От Prepod
К Сибиряк
Дата 23.06.2021 14:51:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Ре: Просто вопрос...


>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.
Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.
От Сибиряк
К Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата 23.06.2021 17:31:36

Ре: Просто вопрос...


>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.
От Prepod
К Сибиряк (23.06.2021 17:31:36)
Дата 23.06.2021 17:42:18

Ре: Просто вопрос...


>>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.
>
>Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.
Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.
От Сибиряк
К Prepod (23.06.2021 17:42:18)
Дата 23.06.2021 18:50:07

Ре: Просто вопрос...


>Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.06.2021 18:50:07)
Дата 23.06.2021 19:01:34

Ре: Просто вопрос...


>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

Зачем?
От Сибиряк
К Skvortsov (23.06.2021 19:01:34)
Дата 23.06.2021 19:12:06

Ре: Просто вопрос...


>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>
>Зачем?

В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться, а затем подвергнуты разрушению, либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.06.2021 19:12:06)
Дата 23.06.2021 20:02:07

Ре: Просто вопрос...


>>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>>
>>Зачем?
>
>В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться,

Это было поручено НКВД, в том числе войскам НКВД и бронепоездам НКВД.

>а затем подвергнуты разрушению,

Это могут делать моторизованные саперы, лучше из НКВД для координации с остальными частями.

>либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

Это просто потеря людей и техники. Их уничтожат походя, используя огромное численное преимущество наступающих.

"Оборонительный образ действий обыкновенно связан с известными территориальными потерями. Он стремится отложить решение на позднейший момент. Следовательно, для успеха обороны нужно иметь возможность утрачивать территорию, и нужно, чтобы время работало в нашу пользу. Эти условия скорее будут соблюдены в большом государстве, которое легче может перенести временную утрату нескольких десятков, даже сотен тысяч квадратных километров территории, и которое, с оттяжкой решения, получает возможность использовать новую порцию своих средств, разбросанных на огромных расстояниях. Малые государства в оборонительном отношении не самостоятельны и могут существовать постольку, поскольку существует надежда на помощь извне. Но обширность размеров территории далеко еще не обеспечивает успеха обороны: необходимо решительное правительство и крепкое внутреннее положение, чтобы иметь возможность перетерпеть материальные потери, связанные с неприятельским наступлением, и заставить время работать в нашу пользу, а не в пользу неприятеля. Необходимо, чтобы руководство войной проявило достаточную твердость и не расстратило, для отстаивания различных географических ценностей, боеспособности живой силы, которая нужна для момента кризиса."

http://militera.lib.ru/science/svechin1/12.html

От park~er
К Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата 23.06.2021 16:21:19

Ре: Просто вопрос...


>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.

+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
От Prepod
К park~er (23.06.2021 16:21:19)
Дата 23.06.2021 17:15:05

Ре: Просто вопрос...


>>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>
>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
От Claus
К Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата 24.06.2021 02:03:49

Ре: Просто вопрос...

>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.

>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.
От Prepod
К Claus (24.06.2021 02:03:49)
Дата 24.06.2021 16:45:54

Ре: Просто вопрос...

>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
>У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена. Или будет размещена на аэродромах в глубине территории и не может действовать по немцам в первые часы/дни.
У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев. А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.
Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
>В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Это не помешало третьей танковой прорваться через Прибалтику без значимого воздействия советской авиации.
>Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.
У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
От Claus
К Prepod (24.06.2021 16:45:54)
Дата 24.06.2021 22:54:14

Ре: Просто вопрос...

>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.

>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.


>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
Я правильно понимаю?


>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
Вы уверены?
http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg



>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
Немцы всемогущи?
Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
Я правильно понял Вашу мысль?

>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
Потому что тона в значительной степени была выбита.
И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.

>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.
От Prepod
К Claus (24.06.2021 22:54:14)
Дата 25.06.2021 18:33:47

Ре: Просто вопрос...

>>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
>Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.
Ремонт ВПП летом 41 по факту не слишком удачное решение. Вариантов-то не богато, всего два: число самолетов, которое было в реальености, 1. будет размещено на меньшем количестве аэродромов 2. будет частично размещено на аэродромах в глубине страны и в перавые дни войны эта часть авиации РККА не сможет оказать воздействие на противника.
>>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
>А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Еще раз. Если немцы не могут эффективно бомбить аэродром, то советская авиация с этого аэродрома едва ли сможет эффективно бомбить наступающих немцев. У сторон одни и те же проблемы. Только немцы атакуют разведенные неподвижные цели, а ВВС РККА - наоборот.
>Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Этот тезис не оспаривается.Но немцы будут в курсе этого вопроса и едва ли решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами".
>Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.
Будет короче, только авиаразведка и само воздействие на немцев будут несколько затруднены повешенным немцами зонтиком. И воздейстем по аэродромам, особенно тем, где будут размещены бомбардировщики.

>>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
А советские аэродромы от налетов немцев только крепчают? "Потерь нет"?
>На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
>Я правильно понимаю?
ГСМ на советских аэродромах имунно к внешнему воздейсивию и бесконечно?
Главная разница в том, что ВВС РККА импровизирует, а немцы в целом и люфты в частности работают по своему плану, который разработали не глупые люди. Да, у немцев тоже все пойдет не так как планировалось, но у них будут наготове горючее, боеприпасы, персонал, транспорт и примерное видение куда и как им выдвигаться.
>>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
>Вы уверены?
>
http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg


Абсолютно уверен. Проскуров ака Хмельницкийслишком далеко чтобы его можно было укатать и чтобы с него можно было бомбить наступающих немцев. Аэродромы ЗапОВО немцы могли бомбить из В.Пруссии, поэтому бомбили и Оршу, и Полоцк, и Витебск, и Смоленск, и все это на старых территриях.

>>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>Немцы всемогущи?
>Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
>Я правильно понял Вашу мысль?
Нет, конечно, немцы посмотрят на данные тов Ровеля и решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами". Повторюсь, немцы могли летать из Восчной Пруссии, что упрощало дело.
>>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>Потому что тона в значительной степени была выбита.
Та, что сможет воздействать на Гота, вполне в зоне досягаемости люфтов из В.Пруссии. А так что не будут выбита, "в значительной степени" до Гота не дотянет по дальности, поскольку расположена в глубине совеской территории.
>И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.
То есть на Гота сил совсем не останется.
>>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
>Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
>Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.
При чем тут выбивание? Когда аэродромы подвергаются регулярным ударам это несколько дезорганизует их работу.
От park~er
К Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата 23.06.2021 21:37:29

Ре: Просто вопрос...



>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.


Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
От Prepod
К park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата 24.06.2021 09:11:58

Ре: Просто вопрос...



>>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
В связи с чем наряд сил меньше? Куда они все денутся? Дальности мало? Отсутсвие войск на новых территориях слишком явное обстоятельство, чтобы немцы его не заметили. А значит чуть менее чем дофига времени для отработки тактики и техники воздействия на аэродромы за старой границей. От разведки до ПТБ и формирования специальных команд по реанимации старых польских аэродромов в первые же дни операции.
От марат
К park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата 23.06.2021 21:48:25

Ре: Просто вопрос...



>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
Почему не разведаны? Ровель куда делся в альтернативе?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата 23.06.2021 15:50:11

Ре: Просто вопрос...


>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе.

Бомбардировщиками без истребительного прикрытия, ибо Мессершмитам радиус действия не позволит долететь. Надолго бомберов хватит?