ВИФ2 NE: Ветка : Re: Просто вопрос...

От	Skvortsov
К	Prepod
Дата	22.06.2021 14:02:58
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Просто вопрос...

>>А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
>Соображения..., то есть «план А» ничего такого не предполагают. А «планы прикрытия» как раз на случай, если РККА не развернулась для первой операции.

Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

С. БИРЮЗОВ,
Маршал Советского Союза

http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

>>Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.

>Это как раз и есть «засорённая ересь», только лишенная позитивов этой стратегии.

Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.

А также читаем мнение Филлипи о том, что являлось условием успешной реализации немецкого плана.

"Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. Но зато постоянное беспокойство вызывала необходимость выделения весьма значительных сил для сковывания противника на северном фланге, поскольку указанные силы нужны были для осуществления прорыва.

При всем том одно из решающих условий успешной реализации немецкого плана можно было, по-видимому, заранее считать гарантированным: расположение русских войск вблизи границы свидетельствовало о намерении красного командования принять бой в пограничных районах."

Военная мысль
Филиппи, Альфрелд Philippi,Alfred
Припятская проблема.
Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года

http://militera.lib.ru/science/philippj_a/04.html

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 14:02:58)
Дата	22.06.2021 21:24:20

Re: Просто вопрос...

"Шо, опять?"
>Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

>С. БИРЮЗОВ,
>Маршал Советского Союза

> http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством.

М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 21:24:20)
Дата	22.06.2021 22:27:27

Re: Просто вопрос...

>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...

>М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html

Ну то есть Захаров не знает, а высказывает свое суждение.

>>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
>Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?

Это не я, это Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ. про "ряд свидетельств" написали:

"Есть ряд свидетельств того, что имелись альтернативы такому расположению наших войск. Это относится, в частности, к предложениям Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова относительно дислокации основных сил западных округов на старой государственной границе за линией мощных укрепрайонов."

https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/podlost-ne-byla-vnezapnoy/

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 22:27:27)
Дата	22.06.2021 22:38:38

Re: Просто вопрос...

>>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. ...
>
>>М.В. Захаров, Маршал Советского Союза
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html
>
>Ну то есть Захаров не знает, а высказывает свое суждение.
Так и Бирюзов не знает, а рассказывает байки.

>>Зачем Вы приплетаете сюда Шапошникова?
>
>Это не я, это Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ. про "ряд свидетельств" написали:

>"Есть ряд свидетельств того, что имелись альтернативы такому расположению наших войск. Это относится, в частности, к предложениям Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова относительно дислокации основных сил западных округов на старой государственной границе за линией мощных укрепрайонов."

> https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/podlost-ne-byla-vnezapnoy/
А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 22:38:38)
Дата	22.06.2021 22:55:19

Re: Просто вопрос...

>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?

А нет свидетельств у Захарова. Есть его рассуждения для защиты чести мундира предвоенного Генштаба, ответственного за дислокацию.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 22:55:19)
Дата	22.06.2021 23:06:41

Re: Просто вопрос...

>>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?
>
>А нет свидетельств у Захарова.
Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.

> Есть его рассуждения для защиты чести мундира предвоенного Генштаба, ответственного за дислокацию.
Так и у граждан всего лишь некие рассуждения обо все и ни про что, с фактическими ошибками.

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 23:06:41)
Дата	22.06.2021 23:15:27

Re: Просто вопрос...

>>>А зачем Вы за ними повторяете, если там никаких ссылок на данные свидетельства нет, и есть свидетельства обратного от того же Захарова?
>>
>>А нет свидетельств у Захарова.
>Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.

А у Захарова нет даже рассказа о том, что у него есть свидетельства. Он просто высказывает свое личное мнение.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 23:15:27)
Дата	22.06.2021 23:27:45

Re: Просто вопрос...

>>Так у тех граждан. на которых Вы ссылаетесь тоже нет свидетельств, а есть только рассказ о том, что якобы они есть.
>
>А у Захарова нет даже рассказа о том, что у него есть свидетельства. Он просто высказывает свое личное мнение.
Правильно. Потому что невозможно доказать отсутствие. Более того, в отличие от граждан что-то рассказывающих о каких-то свидетельствах, но ни приводящих их, он хотя бы с Шапошниковым работал. В-общем, как найдете что-то более весомое, чем выдержки из мемуаров человека, даже не работавшего в Генштабе в обсуждаемый период, тогда и приходите.

От	Skvortsov
К	sas (22.06.2021 23:27:45)
Дата	22.06.2021 23:49:39

Re: Просто вопрос...

Дорастете до начальника ГРУ, пишите.

Пока Ваш сок мозга исторического интереса не представляет.

От	sas
К	Skvortsov (22.06.2021 23:49:39)
Дата	23.06.2021 00:03:00

Re: Просто вопрос...

>Дорастете до начальника ГРУ, пишите.
Тогда чем Вам свидетельство Захарова не нравится? Он как раз дорос. :) И, кстати, Вы сами-то доросли до данной должности или нет? А если нет, то что же Вы не следуете собственным советам?
>Пока Ваш сок мозга исторического интереса не представляет.
Так я никакой сок мозга и не выдавливаю из себя, в отличие от Вас.

От	Skvortsov
К	sas (23.06.2021 00:03:00)
Дата	23.06.2021 00:47:57

Re: Просто вопрос...

Я не пишу, я цитирую авторов:
Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ.

От	sas
К	Skvortsov (23.06.2021 00:47:57)
Дата	23.06.2021 08:30:03

Re: Просто вопрос...

>Я не пишу, я цитирую авторов:
>Кокошин Андрей Афанасьевич, академик РАН, 6-й секретарь Совета безопасности РФ; Золотарев Владимир Антонович, доктор юридических наук, доктор исторических наук, генерал-майор в отставке; Потапов Владимир Яковлевич, генерал-полковник в отставке, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ; Шляхтуров Александр Васильевич, кандидат военных наук, генерал-полковник в отставке, бывший начальник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных сил РФ, заместитель начальника ГШ ВС РФ.
Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.

От	Skvortsov
К	sas (23.06.2021 08:30:03)
Дата	23.06.2021 08:54:55

Re: Просто вопрос...

>Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.

Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".

От	sas
К	Skvortsov (23.06.2021 08:54:55)
Дата	24.06.2021 12:56:34

Re: Просто вопрос...

>>Так и я Вам "цитировал автора", с должностями и званиями, ничуть не меньшими, но Вас почему-то это не устраивает, и Вы начинаете что-то блеять про мой "сок мозга". Вы уж, когда так активно боретесь, постарайтесь свой полемический задор держать в узде, а то выглядите очень глупо, как вот с этой ссылкой на авторитет должности начальника ГРУ.
>
>Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".
Так и Вы по ссылке на "начальника ГУР" цитируете не свидетельства, а рассказ о том, что они якобы есть. Так что можете свою фразу пересказать сами себе, стоя перед зеркалом.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 08:54:55)
Дата	23.06.2021 19:39:56

Re: Просто вопрос...

>Вы цитируете мнение, а не свидетельство. Поэтому будет уместно ответить Вам фразой "Справедливый государь придерживается доброты".
Ой, а у Кокошина какое свидетельство? Я так сказал! Он, может, документы какие показал?
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 14:02:58)
Дата	22.06.2021 18:22:29

Re: Просто вопрос...

>>>А не надо было советскому военному руководству исповедовать заслонную ересь и строить планы прикрытия западной границы силами только первого стратегического эшелона.
>>Соображения..., то есть «план А» ничего такого не предполагают. А «планы прикрытия» как раз на случай, если РККА не развернулась для первой операции.
>
>Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника тогда не посчитались. В непосредственной близости от новой границы оказались даже те соединения, которые находились еще в стадии формирования и была неполностью укомплектованы личным составом ж техникой... Это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.

>С. БИРЮЗОВ,
>Маршал Советского Союза

> http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/23.html

Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась. Впрочем, идея о достройке и модернизации УРов старой границы вместо постройки Линии Молотова это на мой вкус правильное решение. Безотносительно дельнейших стратегических метаний. По этому вопросу имеется полный консенсус.
>>>Можно было войска первого эшелона дислоцировать вблизи старой границе и разворачивать на ней всю армию, не позволяя противнику бить ее по частям.
>
>>Это как раз и есть «засорённая ересь», только лишенная позитивов этой стратегии.
>
>Ваше мнение против мнения Маршалов Советского Союза Шапошникова и Бирюзова.
Бирюзов разоблачал культ личности. А с идеей о старых УРах я согласен. Я не согласен с идеей держать пространство между старой и новой границей без войск.
>А также читаем мнение Филлипи о том, что являлось условием успешной реализации немецкого плана.

>"Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. Но зато постоянное беспокойство вызывала необходимость выделения весьма значительных сил для сковывания противника на северном фланге, поскольку указанные силы нужны были для осуществления прорыва.
После упреждения в развертывании целесообразных решений не было. Как можно скорее ввести войска в соприкосновение с противником это вынужденная, но единственно возможная стратегия. Лучше пусть дивизион нанесёт врагу потери, чем погибнет в очередном котле.
>При всем том одно из решающих условий успешной реализации немецкого плана можно было, по-видимому, заранее считать гарантированным: расположение русских войск вблизи границы свидетельствовало о намерении красного командования принять бой в пограничных районах."
Чего не было в реальности, впрочем. А немцы ошиблись в расчётах.

От	Сибиряк
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	23.06.2021 07:58:09

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.

В ЗОВО в составе трёх армий прикрытия было 26 наиболее сильных и готовых дивизий из 44-х имевшихся в округе. В начале июля на Днепре собирали новую группировку тоже из примерно 40 дивизий, но уже новых, из внутренних округов. Тоже в общем-то невеликие силы, особенно учитывая, что там часть дивизий уже была явно слабее, потерянных на границе - с сильно ослабленным артиллерийским и пехотным (пулемёты, миномёты) вооружением. А с авиацией вообще печально - группировка из ~200 современных истребителей (тоже ведь невеликие силы!), эквивалентная потерянной при границе, вновь появляется только в ПВО столицы.

От	Blitz.
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	22.06.2021 19:50:58

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась.
Случилось по причине упреждения в развертывании, что б было если войска успели выдвинуться на положенные рубежи мы не знает, однако те места где успели занять оборону как правило показывают что получилось скорее кардинально лутше в нашу пользу чем случилось IRL

От	Prepod
К	Blitz. (22.06.2021 19:50:58)
Дата	22.06.2021 21:33:57

Re: Просто вопрос...

>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия. Полная фигня случилась.
>Случилось по причине упреждения в развертывании, что б было если войска успели выдвинуться на положенные рубежи мы не знает, однако те места где успели занять оборону как правило показывают что получилось скорее кардинально лутше в нашу пользу чем случилось IRL
Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут. А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется. Как и вытекающая из этого необходимость держать достаточный наряд сил на старой границе.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 21:33:57)
Дата	22.06.2021 22:12:33

Re: Просто вопрос...

>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.

Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.

>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?

Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 22:12:33)
Дата	22.06.2021 23:28:53

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>
>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?
>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>
>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.
>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 23:28:53)
Дата	23.06.2021 00:44:24

Re: Просто вопрос...

>>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>>
>>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
>А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?

Нет, дело в необходимой дате прибытия.

"Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились.
..........
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.

Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах, 9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации.

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

>>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>>
>>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
>Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.

Нет. Надо еще танки обслужить - смазка, заправка, очистка фильтров и т.д. Более 80 км в сутки не получится.

>>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
>А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.

Сначала 20-я тд на Pz.38(t) должна взять Минский УР с полевым заполнением 6-м мехкорпусом.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 00:44:24)
Дата	23.06.2021 15:51:06

Re: Просто вопрос...

>>>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое. Армии внутренних округов до него не доедут.
>>>
>>>Часть уже доедет. Пропускная способность восточнее старой границы в два раза выше, чем западнее.
>>А почему в реальности не доехали? Возможно, дело не в пропускной способности?
>
>Нет, дело в необходимой дате прибытия.

>"Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились.
>Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.
>Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах, 9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации.
Армии внутренних округов все также поедут на линию Днепр-З.Двина и все также до нее не доедут. Глубиные дивизии особых округов все также будут выдвигаться из глубины особых округов в соблюднием маскировки и секретности.
Выигрыш в том, что какие-то из глкбинных дивизий дойдут до границы пока немцы едут чеех предполье, не будет слишком велик.
>>>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки? Или меньше?
>>>
>>>Танковая дивизия проходит в сутки 80 км. Головная дивизия дойдет за 4 суток. Замыкающая моторизованная дивизия будет еще в Польше, за Бугом.
>>Вы явно преуменьшаете возможности немецких танкистов. К Алитусу немцы вышли к часу дня, преодолев как раз около 80 километров. А ещё они немножко воевали. Если воевать не с кем, то к Слуцку выйдут как раз утречком 23 июня. Если «обед по расписанию», днём 23 июня прибудут.
>
>Нет. Надо еще танки обслужить - смазка, заправка, очистка фильтров и т.д. Более 80 км в сутки не получится.
В суровой реальности немцы за день 22 июня с боями дошли до Варены, а это более 100 километров. Если боев не будет, пройдут и больше.
>>>Пехота отстает от танковых частей на 40 км в сутки.
>>А пехота пока не очень нужна. Она потом будет Минский котёл дожимать.
>
>Сначала 20-я тд на Pz.38(t) должна взять Минский УР с полевым заполнением 6-м мехкорпусом.
А зачем его брать? Его можно обойти и перерезать шоссе Москва-Минск. Как раз к 26-27 июня как в нашей реалности и управятся. Это если наступать на Минск. Немцы могут и восточнее котел замыкать, где УРов нет.

От	Claus
К	Prepod (22.06.2021 21:33:57)
Дата	22.06.2021 21:55:21

Re: Просто вопрос...

>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
Ровно тоже самое - не будет.

>Армии внутренних округов до него не доедут.
Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.

>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки?
Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.

>Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется.
Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.

От	Prepod
К	Claus (22.06.2021 21:55:21)
Дата	22.06.2021 22:36:20

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.
Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены. Потом глубинные корпуса. Если они сядут на УРы старой границы, это, возможно, изменит что-то в деталях.
>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил. Не уверен, что выигрыш будет значителен.
>>А если ещё и оставить пространство между старой и новой границами без войск, то сколько времени второй танковой понадобится чтобы дойти до Слуцкого УРа? Сутки?
>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты. Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>Повторюсь, тезис о необходимости достройки и модернизации Линии Сталина мной разделяется.
>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Рубеж может быть любым. Это отвлечённые рассуждения. В реальности не доехали до Днепра. В альтернативе тоже не доедут.

От	Claus
К	Prepod (22.06.2021 22:36:20)
Дата	23.06.2021 00:29:45

Re: Просто вопрос...

>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.

>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
Например 27я, 13я армии, 9МК, 19МК, 24МК в оснвном вступали в бой 25-26 июня, когда части расположенные прямо у границы уже понесли тяжелые потери, и были частично разбиты.
Части 2го стратегического эшелона далеко не все пытались к границе перебросить.
Но например части 21армии на начало ВОВ успели к Гомели доехать. И впринципе они вполне могли успеть на финал приграничного сражения, если бы оно пошло по другому.

>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
Выгоды здесь очевидны.

>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
Уже не так - условия меняются, см. выше.

>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
Это с какой стати?

>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.

>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.

От	Prepod
К	Claus (23.06.2021 00:29:45)
Дата	23.06.2021 15:35:39

Re: Просто вопрос...

>>Даже если немцы начинают не 22, а 25 или 20 июня, будут отличия. Вопрос в том, насколько велики они будут.
>Приграничное сражение по любому было бы проиграно. Но нанести немцам потери и замедлить их дальнейшее наступление, в принципе реально.
С этим согласен.
>>>>Армии внутренних округов до него не доедут.
>Так у нас и армии 1го стратегического эшелона по частям в бой вступали.
И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее. Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время. Нет никаких оснований предполагать, что соединения, в реальности размещенные на новых территориях, будут сконцентрированы по линии старой границы. Они будут размазаны между старой гранцей и Смоленском, и их точно также будут запоздало и скрытно перебрасывать к границе.
>>>Но получат дополнительный лаг времени. Им меньше ехать до него, немцам больше.
>>В реальности даже до линии Днепр-З.Двина не доехали. Если первую операцию планировать от старой границы, все равно в последние месяцы перед войной начинается чехарда планов и переход на ручное управление. А немцы все равно начинают от границы.
>Но части 1го стратегического эшелона не попадают под раздачу сразу у границы. А вступают в бой в более благоприятных условиях на 2й-3й день войны. И они не оказываются сходу в котлах. Их усиливают "тыловые части 1го эшелона" (см.выше).В первые же дни они максимум сталкиваются с передовыми частями немцев. Основная же масса немцев потратит 2-3 дня до выхода к линии обороны, плюс им придется еще развернуться у нее, а не наносить удар сразу будучи полностью развернутыми у границы.
Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов. Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней. Даде если у Гудериана ничего не выйтед с преодолением старой границы с ходу, остается Прибалтика. Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Это все время, затягивание немецкого наступления, больше времени для реагирования на их действия.
>Выгоды здесь очевидны.
Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>>>Столкновение произойдет с более благоприятными для нас плотностями войск.
>>Из чего это следует? Как не доехали до Днепра армии внутренних округов, так и не доедут. Как были разгромлены армии прикрытия на новой границе, так они и будут разгромлены.
>Уже не так - условия меняются, см. выше.
Да, часть "глубинных" дивизии особых округов дойдет до границы, но основные силы РККА все еще в пути.
>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>Это с какой стати?
С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.

>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>И вступит в бой с большим числом советских войск, чем в реале, не имея поддержки тех войск, которые в первые дни в реале обеспечивали действия танковых групп.
>Для СССР сплошные плюсы - сточить немецкие подвижные соединения.
Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится. Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 15:35:39)
Дата	28.06.2021 15:52:37

Re: Просто вопрос...

>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
Как это также получится?

>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.

>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?

>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?

>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?

>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.

>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>Это с какой стати?
>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.

И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.

>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.

>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.

>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?

>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.

От	Prepod
К	Claus (28.06.2021 15:52:37)
Дата	29.06.2021 18:52:39

Re: Просто вопрос...

>>И в альтернативе будут точно также, только несколько восточнее.
>Объясните механизм реализации этого "также" если у немцев нет возможности сходу загнать часть РККА в котлы (наступая из выступов) и нет возможности, будучи развернутыми в мирное время на своей территории, нанести удар по частям у границы?
>Как это также получится?
Посредством прорыва через Прибалтику, разумеется, с последующим поворотом на юг.
>>Соединения в мирное время будут рассредоточены по территории округа, как и в реальности, и для их поодтаскивания к границе тоже будут нужно время.
>Зачем их подтаскивать к границе, если они специально развертываются НЕ НА НЕЙ?
В альтенативе СССР завершил развертывание? Алтернатива заключалось в том, что политические решения не меняются, но до старой границы выдвигаться ближе.
>Ну и неплохо бы объяснить, как немцы сходу выйдут к линии соприкосновения, без применения телепортации.
Пять дней до Даугавы это "мгновенно".
>>Разумеется, за несколько дней часть глубиных дивизий дойдет до границы и встретятся там с передовыми частями мотокорпусов.
>Зачем им идти до границы, если речь идет о том, чтобы развернуться НЕ НА ГРАНИЦЕ?
До СТАРОЙ ГРАНИЦЫ - это условие альтернативы.
>>Но потом они попадают в котлы с лагом в несколько дней.
>Любые силы немцев, в любых условия, разобьют любые силы русских?
Я еще раз спрошу: кто будут останавливать Гота и Гепнера, если войск в Прибалтике нет?
>>Где третья и четвертая группы с севера вдоль Западной двины вполне могут сделать большой котел, аналогичный тому, который немцы планировали на Украине. Только вот до Киева первая танковая шла с боями, неся потери и теряя время, а до Даугавпился третья/четвертая танковая доедут в оперативной пустоте за четверо суток.
>Можно как то обосновать появление оперативной пустоты?
Механизм ровно такой же как в нашей реальности плюс отвод войск от границы до Западной Двины-Даугавы.
>>Не так, наступление никуда не денется, только в самом его начале этому наступлению не будут мешать сухопутные войска РККА.
>В самом начале, в реале, наши войска участвовали в столкновении в максимально невыгодных условиях, что привело к большим потерям у нас и невозможности эти войска применить против немцев.
>Отвод войск позволяет сохранить эжти войска и применить их более эффективно.
Как войска на старой границе остановят две танковые группы в Прибалтике?
>>>>Если нет аэродромов между старой и новой границей, значит для работы аэродромов только на старой границе нужен меньший наряд сил.
>>>Это с какой стати?
>>С такой, что надо в зоне досягаемости немецкой авиации оказывается меньшее количество аэродромов.
>Тогда значительная часть советской авиации вообще не попадет под первый, наиболее мощный удар и не понесет потерь. Это вроде очевидно должно быть.
И не сможет воздействовать на наступающих немцев. Баш на баш.
>И при этом, если от наших до немецких аэродромов расстояние будет большим, что усложнит удары по ним, то расстояние до линии соприкосновения войск будет вдвое меньше, что позволит их атаковать авиацией.
Почему вдвое? Почему не на 10-20-30 процентов? Бомбить с Минских аэродромов Белосток и Брест в режиме импровизации задача не тривиальнная. Не говоря уже о том, что аэродромы вокруг Минска и в районе Орши-Полоцка в зоне досягаемости из В.Пруссии. Их бомбили 22 июня. Будут бомбить и в альтернативе.
>>>>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>>>>Или преодолеет его сходу с помощью своей мотопехоты.
>Немцы всемогущи и любыми силами, в любых условиях, разгромят любые силы русских?
Я напоминаю, у нас дыра в Прибалтике. Силы на старой границе будут сидеть в укреплениях или будет попытка противодействовать наступающим из Прибалтики танковым группам.
>А чегож они тогда Киев еще в июле не взяли? Выйти к нему передовыми силами 1ТГ они смогли, а вот дальше почему то возникли проблемы.
КОгда 1 ТГ вышла к Киеву? Когда ее коллеги вышли к Даугавпилсу? Какие потери они при этом понесли?
>>Если вторая танковая завязнет, ее вскоре ротируют на другое направение, сильео сточить не получится.
>Т.е. 2ТГ без поддержки пехоты рванет вперед и столкнется с превосходящими силами РККа, только для того, чтобы ее потом на другое направление ротировали?
>Боюсь я не понимаю столь хитрой логики.
"Немцы не всемогущи" (с). Они вполне могут ошибаться. А могут с самого начала пустить Гудериана из Румынии наступать на Киев. Глобальный котел на Юго-Западе будет лучше?
>>Впрочем, ну сточат они вторую танковую, третья все равно прорывеется через Прибалтику, только западнее чем в реальности, и опять котел.
>Любые силы немцев, игнорируя время и расстояние, разобьют любые силы русских?
А зачем что-то игнорировать? Немецкие танскисты по факту достигли Западной Двины за 5 суток. Если Гот не будет отвлекаться на Минск, то и у него получится.

>>>>Или не будет убивается, а подождёт ещё пару суток до подхода пехотных дивизий.
>>>И тогда в первые дни ее подвижность не будет отличаться от таковой у пехотных дивизий.
>>Согласен, это непорядок, именно поэтому ей не дадут завязнуть, а ротируют на новое направение, ну или она преодолеет оборону и войдет в прорыв.
>Как уже говорилось, Вашу логику понять сложно.
Хотите играть "за немцев"? Я не против.

От	sas
К	Claus (22.06.2021 21:55:21)
Дата	22.06.2021 22:14:50

Re: Просто вопрос...

>>Согласен. Только если рубеж развёртывания сдвинуть к старой границе, будет ровно тоже самое.
>Ровно тоже самое - не будет.

>Но получат дополнительный лаг времени.
Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск. Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет, а значит не будет и развединформации, которая привела к команде на выдвижение войск внутренних округов к границе.

>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?

>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.

>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
Так на 50 или на 150 км?

От	Claus
К	sas (22.06.2021 22:14:50)
Дата	23.06.2021 00:33:37

Re: Просто вопрос...

>Не факт. Т.к. неизвестно как будет проходить развертывание немецких войск при другом расположении советских войск.
Они развернутся на советской территории в мирное время?

>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.

>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.

>>Ну убьется танковая группа на этом рубеже без поддержки своейц пехоты, или как минимум сточится. Это же замечательный вариант.
>Или не убьется и не сточится, а прорвет линию УР.
Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Проходили уже.

>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>Так на 50 или на 150 км?
Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150. На юге и прямо по границе можно разворачиваться.

От	sas
К	Claus (23.06.2021 00:33:37)
Дата	23.06.2021 08:25:51

Re: Просто вопрос...

>Они развернутся на советской территории в мирное время?
Нет. они просто не будут концентрироваться возле границы в том виде, в каком это было в реальности.

>>Вполне возможно, что такой концентрации войск в приграничных районах не будет
>Тогда не будет разгрома советских войск в приграничном сражении.
Почему не будет?

>>>Ну и как уже говорилось ранее - намного сложнее будет выбить авиацию на земле. Просто потому, что аэродромы будут сильнее удалены от границы и соответственно у немцев вырастет длительность вылетов и снизится их число.
>>Как минимум в КОВО и ОдВО авиацию на земле не выбили. И что?
>У КОВО авиация в первые же дни понесла тяжелые потери.
она их понесла исключительно на земле?

>Темпы наступления немцев в полосе КОВО и ОдВО были ниже, чем в полосе ЗФ и СЗФ.
Потому что там было наиболее выгодное для РККА соотношение сил. не говоря уже о том, что против ОдВО часть сил противника составляли румыны.

>Угу. Любые силы немцев разобьют любые силы русских.
Нет. Конкретная ТГр разобьет конкретные соединения РККА.

>Проходили уже.
И Ваши байки про старую границу проходили. Но Вас это почему-то не останавливает.

>>>Не обязательно развертывание производить на старой границе, достаточно сдвинуть его вглубь от новой на 50-150км, по возможности с опорой на реки.
>>Так на 50 или на 150 км?
>Граница длинная. Где то в 50 км, где то в 150.
Так где и насколько?
>На юге и прямо по границе можно разворачиваться.
Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

От	Г.С.
К	sas (23.06.2021 08:25:51)
Дата	23.06.2021 11:05:20

Re: Просто вопрос...

>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

Не такая.
Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
И т.д.

От	sas
К	Г.С. (23.06.2021 11:05:20)
Дата	24.06.2021 12:50:33

Re: Просто вопрос...

>>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....
>
>Не такая.
>Танковой дивизии Архипова не надо будет получать приказ на марш на 300 км и вступать частями посередине марша во встречный бой с прорвавшимися танками немцев.
>А немировским БТ не надо будет гореть в боях с пехотными дивизиями во Львовском выступе. Могут гореть с пользой, сдерживая танковые прорывы из Сокальского выступа (единственный выступ на ЮЗФ, откуда немцы и ударили.)
>И т.д.
С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 12:50:33)
Дата	24.06.2021 13:40:26

Re: Просто вопрос...

>С чего вдруг такие резкие изменения, если ничего на данном участке относительно реальности не меняется вообще?

Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Просветление после формирования планов на 1941 могло привести только к отдельным телодвижениям - отодвигание отдельный соединений, аэродромов и складов на какие-то промежуточные рубежи перед Линией Сталина.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 13:40:26)
Дата	24.06.2021 14:14:31

Re: Просто вопрос...

>Я попытался привести пример того, что осенью 1940 (после отмены Зеелёве) наступило просветление и осознание, что война в 1941 может начаться только по инициативе немцев и при их опережении в развертывании.

Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 14:14:31)
Дата	24.06.2021 15:28:51

Читаем вверх по ветке:

>Вы приводите какие-то странные примеры, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

>sas
>Т.е. ситуация в КОВО будет в самом лучшем случае такая же, как и в реальности. Это если немцы план не изменят....

КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 15:28:51)
Дата	24.06.2021 21:00:32

Re: Именно, вверх по ветке

>
Claus:
...На юге и прямо по границе можно разворачиваться.

>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?

От	Г.С.
К	sas (24.06.2021 21:00:32)
Дата	24.06.2021 21:25:10

Re: Именно, вверх...

>>КМК мои примеры показывают, что в ситуации вероятной войны, когда противник опережает в развертывании, передвижение подвижных частей, чтобы обезопасить наиболее вероятное направление удара противника "в самом лучшем случае" изменяет ситуацию.
>С чего вдруг должны проходить эти "передвижения", если развертывание проходит аналогично реальности?

Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.

Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата	25.06.2021 07:39:39

Re: Именно, вверх...

>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.

1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (25.06.2021 07:39:39)
Дата	25.06.2021 16:16:40

Я планов наших люблю громадьё

>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.

Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.

И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?
Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.
Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
Вероломное? Ну, предположим, был бы Гляйвиц 21.06

>3. Самая большая на сегодняшний день загадка - карта ржевско-вяземского оборонительного рубежа, датированная началом июня.

Это точно загадка. М.б. какому-то недорасстрелянному пораженцу делать было нечего. Но лучше бы ему на Щаре рубеж рисовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (25.06.2021 16:16:40)
Дата	25.06.2021 19:10:40

Re: Я планов...

>>1. Майские соображения прямо указывали на такую возможность.
>
>Соображения были, а просветления ПМСМ не было. Потому что гнали войска на запад, а лучше было бы перемещать соединения и склады на восток

Я отвечал на ваш вопрос "когда?"

>>2. Планы прикрытия предусматривали тыловые оборонительные рубежи ("в глубине территории") и допускали "вынужденный отход" с последующими контрударами резервов.
>
>И где в реальности такие рубежи были и какая по ним велась подготовка?

Ссылку на планы дать? Вроде общеизвестно.

>Вы ведь мне сами писали, что стратегических направлений всего три.

Да, и что?

>Про Маккензена и Польский балкон должны были знать.
>Опыт Польши и Франции видели, но "Мы не Польша".
>

Общее превосходство в силах было у нас в отличии от. Небезосновательно.

От	sas
К	Г.С. (24.06.2021 21:25:10)
Дата	25.06.2021 07:22:18

Re: Именно, вверх...

>
>Аналогично реальности можно обсуждать альтернативы: получили Директиву №1 на день, неделю или месяц раньше при выполнении известных планов "ни пяди" на изрезанной границе.
Для такого обсуждения открывайте отдельные темы.

>Мне интереснее другая: за какое-то время перед 22.06 поняли, что противник может начать войну с опережением в развертывании, т.е. война может идти в глубине своей территории.
См. "Записку Василевского"

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 18:22:29)
Дата	22.06.2021 18:58:05

Re: Просто вопрос...

>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.

Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 18:58:05)
Дата	22.06.2021 21:26:31

Re: Просто вопрос...

>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>
>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 21:26:31)
Дата	22.06.2021 21:58:12

Re: Просто вопрос...

>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>
>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.

Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 21:58:12)
Дата	22.06.2021 22:17:37

Re: Просто вопрос...

>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>
>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>
>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 22:17:37)
Дата	22.06.2021 22:35:17

Re: Просто вопрос...

>>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>>
>>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>>
>>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
>Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.

Да хоть десять раз. Три армии потеряли в Приграничном сражении в Западной Белоруссии с минимальным результатом. Вы предлагаете потерять четыре.
Из 13 артскладов округа взорвали 11. Потом сетовали на нехватку боеприпасов.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 22:35:17)
Дата	22.06.2021 22:57:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Стоит заметить, что в суровой реальности на новой границе и были невеликие силы прикрытия.
>>>>>
>>>>>Ну о каких "невеликих силах" Вы пишите? Да в одной Западной Белоруссии дислоцировалось 6 стрелковых корпусов и 4 мехкорпуса.
>>>>Западная Белоруссия это не «на границе», это огромные территории, чуть менее половины Западного особого округа.
>>>
>>>Это части трех армий прикрытия, в основном принявшие бой уже 22 июня, самое позднее -26 июня. И все либо попавшие в окружение, либо потерявшие большую часть боевого состава.
>>Ещё раз. Западная Белоруссия это огромная территория с особенностями прохождения границы. Там бы ещё пара стрелковых корпусов не помешала даже из общих соображений, без послезнания.
>
>Да хоть десять раз. Три армии потеряли в Приграничном сражении в Западной Белоруссии с минимальным результатом. Вы предлагаете потерять четыре.
Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным. Даже если сесть в УРы. Тем более что Третья танковая все равно прорвётся через Прибалтику. Кстати, а где старая граница в Прибалтике?
>Из 13 артскладов округа взорвали 11. Потом сетовали на нехватку боеприпасов.
Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?

От	Skvortsov
К	Prepod (22.06.2021 22:57:34)
Дата	22.06.2021 23:27:34

Ре: Просто вопрос...

>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.

Оно не сохраняется в этом случае.

От	Prepod
К	Skvortsov (22.06.2021 23:27:34)
Дата	23.06.2021 08:33:27

Ре: Просто вопрос...

>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>
>Оно не сохраняется в этом случае.
Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 08:33:27)
Дата	23.06.2021 08:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>
>>Оно не сохраняется в этом случае.
>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 08:42:18)
Дата	23.06.2021 12:35:31

Ре: Просто вопрос...

>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>
>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>
>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:42:05

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>
>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>
>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.

Передовые моторизованные отряды, а не пехота.

>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.

Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.

>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?

И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.

До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 13:42:05)
Дата	23.06.2021 15:12:52

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>>
>>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>>
>>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.
>
>Передовые моторизованные отряды, а не пехота.
Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.
>
>Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.
Зечем проходить через них, если можно обойти?
>>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
В альтернативе протвиодействие будет еще меньше. Так что помещшает выйти к минску 25 июня, а через день-другой оседлать шоссе Москва-Минск?
>А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?
Как и в текущей реальности мосты могут захвтить целыми в первой половине дня 22 июня, по тысяче разнообразных причин, связанных с неразберихой начала войны.
>И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.
Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов. Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее. А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся. А если и нет, с севера котел образует третья или четвертая танковая из Прибалтики, а может и обе.
>До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.
Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 21:58:43

Ре: Просто вопрос...

>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
Это потому что наши части в котле были.
А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
Они там будут изначально. По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.

>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?

>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
Немцы были всемогущими?

>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

От	Prepod
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	24.06.2021 10:10:07

Ре: Просто вопрос...

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
Клейст с Гудерианом посое пары месяцев боев и без пехоты создали весьма впечатляющий котёл. Что помешает свежим танковым группам сделать тоже самое под Минском? На момент начала той операции ЮЗФ в котле не сидел, а потом в нем оказался.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
Что помешает немцам обойти Минск с Востока?
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
А зачем подвижным частям переть буром на Минск? Их задача создать котёл, чтобы в него попала советская группировка в районе Минска.

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>Они там будут изначально.
В количестве, аналогичном дивизиями прикрытия в нашей реальности.
По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.
Войска вокруг Минска интересны только с точки зрения будущего прорыва из котла.
>>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
>А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?
А как они в реальности восточнее Минска оказались? Через Прибалтику, разумеется.
>>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
>Немцы были всемогущими?
Не нужно быть всемогущим, чтобы пройти через Прибалтику, где советских войск нет. Не нужно быть всемогущим, чтобы найти слабое место в обороне, занимаемой дивизиями прикрытия, усиленной подошедшими записок дней «глубинными» дивизиями.
>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.
В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
Между Неманом и З.Двиной достаточно пространства для манёвра. Да хотя бы в стыке между Минским и Полоцким УРами (предположим, что с 39 года их модернизировали и превратили в непреодолимые препятствия).

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:10:07)
Дата	24.06.2021 11:23:22

Ре: Просто вопрос...

>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.

Гот с Вами не согласен.

"23 июня 1941 года. Разочарование

После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:23:22)
Дата	24.06.2021 11:30:50

Ре: Просто вопрос...

>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>
>Гот с Вами не согласен.
Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
Для этого не нужно его согласия, это факт.

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 11:30:50)
Дата	24.06.2021 11:43:16

Ре: Просто вопрос...

>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>
>>Гот с Вами не согласен.
>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>Для этого не нужно его согласия, это факт.

>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Так действовали бельгийские егеря и французские кавалеристы 10-12 мая 1940 г.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:43:16)
Дата	24.06.2021 16:50:08

Ре: Просто вопрос...

>>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>>
>>>Гот с Вами не согласен.
>>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>>Для этого не нужно его согласия, это факт.
>
>>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.
>
>Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Можно, конечно, расчитывать что с мостами получится лучше чем в реальности, но для этого не нужно городить масштабного альтернативного сценария. Даже если просто "переиграть", ничего не меняя, есть вероятность взрыва части захваченных немцами мостов.
И есть вероятность, что НКВД будут в том же ступоре начала войны, что и РККА.

От	park~er
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 23:40:38

Плюсую

>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

Соотношение потерь в приграничных сражениях 1:11-15 (за счёт пленных). Позже это 1:5-7. Поэтому это 300-400 тыс потерь немцев КАК МИНИМУМ.
Из дневников Гальдера понятно, что они опасались варианта выскальзывания РККА из приграничного сражения. Поэтому перед сражением будет недельная пауза на планирование и обеспечение прорыва.

А если принять за цель — сражение на старой границе со всем комплексом мероприятий (мосты, разрушение жд, квалифицированные партизаны, создание локальных крепостей). То при прорыве ЛС прорваться смогли бы одна или две ТГ с потерями на юге и перспективами контр-наступления.
Донбасс, Харьков и Мариуполь - наши.
Танков больше, порохов и взрывчатки больше. Промышленность эвакуирована в большей степени. Призывников больше. Массовый ленд-лиз раньше.

От	Vyacheslav
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 22:11:49

Плюсую

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
Если оставить свободной дорогу Брест-Минск до старой границы, то "Быстрый Гейнц" пробежит ее за 2-3 дня, но останется БЕЗ пехоты, БЕЗ артиллерии, БЕЗ тылов и почти без авиационной поддержки. 3-я ТГ в это время будет еще в Литве и не сможет ему помочь. Так что контрудар по вырвавшейся вперед 2 ТГ может быть успешным.

>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

Реально надо было готовить оборону по Зап.Двине, далее на Молодечно и на старую границу.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 15:30:13

Ре: Просто вопрос...

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.

Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:30:13)
Дата	23.06.2021 15:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>
>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:37:58)
Дата	23.06.2021 15:54:19

Ре: Просто вопрос...

>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>
>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:54:19)
Дата	23.06.2021 17:21:17

Ре: Просто вопрос...

>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>
>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>
>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя? Слабый аргумент.
Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 17:21:17)
Дата	23.06.2021 18:20:47

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>
>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>
>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>
>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?

Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.

>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?

"В тылу за приграничными армиями располагалось управление 13-й армии РККА под командованием генерал-лейтенанта П. М. Филатова, которая разворачивалась в составе ЗапОВО с размещением штаба в городе Новогрудок. В состав 13-й армии должны были войти 2-й (100, 161 сд, 151 кап) и 44-й (64, 108 сд, 49 кап) стрелковые корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова и комдива В. А. Юшкевича, выдвигавшиеся на запад с 15 июня 1941 года из районов Минска и Вязьмы — Смоленска соответственно."

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 21:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>
>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>
>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>
>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.
>
>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 21:37:58)
Дата	23.06.2021 22:11:43

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>
>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>
>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>
>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?

Что такое градирные?

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 22:11:43)
Дата	24.06.2021 10:52:13

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>
>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>
>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>
>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>
>Что такое градирные?
Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:52:13)
Дата	24.06.2021 12:11:04

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>>
>>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>>
>>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>
>>Что такое градирные?
>Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.

Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.

Сандалов Леонид Михайлович
Пережитое

2. От Бреста к Барановичам

"Майор Н.Н. Григорьев, ездивший в Слоним, застал там не только 121-ю, но и 155-ю стрелковые дивизии. На рассвете 24 июня она собиралась выступить на запад, а 121-я — на юго-запад.

— Командир сто пятьдесят пятом стрелковом дивизии генерал-майор II. Л. Александров привел свое соединение из Барановичей в полном составе, — докладывал Григорьев. — Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html

На картах в статье Исаева это хорошо видно.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 12:11:04)
Дата	24.06.2021 16:57:33

Ре: Просто вопрос...

>
>>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
>И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
>В чем выигрыш?

>Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
>В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.
И попадут в Минский котел.
>Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.
И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 16:57:33)
Дата	24.06.2021 17:27:19

Ре: Просто вопрос...

>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
— Неужели
В самом деле
третью танковую некому остановить

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:27:19)
Дата	24.06.2021 17:51:03

Ре: Просто вопрос...

>>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.
>
>Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 17:51:03)
Дата	24.06.2021 21:38:24

Ре: Просто вопрос...

>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
Логика из серии "любые силы немцев ..."
1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Один Белостокско-Минский котел это - 23 дивизии, в т.ч. 6 танковых и 4 моторизованные.
А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 21:38:24)
Дата	28.06.2021 14:40:16

Ре: Просто вопрос...

>>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
>Логика из серии "любые силы немцев ..."
Логика из серии "советское руководство и РККА в альтернативе будут действовать как советское руководство и РККА образца 41 года, а не так как видится правильным автору альтернативы"
>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
Для этого нужна детализация группировки РККА "хоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно возразить только общими соображениями "войска у границы можно окружить также как их окружали в реальном 41 году не раз и не два".
Да, Вы действительно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в своем планировании?
>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будет решать проблему Прибалтики? Будет там КА/не будет, если будут, до на Даугаве/на Немане/только в Эстонии. Без этого непонятно кто будет протвостоять двум танковым группам. Может быть политическое руководство прикажет сделать сплошной УР от Полесья до Полоцка и его успеют сделать. Может быть в Прибалтику Московский округ загонят. Только желательно понимать какие решения и почему приняты. Если остается ручное управление последних мирных месяцев, то проблемы РККА не решаются, даже если начать от старой границы. Красную армию точно также поймают на незавершенном развертывании, только на пару сотен километров восточнее.
>3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Вы исходите из того, что в альтернативе события будут развитваться максимально бюлагоприятным для КА образом. Это не из чего не следует. Даже если просто переиграть 22 июня, ничего не меняя, то может получиться как лучше, так и хуже. Если войска не попадают под удар, а сидят на линии модернизированных укрплений старой границы, то у немцев тем более нет других вариантов, кроме как окружать эти войска.
>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
Зачем их оттеснять если можно окружить? Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту, оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить? Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейст прорываося к Киеву с боями, а Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием. Проблема двух танковых групп в Прибалтике ключевая для Западного направления. Наличие на границе большего количества войск ее не решает.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 19:53:12

Ре: Просто вопрос...

>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 19:53:12)
Дата	23.06.2021 20:09:48

Ре: Просто вопрос...

>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 20:09:48)
Дата	23.06.2021 21:46:24

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>
>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 21:46:24)
Дата	23.06.2021 22:30:07

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>>
>>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 22:30:07)
Дата	24.06.2021 15:25:55

Ре: Просто вопрос...

>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>
>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
17, 20 мехкорпуса, 21 стрелковый корпус в Витебске.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 15:25:55)
Дата	24.06.2021 16:12:12

Ре: Просто вопрос...

>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>
>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>17 мехкорпус,

Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>21 стрелковый корпус в Витебске.

Да это не граница. Это Витебск.

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:25:41

Ре: Просто вопрос...

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:23:50

Ре: Просто вопрос...

>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>
>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>17 мехкорпус,
>
>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>
>Да это не граница. Это Витебск.
Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 17:23:50)
Дата	24.06.2021 17:44:44

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>>
>>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>>17 мехкорпус,
>>
>>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.
>
>>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>>
>>Да это не граница. Это Витебск.
>Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
>Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.

Уже забыли тему разговора? Вы речь вели о казарменном фонде у старой границы.

>Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 17:44:44)
Дата	24.06.2021 20:30:27

Ре: Просто вопрос...

>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
Похоже вы забыли о чем речь. Вы спрашивали кто сидел на казарменном фонде у старой границы в 1941 г.
И да, то что это УРовские дивизии не означает, что они жили в ДОТах. И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
Да, планировали не значит увеличили.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 20:30:27)
Дата	24.06.2021 21:25:00

Ре: Просто вопрос...

>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.

Опять на Замулина сошлетесь?

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
.....
Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

52-я стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в районе Мышенки, Калинковичи, получила приказ: в обстановке строжайшей военной тайны, с соблюдением всех мер маскировки сосредоточиться на восточном берегу реки Прут, чтобы продвигаться в дальнейшем в направлении Пинск, Кобрин и далее на запад. Велика была радость всего личного состава соединения — ведь мы стали участниками освободительного похода.

Приказ о наступлении наша дивизия получила на сутки позже других соединений Белорусского фронта.
............
Мне вспоминается такой курьезный случай. Танковый батальон дивизии колонной вошел в один населенный пункт. Вокруг нас собралась группа крестьян, один из них подошел ко мне и спросил: «Господин начальник, а правда, что в Красной Армии танки фанерные?»

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

"В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и вскоре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец.
.........
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иваново (Яново)."

https://www.litmir.me/br/?b=82482&p=76

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 21:25:00)
Дата	25.06.2021 21:26:36

Ре: Просто вопрос...

>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>
>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>
>Опять на Замулина сошлетесь?

>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>.....
А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.06.2021 21:26:36)
Дата	26.06.2021 17:33:10

Ре: Просто вопрос...

>>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>>
>>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>>
>>Опять на Замулина сошлетесь?
>
>>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.
>
>>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>>.....
>>Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

>А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.

Опять глупость написали. Для забаненного в интернете текст целиком, без многоточий:

"Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями. Я, как командир дивизии, исполнял обязанности начальника строительства, командиры полков — обязанности прорабов и т. д. Любой строитель поймет, сколько дополнительной работы ложилось на наши плечи. И все-таки основной была боевая подготовка. Командиры и политработники уделяли ей максимум внимания. Вскоре нашей дивизии пришлось пройти через серьезные испытания.

Западная Белоруссия и Западная Украина с захватом Польши гитлеровской Германией оказались под угрозой фашистского порабощения. В этой обстановке Советское правительство не могло остаться равнодушным к судьбе братского населения этих областей, не могло отдать его под фашистское иго. Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

Стрелковая дивизия УРовской организации отличалась от обычной стрелковой дивизии тем, что третьи батальоны в стрелковых полках были скадрированы, но был добавлен четвертый - пулеметный батальон. На подвижности это никак не сказывалось.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:20:42

Ре: Просто вопрос...

>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 13:20:42)
Дата	23.06.2021 14:51:46

Ре: Просто вопрос...

>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.
Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 17:31:36

Ре: Просто вопрос...

>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 17:31:36)
Дата	23.06.2021 17:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.
>
>Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.
Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 17:42:18)
Дата	23.06.2021 18:50:07

Ре: Просто вопрос...

>Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 18:50:07)
Дата	23.06.2021 19:01:34

Ре: Просто вопрос...

>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

Зачем?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (23.06.2021 19:01:34)
Дата	23.06.2021 19:12:06

Ре: Просто вопрос...

>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>
>Зачем?

В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться, а затем подвергнуты разрушению, либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 19:12:06)
Дата	23.06.2021 20:02:07

Ре: Просто вопрос...

>>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>>
>>Зачем?
>
>В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться,

Это было поручено НКВД, в том числе войскам НКВД и бронепоездам НКВД.

>а затем подвергнуты разрушению,

Это могут делать моторизованные саперы, лучше из НКВД для координации с остальными частями.

>либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

Это просто потеря людей и техники. Их уничтожат походя, используя огромное численное преимущество наступающих.

"Оборонительный образ действий обыкновенно связан с известными территориальными потерями. Он стремится отложить решение на позднейший момент. Следовательно, для успеха обороны нужно иметь возможность утрачивать территорию, и нужно, чтобы время работало в нашу пользу. Эти условия скорее будут соблюдены в большом государстве, которое легче может перенести временную утрату нескольких десятков, даже сотен тысяч квадратных километров территории, и которое, с оттяжкой решения, получает возможность использовать новую порцию своих средств, разбросанных на огромных расстояниях. Малые государства в оборонительном отношении не самостоятельны и могут существовать постольку, поскольку существует надежда на помощь извне. Но обширность размеров территории далеко еще не обеспечивает успеха обороны: необходимо решительное правительство и крепкое внутреннее положение, чтобы иметь возможность перетерпеть материальные потери, связанные с неприятельским наступлением, и заставить время работать в нашу пользу, а не в пользу неприятеля. Необходимо, чтобы руководство войной проявило достаточную твердость и не расстратило, для отстаивания различных географических ценностей, боеспособности живой силы, которая нужна для момента кризиса."

http://militera.lib.ru/science/svechin1/12.html

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 16:21:19

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.

+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 16:21:19)
Дата	23.06.2021 17:15:05

Ре: Просто вопрос...

>>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>
>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	24.06.2021 02:03:49

Ре: Просто вопрос...

>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.

>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 02:03:49)
Дата	24.06.2021 16:45:54

Ре: Просто вопрос...

>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
>У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена. Или будет размещена на аэродромах в глубине территории и не может действовать по немцам в первые часы/дни.
У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев. А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.
Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
>В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Это не помешало третьей танковой прорваться через Прибалтику без значимого воздействия советской авиации.
>Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.
У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 16:45:54)
Дата	24.06.2021 22:54:14

Ре: Просто вопрос...

>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.

>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.

>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
Я правильно понимаю?

>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
Вы уверены?
http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
Немцы всемогущи?
Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
Я правильно понял Вашу мысль?

>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
Потому что тона в значительной степени была выбита.
И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.

>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 22:54:14)
Дата	25.06.2021 18:33:47

Ре: Просто вопрос...

>>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
>Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.
Ремонт ВПП летом 41 по факту не слишком удачное решение. Вариантов-то не богато, всего два: число самолетов, которое было в реальености, 1. будет размещено на меньшем количестве аэродромов 2. будет частично размещено на аэродромах в глубине страны и в перавые дни войны эта часть авиации РККА не сможет оказать воздействие на противника.
>>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
>А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Еще раз. Если немцы не могут эффективно бомбить аэродром, то советская авиация с этого аэродрома едва ли сможет эффективно бомбить наступающих немцев. У сторон одни и те же проблемы. Только немцы атакуют разведенные неподвижные цели, а ВВС РККА - наоборот.
>Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Этот тезис не оспаривается.Но немцы будут в курсе этого вопроса и едва ли решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами".
>Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.
Будет короче, только авиаразведка и само воздействие на немцев будут несколько затруднены повешенным немцами зонтиком. И воздейстем по аэродромам, особенно тем, где будут размещены бомбардировщики.

>>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
А советские аэродромы от налетов немцев только крепчают? "Потерь нет"?
>На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
>Я правильно понимаю?
ГСМ на советских аэродромах имунно к внешнему воздейсивию и бесконечно?
Главная разница в том, что ВВС РККА импровизирует, а немцы в целом и люфты в частности работают по своему плану, который разработали не глупые люди. Да, у немцев тоже все пойдет не так как планировалось, но у них будут наготове горючее, боеприпасы, персонал, транспорт и примерное видение куда и как им выдвигаться.
>>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
>Вы уверены?
> http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

Абсолютно уверен. Проскуров ака Хмельницкийслишком далеко чтобы его можно было укатать и чтобы с него можно было бомбить наступающих немцев. Аэродромы ЗапОВО немцы могли бомбить из В.Пруссии, поэтому бомбили и Оршу, и Полоцк, и Витебск, и Смоленск, и все это на старых территриях.

>>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>Немцы всемогущи?
>Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
>Я правильно понял Вашу мысль?
Нет, конечно, немцы посмотрят на данные тов Ровеля и решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами". Повторюсь, немцы могли летать из Восчной Пруссии, что упрощало дело.
>>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>Потому что тона в значительной степени была выбита.
Та, что сможет воздействать на Гота, вполне в зоне досягаемости люфтов из В.Пруссии. А так что не будут выбита, "в значительной степени" до Гота не дотянет по дальности, поскольку расположена в глубине совеской территории.
>И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.
То есть на Гота сил совсем не останется.
>>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
>Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
>Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.
При чем тут выбивание? Когда аэродромы подвергаются регулярным ударам это несколько дезорганизует их работу.

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	23.06.2021 21:37:29

Ре: Просто вопрос...

>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	24.06.2021 09:11:58

Ре: Просто вопрос...

>>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
В связи с чем наряд сил меньше? Куда они все денутся? Дальности мало? Отсутсвие войск на новых территориях слишком явное обстоятельство, чтобы немцы его не заметили. А значит чуть менее чем дофига времени для отработки тактики и техники воздействия на аэродромы за старой границей. От разведки до ПТБ и формирования специальных команд по реанимации старых польских аэродромов в первые же дни операции.

От	марат
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	23.06.2021 21:48:25

Ре: Просто вопрос...

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
Почему не разведаны? Ровель куда делся в альтернативе?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 15:50:11

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе.

Бомбардировщиками без истребительного прикрытия, ибо Мессершмитам радиус действия не позволит долететь. Надолго бомберов хватит?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (22.06.2021 22:57:34)
Дата	22.06.2021 23:00:59

Ре: Просто вопрос...

Здравствуйте

>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным.

Чтобы создать шестикратное превосходство немцам нужно пешком дойти до старой границы.

>Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?

А зачем их взрывать? Их можно использовать в боях, пока немцы не создали шестикратное превосходство.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (22.06.2021 23:00:59)
Дата	23.06.2021 08:32:04

Ре: Просто вопрос...

>Здравствуйте

>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом. Немцы создают своё фирменное шестикратное превосходство и прорывают оборону там где сочтут нужным.
>
>Чтобы создать шестикратное превосходство немцам нужно пешком дойти до старой границы.
И они дойдут. Кто и что им помешает? Советских войск за новой границей нет. И шестикратное превосходство это ещё хороший вариант. Плохой вариант: немцы с ходу преодолевают рубеж старой границы хотя бы в нескольких местах. Или обходят его через Прибалтику.
>>Если эти склады взорвут на старой советской территории Вам будет легче?
>
>А зачем их взрывать? Их можно использовать в боях, пока немцы не создали шестикратное превосходство.
Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет) или вторая танковая из Прибалтики подгребает. И всё, прорыв с котлом, взрываем склады.

От	АМ
К	Prepod (23.06.2021 08:32:04)
Дата	24.06.2021 21:28:06

Ре: Просто вопрос...

>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет) или вторая танковая из Прибалтики подгребает. И всё, прорыв с котлом, взрываем склады.

так немецких пехотных дивизий ещё нет, значит все советские войска на старой границе могут действовать против немецких ТГ

От	Claus
К	АМ (24.06.2021 21:28:06)
Дата	25.06.2021 01:14:40

Ре: Просто вопрос...

>так немецких пехотных дивизий ещё нет, значит все советские войска на старой границе могут действовать против немецких ТГ
Как известно:
1) Любые силы немцев разобьют любые силы русских
2) Немцы изменят планы (как не описывается) и игнорируя пространство и время перейдут к п.1.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 08:32:04)
Дата	23.06.2021 08:48:13

Ре: Просто вопрос...

>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)

Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?

>или вторая танковая из Прибалтики подгребает.

Вы про третью или четвертую ТГ пишете?

Не получилось так

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 08:48:13)
Дата	23.06.2021 15:42:01

Ре: Просто вопрос...

>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>
>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>или вторая танковая из Прибалтики подгребает.
>
>Вы про третью или четвертую ТГ пишете?
Разумеется, третья или четвертая. Ну или завязшую в советкой обороне вторую танковую ротируют на новое направление, где можно входить в чистый прорыв, то есть в Прибалтику.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:42:01)
Дата	23.06.2021 17:00:11

Ре: Просто вопрос...

>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>
>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.

Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 17:00:11)
Дата	23.06.2021 17:11:53

Ре: Просто вопрос...

>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>
>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>
>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 17:11:53)
Дата	23.06.2021 17:21:43

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>
>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>
>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?

7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 17:21:43)
Дата	23.06.2021 21:24:54

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>
>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>
>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>
>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 21:24:54)
Дата	23.06.2021 22:10:02

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>>
>>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>>
>>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>>
>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.

Вы, простите, уже бред пишете. Вы уже описываете "блуждающий котел" из двух-трех немецких дивизий в советском тылу, который надо снабжать транспортной авиацией.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 22:10:02)
Дата	24.06.2021 09:20:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>Каких боях? Войска сидят на старой границе и боеприпасы не расходуют. Потом танковая дивизии в первые дни обходит УР или прорывает или бранденбург поработал или немцы используют десанты (они же в курсе что за старой границей войск нет)
>>>>>>>
>>>>>>>Не получилось у немцев Киевский Ур сходу прорвать. Почему получится с Минским?
>>>>>>Потому что за Минском нет Днепра. Не получилось прорвать? Ну и ладно, перерезаем шоссу Москва Минск. Один в одтин как в нашей реальности.
>>>>>
>>>>>Минский Ур тянется на 70 км к северу от Минска. У немцев бензин закончится при попытке его объехать.
>>>>В нашей реальности бензин не закончился, УР объехали, шоссе оседлали 27 июня. В альтернативной реальности у немцев будет повышенный расход топлива?
>>>
>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>Не придумывайте. Немцы наступали не по шоссе на Белосток, а с севера-северо-запада. Обнаружили советские войска и обошли их по дуге. Если оборона Минска начнётся севернее, ее точно также обойдут по дуге и оседлают шоссе на Москву. Расход топлива одинаковый.
>
>Вы, простите, уже бред пишете. Вы уже описываете "блуждающий котел" из двух-трех немецких дивизий в советском тылу, который надо снабжать транспортной авиацией.
Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент. Третья танковая выйдет к городу с севера, пройдя через Прибалтику и выйдя в тыл войскам, обороняющим Минск, поскольку даже в нашей реальности взятие Минска для третьей танковой приоритетом не было.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 09:20:34)
Дата	24.06.2021 10:11:43

Ре: Просто вопрос...

>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.

Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 10:11:43)
Дата	24.06.2021 10:51:01

Ре: Просто вопрос...

>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>
>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.

> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет. Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:51:01)
Дата	24.06.2021 11:35:35

Ре: Просто вопрос...

>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>
>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>
>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.

А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?

>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?

Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:35:35)
Дата	24.06.2021 12:02:30

Ре: Просто вопрос...

>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>
>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>
>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>
>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>
>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.

У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 12:02:30)
Дата	24.06.2021 12:26:24

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Ещё раз, для особо упорных. Немецкий мотокрпус в нашей суровой реальности вышел к Минску с севера, обошёл город и перерешал шоссе на Москву. Называйте его как хотите. Что именно ему помешает это сделать в альтернативе? Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а с запада? Ваше желание не аргумент.
>>>>
>>>>Лично для Вас, как особо упоротого. Минский укрепрайон на севере замыкал опорный пункт «Саковичи», который находился восточнее Вильнюса. Для его обхода надо было из Вильнюса ехать на северо-восток.
>>>
>>>> http://www.meridian28.com/report/sakovichy.html
>>>Чтобы попасть в Вильнюс тоже надо было двигаться от границы на северо-восток. В чем проблема? Есть задача окружить Минск, немцы будут ее решать. То, что в районе Минска имеется совестская группировска, для немцев секретом не будет.
>>
>>А почему только в районе Минска? А 3-й мехкорпус где будет находиться?
>Можно и всю группировку в Белоруссии окружить, почему нет?
>>>Если для окружения немцам от от Вильнюса надо продолжать движение на северо-восток, так и будет. С чего бы немцам в альтернативе действовать по плану из нашей реальности?
>>
>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>
>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.

У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.

Разумеется, немцы не стали бы этого делать, помятую финскую тактику "Мотти".

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 12:26:24)
Дата	24.06.2021 16:18:00

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>
>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>
>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
Чтобы планомерно и большую часть пути без противодействия двигаться к заранее выбранной точке между Минском и Оршей нужно гораздо меньше бензина.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 16:18:00)
Дата	24.06.2021 17:18:02

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>
>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>
>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.

Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.

"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления. Раненый в бою командир танкового полка полковник Ротенбург был убит, когда его пытались доставить в тыловой госпиталь. Учтя это, командование 20-й и 12-й танковых дивизий решили возобновлять свои наступления только после полного уничтожения защитников советских дотов. До сих пор большой брешью в немецких позициях у Минска является разрыв фронта в районе Воложина.

29 июня: только теперь, покончив с русскими дотами, части 20-й танковой дивизии вышли на автодорогу Минск-Смолевичи.
Части 12-й танковой дивизии вынуждены в сильно пострадавшем от пожаров Минске вести боевые действия с группами противника.

30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.

https://stalin-line.by/nashi-proekty/istorii/boi-na-linii-stalina

Гальдер, Дневник

30 июня 1941 года. 9-й день войны

13.00 — Инструктаж майора Нагеля (он прежде находился в Москве), назначенного офицером связи при штабе 4-й армии (фон Клюге), которая в будущем должна принять командование над 2-й и 3-й танковыми группами.

Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.

Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно.

б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:18:02)
Дата	24.06.2021 17:38:41

Ре: Просто вопрос...

>>>>>
>>>>>Ну вот, теперь уже Вам очень хочется, чтобы он наступал не с севера, а на северо-восток.
>>>>
>>>>У Вас альтернативная география. Минск будут окружать с севера, двигаюсь на юг-юго-восток. Что перед этим надо от границы двигаться через Прибалтику на северо-восток, ничего не меняет.
>>>
>>>У Вас эпический размах. У 3-й ТГ запас горючего на 400 км движения. На советских дорогах потребление росло и дневной заправки, рассчитанной на 80 км, хватало только на 60 км. Моторизованный корпус встанет после израсходования бензина, имея между собой и базами снабжения Минский УР, заполненный советскими войсками. После чего этот мотокорпус с удовольствием раскатает советский 6-ой мехкорпус.
>>Это Ваши фантазии. На советских дорогах корпуса третьей танковой с боями дошли до Минска, вели там интенсивные бевые действимя, на что тоже нужен расход горючено, а потом на бис смотались до Полоцка. Горючего хватило.
>
>Нет. Они встали до 2 июля для пополнения запасов.
Врать не хорошо.
>"28 июня: при быстром прорыве 7-й танковой дивизии к Смолевичам позиции русских дотов севернее Минска были заняты немецкими войсками лишь частично, что привело к перебоям со снабжением и даже полной остановке наступления.
Во-первых, одна дивизия, во-вторых, "снабжение", а не горючее, в-третьмих, названа причина: снабжение было не подвезти, поскольку на дороге имелись не захваченные доты.
>30 июня: за всё время боёв по прорыву рубежей дотов северо-западнее Минска три танковые дивизии понесли такие потери, что запланированное на 2 июля возобновление наступления, придётся осуществлять при наличии в своём составе 70% танков.
То есть дело вовсе не в горючем, а в тяжелых боях и потерях.
>Приказ группе армий «Центр»: 2-я и 3-я танковые группы должны как можно скорее выйти на рубеж Рогачев, Могилев, Орша, Витебск, Полоцк.
>Гот также доложил, что его группа будет готова продолжать наступление 2.7.
Причина: тяжелые бои и потери.
>б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Бывает. Где здесь про остановившиеся без горючего танки папаши Гота?
Повторю еще раз. Врать не хорошо.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 17:38:41)
Дата	24.06.2021 17:47:27

Ре: Просто вопрос...

>Врать не хорошо.

Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:47:27)
Дата	24.06.2021 17:53:29

Ре: Просто вопрос...

>>Врать не хорошо.
>
>Наконец то Вы это осознали. Исправляйтесь.
Ути-пути-пути-пути.

Впрочем, если аргументы у Вас закончились, всего хоршего!

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 17:21:43)
Дата	23.06.2021 19:56:47

Ре: Просто вопрос...

>
>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 19:56:47)
Дата	23.06.2021 20:29:29

Ре: Просто вопрос...

>>
>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.

Опять у Замулина прочитали?
Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?

Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 20:29:29)
Дата	23.06.2021 22:02:26

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
>
>Опять у Замулина прочитали?
>Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?
Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 22:02:26)
Дата	23.06.2021 22:16:53

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>7-я тд проехала напрямую через незаполненный и разоруженный УР. А Вы предлагаете сделать крюк в 140 км.
>>>Гот предлагал замыкать котел под Смоленском.
>>
>>Опять у Замулина прочитали?
>>Цитату про Гота и Смоленск можно в студию?
>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."

И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.

>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.

Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 22:16:53)
Дата	24.06.2021 15:30:40

Ре: Просто вопрос...

>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>
>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
В мемуарах.
>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>
>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
Сколько лет назад?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 15:30:40)
Дата	24.06.2021 15:40:34

Ре: Просто вопрос...

>>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>>
>>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
>В мемуарах.

Ну то есть опять соврали.

>>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>>
>>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
>Сколько лет назад?

5 месяцев и 8 дней прошло

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 15:40:34)
Дата	24.06.2021 21:17:34

Ре: Просто вопрос...

>>>>Вы такой чудак. Найдите мемуары Гота и наслаждайтесь: "Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий Центр сходились во мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта, а для параллельного преследования."
>>>
>>>И где тут подтверждение Ваших слов "Гот предлагал замыкать котел под Смоленском"?.
>>В мемуарах.
>
>Ну то есть опять соврали.

>>>>>Заодно пожалуйста процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>>>>Это было сильно после. Качество армии упало, да и дивизия гроссдойчланд выросла из мотопехотного полка.
>>>
>>>Не нужен Ваш сок мозга. Процитируйте Замулина, Вы на него ссылались.
>>Сколько лет назад?
>
>5 месяцев и 8 дней прошло

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2943/2943572.htm

Купите книгу и прочтите. Мне не нужно вам что-то доказывать. Тем более что никакой выгоды от этого не вижу.
С уважением, Марат