От VLADIMIR
К ttt2
Дата 23.06.2021 05:20:53
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>Почему-то эта тема почти не обсуждается.
>
>Тема всю жизнь обсуждалась. Конечно концентрацию войск видели и свою армию развертывали, только за месяц увеличили почти на четверть, но Сталин считал что немцам для начала войны нужен какой то повод и эта махина не выдвинется пока СССР не даст такого повода. Отсюда страх спровоцировать немцев.
- - -
Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.

От Pav.Riga
К VLADIMIR (23.06.2021 05:20:53)
Дата 23.06.2021 09:16:39

Re: Просто ...Война против СССР....и Внезапность по Сталину .


>Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.
В 1940 году,точнее 20.06. маршал Тимошенко утвердил наставление по Мобилизационной работе РККА.

И начинался этот документ цитатой из Сталина:

Война против СССР,находящегося в капиталистическом окружении,может вспыхнуть неождано.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются.(Сталин)

И это Наставление,находящееся в каждой части явно свидетельствовало о заблуждении
Сталина не верившего во внезапное начало войны с Германией.


С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (23.06.2021 09:16:39)
Дата 23.06.2021 09:23:34

Re: Просто ...Война...


>>Да, только наличие страха никак не оправдывает нерешительность Сталина. Он не проявил компетентности, это другое дело. Причин катастроф 1941-го было немало, это только одна из них. Повторяться не хочется.
>
> В 1940 году,точнее 20.06. маршал Тимошенко утвердил наставление по Мобилизационной работе РККА.

> И начинался этот документ цитатой из Сталина:

> Война против СССР,находящегося в капиталистическом окружении,может вспыхнуть неождано.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются.(Сталин)

> И это Наставление,находящееся в каждой части явно свидетельствовало о заблуждении
>Сталина не верившего во внезапное начало войны с Германией.

- - -
Так он что, верил во внезапность, но не верил в скорое нападение немцев?
От Pav.Riga
К VLADIMIR (23.06.2021 09:23:34)
Дата 23.06.2021 12:15:40

Re: Просто ...Война...

-

Так он что, верил во внезапность, но не верил в скорое нападение немцев?


Еще в 1940 году летом руководство Наркомата Обороны в лице маршала Тимошенко
приняло документ основанный на событиях войны в Европе предупреждавший о вероятности начала войны против СССР без объявления.И спустя год отлично понимая ситуацию для предотвращения внезапного нападения и резервистов в дивизии сокращенного штата призвали(около 800 тысч) и Особые округа во фронты переименовали развернув КП.
Команды войскам дали своевременно.Но генеральское сословие было какое имелось.
На мундире последнего солдата последнюю пуговицу пришить не успели...
Нападение Германии было Вероломным( что подчеркивало и заявление ТАСС
от 13/14 06.1941 специально для англосаксов и остальных участников Лиги Наций)
Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
Война стала затяжной к чему противник не был готов.
После Победы стал вопрос о причинах неудач в начале войны.
А после ухода Сталина генералы и соратники создали версию его вины.Он не верил им
и верил Гитлеру.Потом к ним примкнули и фантазеры из Разведки.
И постепенно возник Миф о мудрых Генералах,ловких "штирлицах"и упрямом Сталине удобный для многих.Многие этому даже верили,хотя часть населения СССР имела свое мнение.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (23.06.2021 12:15:40)
Дата 25.06.2021 11:51:39

Re: Просто ...Война...


> Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
> Война стала затяжной к чему противник не был готов.

А что-то подобное и планировалось. Понятно, что войска прикрытия даже в лучших случаях вряд ли пережили бы первый месяц войны, они для этого и предназначались.
И как хорошо сформулировал ув. А.Исаев, наша стратегия состояла в том, чтобы остановить блицкриг и втянуть немцев в размен резервами, а резервов у нас было больше. Понятно, что это предполагалось на нашей территории и большой кровью.
От Pav.Riga
К Паршев (25.06.2021 11:51:39)
Дата 25.06.2021 20:41:51

Re: Просто ...Война...


>> Потом последовала череда поражений РККА по Организационным причинам.
>> Война стала затяжной к чему противник не был готов.
>
>А что-то подобное и планировалось. Понятно, что войска прикрытия даже в лучших случаях вряд ли пережили бы первый месяц войны, они для этого и предназначались.
>И как хорошо сформулировал ув. А.Исаев, наша стратегия состояла в том, чтобы остановить блицкриг и втянуть немцев в размен резервами, а резервов у нас было больше. Понятно, что это предполагалось на нашей территории и большой кровью.

На Восток Гитлер решил идти ради Ресурсов для Долгой войны с Великобританией.
Но началась череда просчетов с обоих сторон-РККА постигла череда поражений, вызванных Тактической слабостью и внезапной мощью ПТО Вермахта(читатели журнала "Сигнал" со словарем не поняли, что в годы ПМВ Германия почти не имевшая танков,
научилась останавливать многие сотни танков)
Генеральская не любовь к плохим докладам на верх,в отличии от 1915 года ,
оставила кадровую РККА в котлах -для приказов на отход не хватало дней.Из Русской Польши в 1915 году отошли своеременно.
И весь 1941 год постоянно подводили разведорганы - даже на своей земле при лояльном населении.
Зато новые формирования смогли остановить Вермахт,к концу осени потерявший ядро
боевых подразделей к 10.12.1941 775 тысяч человек (по Гальдеру) Ситуация в боевых подразделениях 150 дивизий Восточного фронта имевших около 900 тысяч даже после получения пополнений из Армии Резерва около 300 тыс.стала критической.
Да и качественного превосходства на Востоке не стало.
Не логичные действия на Востоке привели не к увеличению Ресурсов Германии а к их
постоянному расходу в Затяжной войне.


С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата 27.06.2021 14:12:16

Такой подсчет малоинформативен при оценке ресурсов

численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.
От Pav.Riga
К Паршев (27.06.2021 14:12:16)
Дата 27.06.2021 16:46:56

Re: Такой подсчет...

>численность дивизии минимум вдвое больше общей численности ротных стрелков, и пополнять надо и кашеваров.
Ресурсы (людские) на дивизию Вермахта приходились с учетом корпусных частей усиления заметно больше 20 тысяч.едоков.Но они были по германской терминологии "частями обеспечения" к которым причисляли и артиллерию и зенитчиков Люфтвафе с их батареями 88 мм зениток.
Только саперы штурмовых подразделений реально шли в огонь вместе со стрелками.
Даже в пехотном полку стрелков с унтерами и ротными офицерами ( 1476 человек) набиралось 46 % от численности "едоков".Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам.И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Следующее наступление смогли начать только весной 1942 года после возвращения выздоровевших раненных из госпиталей и заслуженных отпусков.
А кашевары с сапожниками и каптенармусами, разбавляя безмашинных танкистов, в хорошую пехоту не превращались.Хотя ресурсом и едоками являлись.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 16:46:56)
Дата 27.06.2021 20:28:19

Re: Такой подсчет...

> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
От Pav.Riga
К sas (27.06.2021 20:28:19)
Дата 27.06.2021 22:42:38

Re: Такой подсчет...

>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата 28.06.2021 15:24:48

Вроде бы 741 тыс. - это потери убитыми к 30.11.41


>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.
От sas
К Паршев (28.06.2021 15:24:48)
Дата 28.06.2021 18:22:50

Нет


>а общие (с пропавшими и ранеными - больными) - побольше.
743 112 человек - это общие боевые потери сухопутных войск по состоянию на 26.11.1941 без больных (а не только убитые) по Гальдеру.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 22:42:38)
Дата 27.06.2021 23:17:30

Re: Такой подсчет...

>>> Но именно стрелки были ядром Вермахта и их набиралось примерно 900 тысяч по моим прикидкам. И выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.
>>Вас кто-то обманул. "По Гальдеру" это общие потери сухопутных войск на эту дату, а никак не потери одних стрелков.
>
> Я не совсем дремуч и предположил,что в потерях Сухопутных войск
>(по Гальдеру)стрелковые роты пехотных полков и панцергренадеры в танковых группах потерь несли явно больше танкистов все же защищенных броней или противотанкистов с зенитчиками да и роты тяжелого оружия посчитал более безопасным местом.
Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.


> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.
От Pav.Riga
К sas (27.06.2021 23:17:30)
Дата 27.06.2021 23:57:19

Re: Такой подсчет...


>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.


>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.

Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.

И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (27.06.2021 23:57:19)
Дата 28.06.2021 00:12:14

Re: Такой подсчет...


>>Проблема в том, что Вы предположили одно, а написали нечто совершенно иное.
>

>>> Бомбы и снаряды во время "Барбаросы" ранили и обозников с водителями колон снабжения.Но они рисковали,по моему мнению,меньше стрелков.
>>Это не означает, что все потери сухопутных войск Германии на ВФ с 22.06 по 10.12.1941 составляли исключительно стрелки.
>
> Я предположил большую долю потерь стрелков в потерях сухопутных войск Германии
>на Востоке.Но вы мое мнение истолковали совсем не так,как я имел ввиду.
Я истолковал Ваше мнение ровно так, как Вы его изложили. НА всякий случай, я Вам напомню Ваши собственные слова:
выбытие их в количестве примерно 775 тысяч (по Гальдеру) к 10 декабря 1941 года и лишило Вермахт ударной силы.

> Для того что бы найти долю стрелков в потерях надо копатся в дивизиях на уровне батальонов-какие ослабленные и какие еще пригодны для наступательных действий еще и смотреть что отправили в дивизии из армии Резерва а что из депо батальонов.Еще и сколько убыло в обязательные отпуска там весьма сложно было.Имелось еще и желание
>каптенармуса остатватся каптенармусом не желая стать взводным командиром и штабс фельдфебелем.Там в ротах и полках по мере роста потерь на Востоке шекспировские страсти разыгрывались...
Но Вы ничего этого не сделали, а просто объявили все боевые потери сухопутных войск, учтенные в десятидневках (именно эти данные приводит Гальдер в дневнике), как потери стрелков.

> Но то,что с пехотой на Востоке было не особенно хорошо по причине потерь, илюстрирует отправка под Ленинград элитных парашютистов как просто хорошую пехоту.
Никто и не говорит, что с пехотой в немецких войсках зимой 1941-1942 на ВФ все было в порядке.

> И назовите вашу версию доли стрелков в потерях (той самой боевой численности) что названа Гальдером...
Мне она неизвестна. Вам она тоже неизвестна. Но Вы почему-то решили отнести все потери сухопутных войск к стрелкам. Зачем? Что Вам мешало просто написать, что потери боевых частей пехоты составляли большую часть общих боевых потерь сухопутных войск, без глупого жонглирования числами?
От Паршев
К Pav.Riga (25.06.2021 20:41:51)
Дата 27.06.2021 01:18:36

6000 в дивизии? не маловато ли? (-)
От Pav.Riga
К Паршев (27.06.2021 01:18:36)
Дата 27.06.2021 13:14:30

Re: 6000 в...

Я прикидывал именно стрелков которых в "боевой численности" стрелковой роты пехотного полка Вермахта было 164 человека из 191 едоков.Разумеется ротный мог и
имеющихся в роте "едоков"включить в отощавшие взводы.Но ездовые и портной с сапожником явно уступали опытным стрелкам.В реальности Вкрмахта 1941 года стрелков (шютце) по штатам февраля 1941 года имелось девять рот на полк.При том что одна из этих рот имела велосипеды и просевшую до 156 человек "боевую численность."Аналогичную меньшую численность стрелков имели и роты дивизионных разведотрядов (которым не досталось эскадронов конников-горожанина сделать конником сложнее чем велосипедистом)
В реальности пехотной дивизии боевой численности стрелков набиралось около пяти тысяч если приплюсовать еще и саперные роты.
Роты тяжелого оружия и ПТО на грузовиках Круппа или Рено УЕ были быстрыми но
как стрелки и штурмовые подразделения заточены не были и потери несли поменьше но и уступали в ударной силе.
Вот при таком подсчете в Вермахте -1941 боевая численность на дивизию "в среднем"
с учетом двухполковых горных и легких да еще танковых и моторизованных (танкистов
я в боевую численность стрелков не присчитал исказив германскую методику подсчета
идущих в огонь.)

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (23.06.2021 12:15:40)
Дата 23.06.2021 12:58:59

Спасибо за инфу (-)