От Skvortsov
К Prepod
Дата 23.06.2021 22:11:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Ре: Просто вопрос...


>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>
>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>
>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>
>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?

Что такое градирные?
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2021 22:11:43)
Дата 24.06.2021 10:52:13

Ре: Просто вопрос...


>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>
>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>
>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>
>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>
>Что такое градирные?
Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.
От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 10:52:13)
Дата 24.06.2021 12:11:04

Ре: Просто вопрос...


>>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>>
>>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>>
>>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>
>>Что такое градирные?
>Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.

Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.


Сандалов Леонид Михайлович
Пережитое

2. От Бреста к Барановичам

"Майор Н.Н. Григорьев, ездивший в Слоним, застал там не только 121-ю, но и 155-ю стрелковые дивизии. На рассвете 24 июня она собиралась выступить на запад, а 121-я — на юго-запад.

— Командир сто пятьдесят пятом стрелковом дивизии генерал-майор II. Л. Александров привел свое соединение из Барановичей в полном составе, — докладывал Григорьев. — Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html

На картах в статье Исаева это хорошо видно.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html


От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 12:11:04)
Дата 24.06.2021 16:57:33

Ре: Просто вопрос...


>
>>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
>И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
>В чем выигрыш?

>Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
>В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.
И попадут в Минский котел.
>Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.
И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.


От Skvortsov
К Prepod (24.06.2021 16:57:33)
Дата 24.06.2021 17:27:19

Ре: Просто вопрос...

>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
— Неужели
В самом деле
третью танковую некому остановить
От Prepod
К Skvortsov (24.06.2021 17:27:19)
Дата 24.06.2021 17:51:03

Ре: Просто вопрос...

>>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.
>
>Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
От Claus
К Prepod (24.06.2021 17:51:03)
Дата 24.06.2021 21:38:24

Ре: Просто вопрос...

>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
Логика из серии "любые силы немцев ..."
1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Один Белостокско-Минский котел это - 23 дивизии, в т.ч. 6 танковых и 4 моторизованные.
А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
От Prepod
К Claus (24.06.2021 21:38:24)
Дата 28.06.2021 14:40:16

Ре: Просто вопрос...

>>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
>Логика из серии "любые силы немцев ..."
Логика из серии "советское руководство и РККА в альтернативе будут действовать как советское руководство и РККА образца 41 года, а не так как видится правильным автору альтернативы"
>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
Для этого нужна детализация группировки РККА "хоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно возразить только общими соображениями "войска у границы можно окружить также как их окружали в реальном 41 году не раз и не два".
Да, Вы действительно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в своем планировании?
>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будет решать проблему Прибалтики? Будет там КА/не будет, если будут, до на Даугаве/на Немане/только в Эстонии. Без этого непонятно кто будет протвостоять двум танковым группам. Может быть политическое руководство прикажет сделать сплошной УР от Полесья до Полоцка и его успеют сделать. Может быть в Прибалтику Московский округ загонят. Только желательно понимать какие решения и почему приняты. Если остается ручное управление последних мирных месяцев, то проблемы РККА не решаются, даже если начать от старой границы. Красную армию точно также поймают на незавершенном развертывании, только на пару сотен километров восточнее.
>3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Вы исходите из того, что в альтернативе события будут развитваться максимально бюлагоприятным для КА образом. Это не из чего не следует. Даже если просто переиграть 22 июня, ничего не меняя, то может получиться как лучше, так и хуже. Если войска не попадают под удар, а сидят на линии модернизированных укрплений старой границы, то у немцев тем более нет других вариантов, кроме как окружать эти войска.
>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
Зачем их оттеснять если можно окружить? Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту, оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить? Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейст прорываося к Киеву с боями, а Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием. Проблема двух танковых групп в Прибалтике ключевая для Западного направления. Наличие на границе большего количества войск ее не решает.