55:00)
Дата 25.06.2021 16:08:32

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>Ну так не надо путать повод с причиной. Не надо питать иллюзий, что если не давать повод, то исчезнет причина.

>А разве кто-то считал, что причины конфликта "большевизм-фашизм" куда-то исчезли?

Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм". Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
Сталин был готов сотрудничать с фашистами и Гитлер готов был сотрудничать с коммунистами.
После войны коммунисты мирно ужились с капиталистами, а Китай вообще стал крупнейшим торговым партнёром США.

>Страна была переведена на военные рельсы с 40-го года. Вопрос был только о том, когда и в каких условиях война начнется.

Да нет же - Гитлер ведь предлагал вступить в союз в ноябре 1940 года.
Это позволяло избежать войны с ним. Наверное, пришлось бы воевать с Англией и США, но там была бы гораздо менее затратная войны в силу географического расположения СССР.

>Ну и политический фактор приходится учитывать, одно дело, когда война справедливая, другое, когда ты - агрессор. До сих пор на Россию возлагают часть ответственности за ПМВ, и иногда немалую. Вот мнения авторитетных современных исследователей:

Ох, как страшно. Ну вот Финляндию отпинали. Ну агрессор. И что?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:08:32)
Дата 25.06.2021 16:20:51

Re: этапы и...


>Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм".

Александр, Вы тоже не правы. Был.

>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.

Причины войны в 1941 г.
Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования. А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами"). Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.
Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.06.2021 16:20:51)
Дата 25.06.2021 16:32:41

Re: этапы и...

Здравствуйте

>>Не было никакого конфликта "большевизм-фашизм".

>Александр, Вы тоже не правы. Был.

Ну потенциально то он был, но не больше, чем конфликт СССР и США или США и Китая - можно было обойтись без войны.

>>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
>
>Причины войны в 1941 г.
>Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования.

Россия уже 70 лет вероятный противник США, а войны так и не было.

>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").

Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

> Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.

Если Сталин отказывается от претензий на Европу, то и проблема сразу исчезает.

>Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.

Если бы Гитлера в угол не загнали, эти противоречия не были бы так уж существенны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:32:41)
Дата 25.06.2021 19:01:37

Re: этапы и...

>
>Ну потенциально то он был, но не больше, чем конфликт СССР и США или США и Китая - можно было обойтись без войны.

Это конфликты разных эпох, несмотря на то, что они отстоят на считанные десятилетия от ВМВ. Ядерное оружие стало мощным сдерживающим фактором, ограничивающим силовую эскалацию конфликтов. Войны приобрели "прокси" характер. И с США СССР воевал в Корее, Вьетнаме и Афганистане.
Большой войны не случилось, но к ней активно готовились (т.е. полагали вероятной), подходили к порогу принятия решения в 1962 и крутили стрелочки на "часах Судного дня".


>>>Причины войны лежат в рамках необходимости победить Англию.
>>
>>Причины войны в 1941 г.
>>Тем не менее Германия была и оставалась вероятным противником СССР с точки зрения военного планирования.
>
>Россия уже 70 лет вероятный противник США, а войны так и не было.

См. Выше

>>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").
>
>Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

Ну что поделаешь... "Верьте тому кто обещал вас убить" (с) одна еврейская бабушка.

>> Кроме того Германия видела в СССР политическую угрозу (раскачивание лодки через Коминтерн). А также их интересы столкнулись с точки зрения раздела сфер влияния в Европе.
>
>Если Сталин отказывается от претензий на Европу, то и проблема сразу исчезает.

"Время было такое". Сталин не "на Европу" претендовал.

>>Конфликт (как система противоречий) имел место. А война это средство продолжения политики.
>
>Если бы Гитлера в угол не загнали, эти противоречия не были бы так уж существенны.

Мирное сосуществование возможно, как учил нас Ленин. Но оно не отменяет конфликта.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (25.06.2021 16:32:41)
Дата 25.06.2021 17:02:00

Re: этапы и...



>>А СССР был задекларирован Германией как ресурсная база для расширения жизненного пространства (которое Германия расширяла "иными насильственными методами").
>
>Ресурсы можно получить не через войну, а через торговлю. Собственно через войну способ довольно затратный и ненадёжны.

Ну вот Японии объявили нефтяное эмбарго, ресурс стал недоступен.

При торговле Германии с СССР курс марки к рублю 2:1, а курс оккупационной марки - 10:1. Покупка зерна в 5 раз дешевле.