От AMX
К Claus
Дата 23.06.2021 23:16:15
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>>>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
>>
>>Там и со стороны противника была меньшая концентрация.
>Т.е. концентрация на результат все же влияет?
>Тогда к чему эта фраза: "Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону."?

>>И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
>К Житомиру и Бердичеву (380км) немцы подошли 7-9 июля, на 16й-18й день войны. К Киеву УР на реку Ирпень (475км) передовые части 1ТГ вышли 11июля (20й день войны) и застряли до августа. Причем от самой границы здесь воевали 5, 6, 12 и 26 армии, которые.

>Для сравнения, при другом соотношении сил, 3ТГ к Витебску (490км) вышла 9июля на 18й день войны. 2ТГ захватила Смоленск (630км) 15-16 июля (24-25 день войны).
>Причем под Смоленском в окружение попали свежие 16, 19 и 20я армии, которые в приграничном сражении не участвовали.

>Влияние соотношения сил более чем очевидно. Причем без разгрома ЗФ, и на ЮЗФ ситуация была бы сильно лучше - банально за счет того, что ему смогли бы больше резервов выделять.

Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
Не напомните скольких мехкорпусов стоила задержка на пару дней? Вы это вообще серьезно.
А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр. Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.
От Claus
К AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата 25.06.2021 01:06:30

Re: Просто вопрос...

>Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Боюсь, что ее не посмотрели именно Вы.

>Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
На ЮЗФ к 12.07.1941 немцы продвинулись на всем фронте примерно на 200км. На узком участке (у Житомира) немцы продвинулись на 380км, на совсем узком (у Киева) на 475.

В то время как на ЗФ и СЗФ немцы по всему фронту продвинулись на 300-500км.
Причем на ЗФ и СЗФ немцы не только против армий 1го стратегического эшелона, но и против 5ти армий 2го (16,19,20,21,22), из которых две (16,19) по первоначальным планам должны были ЮЗФ усиливать
http://rkka.ru/maps/06-07-41.jpg


В общем эффект от соотношения сил более чем очевиден.

>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.

>Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.
Тем, что немцам до середины августа пришлось продвигаться вперед основной массой пехоты, а затем разворачивать против ЮЗФ 2ТГ.
От sas
К Claus (25.06.2021 01:06:30)
Дата 25.06.2021 07:26:45

Re: Просто вопрос...

>
>>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
>А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
От Claus
К sas (25.06.2021 07:26:45)
Дата 25.06.2021 12:53:43

Re: Просто вопрос...

>>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.

А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно. Прорвалась часть сил 1ТГ к Киеву, уперлась в УР и встала.
Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.
От sas
К Claus (25.06.2021 12:53:43)
Дата 25.06.2021 20:31:53

Re: Просто вопрос...

>>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
>Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.
Это вообще не компенсация.

>А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно.
Из этого примера прекрасно видно, что происходит при продвижении ТГр с боями, а не в оперативной пустоте.



>Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
>Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.
Вот только "остальные части" тоже шли с боями. В Вашей "альтернативе" никаких боев нет.
От AMX
К AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата 23.06.2021 23:32:42

Re: Просто вопрос...

Добавлю как пример 75 сд, которая на границе южнее Бреста обороняла позиции в окружении до 27 июня, т.е. столько же как БК.
К 27 июня оставшись без боеприпасов, бросив тяжелое вооружение, вышла болотами из окружения. До 10 июля обороняла Пинск, посмотрите где это на карте. И в итоге погибает полностью в киевском котле.

Встретив 22 июня обычные пехотные части немцев для 75 сд не составило каких-то проблем обороняться. Но это не имело никакого значения для ТГ немцев, которые ушли далеко вперед, и отрезали её в окружении.

Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?
От Дмитрий Козырев
К AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата 25.06.2021 19:50:41

Re: Просто вопрос...



>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?

Они бы смогли наступать в любую сторону
От Claus
К AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата 25.06.2021 01:07:58

Re: Просто вопрос...

>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?
Я не понимаю с чеми Вы спорите, т.к. первоначально речь шла о том, что ставить их надо как раз НЕ ТУДА.