От VLADIMIR
К AMX
Дата 23.06.2021 13:58:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>Безо всякой стратегической разведки нельзя было не увидеть потока людей и материалов, уже месяцы идущего к советской границе и превращающегося в гигантскую концентрацию сил и всего прочего.
>
>Без всякой стратегической разведки нельзя не увидеть сейчас планомерную концентрацию сил на границе России и против нее. Так же как не заметить откровенно враждебную риторику и действия иностранных государств.

>Предлагаете вдарить первыми или может хотя бы объявить мобилизацию на крайний случай и начать стягивать вооруженные силы к границам и прочие приготовления?
- - -
Почему вы решили, что я против стратегической разведки? Тактическая (агенты по ту сторону границы) + стратегическая = достоверный вывод.

Я не предлагал вдарить, как вы говорите, первым. По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе. Но это я оставлю экспертам, которых на ВИФе очень и очень много. Главное было - изготовиться в военном плане (встретить фрица в окопах и ДОТах) + морально-психологическом (с этим было очень плохо.)

ВК
От AMX
К VLADIMIR (23.06.2021 13:58:39)
Дата 23.06.2021 15:49:44

Re: Просто вопрос...

>Почему вы решили, что я против стратегической разведки? Тактическая (агенты по ту сторону границы) + стратегическая = достоверный вывод.

>Я не предлагал вдарить, как вы говорите, первым.

Я просто предлагаю взглянуть на сегодня, и хотя на границах не скапливаются миллионы солдат, сейчас это просто не нужно, но ситуация мало отличается по угрозе. И почему-то понятно, что куда-то бежать и поднимать в ружье не очень умно.

>По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе.

Это послезнание, которое не работает даже, если вы его перенесете в то время. Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия. Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё. Сдержать танковые клинья не смогли бы, потому что не умели и не были готовы к такой войне. За спиной этих клиньев просто разбежалось, попало в плен больше людей и было бы брошено больше оружия и техники.
Вполне возможно это было бы фатальным для СССР.
От Claus
К AMX (23.06.2021 15:49:44)
Дата 23.06.2021 18:00:15

Re: Просто вопрос...

>Я просто предлагаю взглянуть на сегодня, и хотя на границах не скапливаются миллионы солдат, сейчас это просто не нужно, но ситуация мало отличается по угрозе.
Вообще то нужно. Даже против Ирака, который малость послабее РФ был, пришлось примерно полумиллионную группировку США и их союзников развернуть. Причем разворачивать ее начали за полгода до вторжения.

А без этого можно только попытаться обезоруживающий ракетный удар нанести, с высоким риском перерастания его в армагедец.

>>По мне так лучше было разворачивать войска на старой границе.
>>
>Это послезнание, которое не работает даже, если вы его перенесете в то время.
При чем здесь послезнание? Размещение войск в непосредственной близости от границы и без послезнания было крайне опасно, в случае если противник упредит в развертывании и начнет наступление. Не говоря уж про размещение войск в выступах, т.е. в полуготовых котлах. В конце концов был свежий пример польской компании и действий против армии "Познань", этого было вполне достаточно для того, чтобы понять, что может в районе Белостока произойти.

> Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия.
Вот только никто не может сказать, что же конкретно мог предпринять противник при отводе советских войск от границы.
Чтобы получить эффект, сопоставимый с тем, что в приграничном сражении произошло, немцам пришлось бы в мирное время свои войска на советской территории развернуть, что очевидно было невозможно.
А любой другой вариант облегчал начало войны для нас и усложнял для немцев.

>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
От марат
К Claus (23.06.2021 18:00:15)
Дата 23.06.2021 19:30:05

Re: Просто вопрос...


>> Противник исходя из другой ситуации изменит свои действия.
>Вот только никто не может сказать, что же конкретно мог предпринять противник при отводе советских войск от границы.
Например, отправить Бандеру со товарищи агитировать за самостийную Украину. И в Прибалтике сепаратистов поддержать.
>Чтобы получить эффект, сопоставимый с тем, что в приграничном сражении произошло, немцам пришлось бы в мирное время свои войска на советской территории развернуть, что очевидно было невозможно.
Зачем? Лучше их отторгнуть мирным путем.
>А любой другой вариант облегчал начало войны для нас и усложнял для немцев.
Это ваше мнение и оно очень ценно.
>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
Произошло, но позже.
С уважением, Марат
От AMX
К Claus (23.06.2021 18:00:15)
Дата 23.06.2021 19:16:06

Re: Просто вопрос...

>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.

Там и со стороны противника была меньшая концентрация. И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
От Claus
К AMX (23.06.2021 19:16:06)
Дата 23.06.2021 21:48:44

Re: Просто вопрос...

>>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
>
>Там и со стороны противника была меньшая концентрация.
Т.е. концентрация на результат все же влияет?
Тогда к чему эта фраза: "Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону."?

>И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
К Житомиру и Бердичеву (380км) немцы подошли 7-9 июля, на 16й-18й день войны. К Киеву УР на реку Ирпень (475км) передовые части 1ТГ вышли 11июля (20й день войны) и застряли до августа. Причем от самой границы здесь воевали 5, 6, 12 и 26 армии, которые.

Для сравнения, при другом соотношении сил, 3ТГ к Витебску (490км) вышла 9июля на 18й день войны. 2ТГ захватила Смоленск (630км) 15-16 июля (24-25 день войны).
Причем под Смоленском в окружение попали свежие 16, 19 и 20я армии, которые в приграничном сражении не участвовали.

Влияние соотношения сил более чем очевидно. Причем без разгрома ЗФ, и на ЮЗФ ситуация была бы сильно лучше - банально за счет того, что ему смогли бы больше резервов выделять.
От AMX
К Claus (23.06.2021 21:48:44)
Дата 23.06.2021 23:16:15

Re: Просто вопрос...

>>>>Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону. Потеряли бы больше и всё.
>>>На ЮЗФ, где была "другая концентрация", обрушения фронта не произошло, в отличии от ЗФ и СЗФ.
>>
>>Там и со стороны противника была меньшая концентрация.
>Т.е. концентрация на результат все же влияет?
>Тогда к чему эта фраза: "Маловероятно, что концентрация войск что-то изменила бы в лучшую сторону."?

>>И насчет "не обрушения", учитывая когда немцы вышли к Киеву, вы слишком оптимистичную оценку даете.
>К Житомиру и Бердичеву (380км) немцы подошли 7-9 июля, на 16й-18й день войны. К Киеву УР на реку Ирпень (475км) передовые части 1ТГ вышли 11июля (20й день войны) и застряли до августа. Причем от самой границы здесь воевали 5, 6, 12 и 26 армии, которые.

>Для сравнения, при другом соотношении сил, 3ТГ к Витебску (490км) вышла 9июля на 18й день войны. 2ТГ захватила Смоленск (630км) 15-16 июля (24-25 день войны).
>Причем под Смоленском в окружение попали свежие 16, 19 и 20я армии, которые в приграничном сражении не участвовали.

>Влияние соотношения сил более чем очевидно. Причем без разгрома ЗФ, и на ЮЗФ ситуация была бы сильно лучше - банально за счет того, что ему смогли бы больше резервов выделять.

Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
Не напомните скольких мехкорпусов стоила задержка на пару дней? Вы это вообще серьезно.
А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр. Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.
От Claus
К AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата 25.06.2021 01:06:30

Re: Просто вопрос...

>Вы банально на карту никогда не смотрели видимо.
Боюсь, что ее не посмотрели именно Вы.

>Витебск и Киев на одном расстоянии от границы и соответственно 2 ТГ на центральном направлении прошли по менее насыщенному войсками участку примерно также быстро как более укрепленному южному одной ТГ.
На ЮЗФ к 12.07.1941 немцы продвинулись на всем фронте примерно на 200км. На узком участке (у Житомира) немцы продвинулись на 380км, на совсем узком (у Киева) на 475.

В то время как на ЗФ и СЗФ немцы по всему фронту продвинулись на 300-500км.
Причем на ЗФ и СЗФ немцы не только против армий 1го стратегического эшелона, но и против 5ти армий 2го (16,19,20,21,22), из которых две (16,19) по первоначальным планам должны были ЮЗФ усиливать
http://rkka.ru/maps/06-07-41.jpg


В общем эффект от соотношения сил более чем очевиден.

>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.

>Но чем это кончилось надеюсь вы в курсе.
Тем, что немцам до середины августа пришлось продвигаться вперед основной массой пехоты, а затем разворачивать против ЮЗФ 2ТГ.
От sas
К Claus (25.06.2021 01:06:30)
Дата 25.06.2021 07:26:45

Re: Просто вопрос...

>
>>А в дальнейшем топтании немцев под Киевом больше заслуга рельефа местности, который закрывал болотами охват с севера, а с запада и юга защищал днепр.
>А может дело все же в том, что к Киеву 11.06.1941 прорвались только 2 дивизии из 3 моторизованного корпуса 1 танковой группы?
>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
От Claus
К sas (25.06.2021 07:26:45)
Дата 25.06.2021 12:53:43

Re: Просто вопрос...

>>Это кстати прекрасный пример, что передовые силы танковых групп без поддержки массы пехотных дивизий, мало что могли сделать.
>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.

А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно. Прорвалась часть сил 1ТГ к Киеву, уперлась в УР и встала.
Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.
От sas
К Claus (25.06.2021 12:53:43)
Дата 25.06.2021 20:31:53

Re: Просто вопрос...

>>Нет, это прекрасный пример того, что происходит, когда ТГр приходится двигаться с почти непрерывными боями, а не в оперативной пустоте, как в Ваших предложениях...
>Это компенсировалось тем, что и войска ЮЗФ откатывались с боями и были сильно ослаблены. Причем в условиях когда резервы в основном отправлялись не на ЮЗФ, а к обрушившимся ЗФ и СЗФ.
Это вообще не компенсация.

>А вот то, что прорыв отдельных подвижных дивизий, без поддержки массы пехоты, не создает критической угрозы - из этого примера прекрасно видно.
Из этого примера прекрасно видно, что происходит при продвижении ТГр с боями, а не в оперативной пустоте.



>Ослабленные части ЮЗФ их разгромить не смогли, но и у немцев дальше двинуться не получилось.
>Пришлось ждать подхода остальных частей и разворота 2ТГ. А это все время.
Вот только "остальные части" тоже шли с боями. В Вашей "альтернативе" никаких боев нет.
От AMX
К AMX (23.06.2021 23:16:15)
Дата 23.06.2021 23:32:42

Re: Просто вопрос...

Добавлю как пример 75 сд, которая на границе южнее Бреста обороняла позиции в окружении до 27 июня, т.е. столько же как БК.
К 27 июня оставшись без боеприпасов, бросив тяжелое вооружение, вышла болотами из окружения. До 10 июля обороняла Пинск, посмотрите где это на карте. И в итоге погибает полностью в киевском котле.

Встретив 22 июня обычные пехотные части немцев для 75 сд не составило каких-то проблем обороняться. Но это не имело никакого значения для ТГ немцев, которые ушли далеко вперед, и отрезали её в окружении.

Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?
От Дмитрий Козырев
К AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата 25.06.2021 19:50:41

Re: Просто вопрос...



>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?

Они бы смогли наступать в любую сторону
От Claus
К AMX (23.06.2021 23:32:42)
Дата 25.06.2021 01:07:58

Re: Просто вопрос...

>Поставьте туда 10 наших сд. Что по вашему бы изменилось?
Я не понимаю с чеми Вы спорите, т.к. первоначально речь шла о том, что ставить их надо как раз НЕ ТУДА.